Lehrerin mit Kopftuch?

[danny77]

@Danny: du hast den link von duftbaum offenbar nicht gelesen. die frau ist ganz offensichtlich doch getrieben durch einen missionarischen gedanken.
ich zitiere mal aus dem link:

In den "Fortbildungskursen", die die muslimische Studentin Ludin für Lehrerinnen gab, dozierte sie, laut einer Teilnehmerin, "deutsche Frauen seien unrein, nur muslimische Frauen seien rein". Ab etwa 1995 weigert Ludin sich, Männern noch die Hand zu geben."

und das war noch bevor sie nach pakistan gereist ist...
ich sehe da schon ein wenig missionspotential was ich so nicht wünsche!!!
so eine frau darf nicht meine kinder unterrichten. wenn man sie formal darin hindern kann, indem man kopftücher bei lehrerinnen verbietet, soll man dieses tun!

hier noch mal der besagte link: http://www.aliceschwarzer.de/content/c1055229786590.html

okay, ich hab den link wirklich nicht gelesen und war auch der annahme, daß die frau einfach nur eine grundschullehrerin ist, die halt an den islam glaubt und desegen ihr kopftuch nimmer ablegen will.

trotzdem glaube ich, daß kinder sich nicht so einfach "missionieren" lassen. falls die frau überhaupt missionierungversuche starten würde. ich glaube, die ist sich schon ziemlich im klaren darüber, daß, wenn sie den kindern erzählt, deutsche frauen seien unrein und männern sollte man nicht die hand geben, sie ganz fix vom schuldienst suspendiert werden würde.
und wie gesagt, was ich in der grundschule erlebt habe, war nichts anderes als missionierung, nur daß meine lehrerin halt überzeugte christin war. diese ganze show erschien mir auch als völlig blödsinnig, genauso wie es mir wohl als blödsinnig erschienen wäre, wenn das ganze in richtung einer anderen religion gegangen wäre.

klar kann ich es auch verstehen, daß man als eltern ein komische gefühl hat, wenn man sich vorstellt, daß das eigene kind nach hause kommt und sagt "mama (papa), die frau soundso hat uns lauter sachen erzählt, ich will jetzt moslem werden!", aber genau das ist ja unwahrscheinlich, da die lehrerin durch das tragen ihres kopftuches allein (alles andere wäre ihr ja verboten) wohl kaum irgendein kind von ihrem grade aber nicht nur in kinderaugen bekloppten glauben überzeugen könnte. denke ich.

 

[DrAbgah]

ok, wenn jemand einfach seinen glauben praktizieren möchte ist das eine sache. wenn man jedoch offensichtlich islamistisch ist und eine grundschule daher bedenken hat, diese frau unterrichten zu lassen, musss man die formal-juristische möglichkeit haben, einer frau deshalb das unterrichten zu verbieten. so sehe ich diesen fall.
ich zitiere noch mal alice schwarzer:

1997 reist sie mit ihrem Mann nach Pakistan. Nach ihrer Rückkehr weigert die Uhland-Schule sich, die verschleierte Lehrerin in die Klasse zu lassen.

und ich wäre der letzte, der die schule dazu zwingen wollen würde.

@giro: dass die islamistische zeitung, unter deren verweisen/links sich auch radikal islamistische vereinigungen wie milli görüs finden, ihre stärkste kritikerin unglaubwürdig machen will, erstaunt mich keines wegs.
laut alice schwarzer haben die selben leute auch versucht, das buch von Udo Ulfkotte "der krieg in unseren städten" verbieten zu lassen...ohne erfolg. ich werde dieses buch mal kritisch lesen, um zu sehen, was daran solche reaktionen provoziert.

 

[milktoast]

Nocheinmal.
Was man Frau Lundin vorwirft ist in diesem Diskussionszusammenhang völlig irrelevant. Wenn sie darauf ist zu missionieren, dann kann man sie deshalb entlassen. Das sollte ohne Probleme möglich sein.
Wenn man dann aber das Kopftuch als Grund vorschiebt wird man unglaubwürdig, und die ganze Sache wird blos ihrer Grundlage.

Man kann wohl über Frau Lundin diskutieren, allerdings Frau Lundin ist etwas anderes als ein Kopftuch. Und dadurch das man das Thema auf ein Kopftuch reduziert spielt man die Karten den Islamisten zu, da die nicht mehr für ihren Gottesstaat argumentieren müssen, sondern nur noch das Kopftuch rechtfertigen um von ausen betrachtet Recht zu haben.

cu milktoast

 

[sillyLilly]

musss man die formal-juristische möglichkeit haben, einer frau deshalb das unterrichten zu verbieten.

Aber es gibt doch eine Handhabe.
Ein Lehrer kann vom Schuldienst suspendiert werden, wenn er/sie mit seinem Verhalten und irgendwelchen Handlungen und Manipulationen versucht einen Einfluß auf die Kinder auszuüben, der gegen die Neutralität verstößt.
Dazu muß man gar nicht erst ein Kopftuch an den Haaren herbeiziehen.

Angebracht wäre sachlich und fachlich den Unterricht zu prüfen.


Namaste
Lilly

edit: habe eben das neue post von milkotoast gesehen.
Stimme dir zu. wie ich schon oben geschrieben habe, sehe ich es als Ablenkung vom Wesentlichen, das es nur um ein Kopftuch geht.
Das führt am eigentlichen Thema vorbei.

 

[fumarat]

Schade, daß das Thema dermaßen emotionalisiert wird und keine sachliche Diskussion zustande kommt.

Anstatt Argumente zu bringen wird ausgewichen.

Die einen kramen irgendwelche dubiosen Verbindungen, mit angeblich verfassungsfeindlichen Organisationen und der Frau Ludin aus, die anderen meinen den Islam als solches als frauenfeindlich und fanatisch erkannt zu haben und wieder andere wollen den Muslimen den wahren Islam beibringen...

Darum geht es hier aber nicht.

Wir haben eine Frau, die persönlich nicht öffentlich ohne Kopftuch auftreten will, aber gerne an einer Schule als Lehrerin unterichten möchte. Wir haben hier eine Frau, die offensichtlich nicht dazu gezwungen wurde, das Kopftuch zu tragen, sondern es aus persönlicher Überzeugung macht.

Die Frage die ich mir stelle ist, weshalb man einer kopftuchtragenden Frau unterstellt, sie könne im Unterricht nicht neutral sein und habe nichts anderes vor, als Kinder zu missionieren.

Jetzt macht Dich bitte nicht lächerlich, Du weisst ganz genau, dass man immer das bleibt was man ist und sich die Nationalität nur formal durch den Pass ändern lässt

Schade, daß du nicht auf meine Frage geantwortet hast, sondern nur auf das was ich in Klammern dazugeschrieben habe.
Diesbezüglich möchte ich dich aber auch Fragen, was du von einer deutschen Lehrerin hälts, die ein Kopftuch trägt. Wird die dann auch zur Afghanin?

klar kann ich es auch verstehen, daß man als eltern ein komische gefühl hat, wenn man sich vorstellt, daß das eigene kind nach hause kommt und sagt "mama (papa), die frau soundso hat uns lauter sachen erzählt, ich will jetzt moslem werden!", aber genau das ist ja unwahrscheinlich, da die lehrerin durch das tragen ihres kopftuches allein (alles andere wäre ihr ja verboten) wohl kaum irgendein kind von ihrem grade aber nicht nur in kinderaugen bekloppten glauben überzeugen könnte. denke ich.

Wenn sie das macht, so steht einer Suspension nichts im Wege. Wenn man ihr aber von vornherein Dinge unterstellt, die sie noch gar nicht gemacht hat, dann ist das bedenklich.

ok, wenn jemand einfach seinen glauben praktizieren möchte ist das eine sache. wenn man jedoch offensichtlich islamistisch ist und eine grundschule daher bedenken hat, diese frau unterrichten zu lassen, musss man die formal-juristische möglichkeit haben, einer frau deshalb das unterrichten zu verbieten. so sehe ich diesen fall.
ich zitiere noch mal alice schwarzer:

Außer Alice Schwarzer hat ihr meines Wissens aber auch noch niemand Islamismus, was auch immer man darunter verstehen will, nachgewiesen. Und ich sehe auch nicht ein weshalb das Kopftuch als Alibibegründung herhalten soll, wenn jemand eine extremistische Einstellung hat. Sollten diese Anschuldigungen stimmen, dann müssen auch genau diese als Grund angegeben werden und nicht das Kopftuch. Alles andere wäre ein falsches Zeichen und würde aussenden, Frauen, die ein Kopftuch tragen sind in unserer Gesellschaft unerwünscht.


Grüße fumarat

 

[Gorgona]

Jetzt macht Dich bitte nicht lächerlich, Du weisst ganz genau, dass man immer das bleibt was man ist und sich die Nationalität nur formal durch den Pass ändern lässt

Schade, daß du nicht auf meine Frage geantwortet hast, sondern nur auf das was ich in Klammern dazugeschrieben habe.
Diesbezüglich möchte ich dich aber auch Fragen, was du von einer deutschen Lehrerin hälts, die ein Kopftuch trägt. Wird die dann auch zur Afghanin?

Das Kopftuch ist nicht macht sie natürlich nicht zur Afghanin. Das ist keine Frage. Frau Ludin ist Afghanin. Da kannst Du hin und her diskutieren. Sie stammt von afghanischen Eltern ab.
Eine Lehrerin die deutsche Eltern hat ist Deutche.
Das Kopftuch hat doch damit gar nichts zu tun!
Man kann sich nicht aussuchen wo man hineingeboren wird. Man kann sich aber, wenn man beschliesst in einem anderen Land zu leben, dessen Staatsangehörigkeit annehmen.
Dann ist man halt beides! Was ist denn so schlimm, zu Frau Ludin als Afghanin zu bezeichnen? Dass sie zusätzlich auch Deutsche ist, macht sie doch nicht weniger zur Afghanin.

Und jetzt zur Aufzwingen der Kultur:
Wenn ich in den Iran ziehen würde und dort unterrichten wollen würde und darauf bestehen würde dies ohne Shador zu tun. Was würde ich dann erreichen wollen?
Ich würde meine Einstellung demonstrieren: "Ich bin eine westliche Frau und bedecke meine Reize nicht, da ich von einem anderen Frauen und Männerbild ausgehe als ihr!"
Würde ich der islamischen Gesellschaft dann nicht meine Kultur versuchen aufzuzwängen. Liegt dann aber in meinem Handeln nicht vielmehr auch Überzeugungsarbeit die ich leiste?

Und kann man dieses Beispiel nicht genauso auf Frau Ludin und unsere westliche Gesellschaft beziehen?

Zur emotionalität der Debatte:
Ich halte es für absolut normal auf eine solche Debatte emotional zu reagieren, denn hier handelt es sich um einen grundlegenden Einschnitt in die Erziehungsfragen unserer Kinder. Wir überlassen für einen grossen Teil des Tages unsere Kinder in der Obhut fremder Menschen. Das dann immer Vorsicht geboten ist, ist da doch selbstverständlich. Und das es da zu emotionalen Ausbrüchen kommen kann liegt in der Natur der Dinge.

 

[iceagexxl]

thema hin oder her, ich sehe es wird bald in deutschland so weit kommen das wir nur noch irgendwelche bedeckten frauen runlaufen sehen, die leute die sagen hab nichts dagegen solltem mal in großstädte und deren stadtteile besuchen und dann bin ich mal gespannt ob das echt so schön zum ansehen ist wennn auf der strassen nur türken, bedeckter frauen kommen, keine deutschen länden sondern nur döner bude.
Wurde ich in einer kleinstadt wohen würde ich mich auch wundern was daran so schlimm ist weil man sowas in seiner stadt nicht sieht, punkt

 

[DrAbgah]

@fumarat: also wenn dir die verbindung von frau ludin zu milli görüs noch nicht als allgemein bewiesen gilt, erkundige dich doch mal nach den personellen verflechtungen zwischen dem islam-kolleg (für das frau ludin arbéitet) und milli görüs.

ich habe gegoogelt und folgendes zitat finde ich ganz aufschlußreich (auch wenn es von einer christlichen seite stammt):

Fereshta Ludin, eine 1972 in Kabul geborene Muslimin, sorgt seit einigen Jahren immer wieder für Schlagzeilen. Sie unterrichtet am Berliner Islam Kolleg. Eine staatlich anerkannte islamische Grundschule. Das Islam Kolleg kann aufgrund zahlreicher personeller und organisatorischer Verflechtungen als eine sog. Tarnorganisation von Milli Görüs bezeichnet werden. Dies bestätigt eine richterliche Entscheidung des Landgerichts Berlin von 2001 (Geschäftsnr. 27.0.134/02). Milli Görüs ist die größte islamistische Organisation in Deutschland und wird seit Jahren vom Verfassungsschutz als potenziell verfassungsfeindlich beobachtet. Für die in Deutschland lebenden Muslime will diese Organisation Minderheitenrechte durchsetzen, die auf der islamischen Schari´a basieren, was eine Einschränkung der in der Verfassung garantierten Grundrechte einschließt.

(quelle)


aber natüüürrrrlich will hier niemand einen islamischen gottesstaat aufbauen...

 

[danny77]

aber natüüürrrrlich will hier niemand einen islamischen gottesstaat aufbauen...

das das gelingt is ungefähr so wahrscheinlich wie das die reps den nächsten kanzler stellen...

 

[Hans Dunkelberg]

Ich sag bloß:

Schavan.

Sie hat Angst, dass der Schah (von Persien) ihr den Pantoffel aus der Hand nehmen könnte, und befleißigt sich deshalb, selbst so eine Art Schah zu werden.

Schah-Wahn.

Klarer Fall.

 

[DrAbgah]

@danny: wehret den anfängen!
es ist besser dämme zu bauen, als zu hoffen dass die fluten vernunft annehmen. (oder so ähnlich...keinen plan, von wem das zitat ist - hat mir mal ein bekannter von der antifa-pankow als spucki gegeben)

 

[Gorgona]

Ich sag bloß:

Schavan.

Sie hat Angst, dass der Schah (von Persien) ihr den Pantoffel aus der Hand nehmen könnte, und befleißigt sich deshalb, selbst so eine Art Schah zu werden.

Schah-Wahn.

Klarer Fall.

Der Shah von Persien ist doch schon lange weg vom Fenster ....

Aber ich sehe ein, dass Schavan und Schah sich für literarische Zwecke besser eignen.

 

[muhman]

Ich bitte euch! Es geht hier doch bloß um das tragen eines Kopftuches. Wieso sollte man da direkt soviel hineininterpretieren?
Man kann doch einen Menschen nicht nach seinen Aussehen beurteilen!
Das ist genauso als würde man Schülern, die im Hip Hop- Look herumlaufen direkt vorwerfen, sie würden mit Waffen zur Schule kommen oder jemanden, der gerne in schwarz herumläuft satanistisches Gedankengut zu verbreiten!
Fals die Frau dazu gezwungen wird ein Kopftuch zu tragen, finde ich das auch nicht gut, aber das tragen von kopftüchern grundsätzlich zu verbieten ist genau das selbe, als würde man Frauen zwingen sie zu tragen.

 

[fumarat]

Das Kopftuch ist nicht macht sie natürlich nicht zur Afghanin. Das ist keine Frage. Frau Ludin ist Afghanin. Da kannst Du hin und her diskutieren. Sie stammt von afghanischen Eltern ab.

So wie du es jetzt formuliert hast hab ich auch nichts dagegen und auch Frau Ludin wird dir da kaum widersprechen. Das Kopftuch hat was mit dem Glauben zu tun und nichts mit der Nation.

Aber du sagst ja dann selbst:

Das Kopftuch hat doch damit gar nichts zu tun!

...worauf ich eigentlich hinauswollte. Dieser Fall Ludin ist ja jetzt mal nur symbolisch zu betrachten. Deshalb hatte ich dich auch gefragt, was du von einer Deutschen halten würdest, die zum Islam konvertiert und ein Kopftuch tragen will.

Und jetzt zur Aufzwingen der Kultur:
Wenn ich in den Iran ziehen würde und dort unterrichten wollen würde und darauf bestehen würde dies ohne Shador zu tun...

Abgesehen davon, daß ich vom Iran nicht sonderlich viel halte, so würden sie dir wahrscheinlich erst gar keine Staatsbürgerschaft geben. Dazu wird man vermutlich Moslem sein müssen, oder im Iran geboren sein. Wenn du jetzt aber statt den Iran, Marokko, Tunesien, Ägypten, die Türkei oder Syrien erwähnt hättest, so wäre dieser Vergleich erst Recht nicht aufgegangen. Man sieht eben immer nur was man sehen will.

Die Frage ist auch wie sich ein Staat definiert. Wenn sich der deutsche Staat eben rein national definiert, dann wird man halt damit leben müssen, das auch mal Andersgläubige in öffentlichen Ämtern sitzen. Wenn du Deutschland lieber als Christliche Republik sehen willst, dann solltest du schauen, daß du Politikerin wirst und das durchsetzt. Wenn schon, denn schon.

@fumarat: also wenn dir die verbindung von frau ludin zu milli görüs noch nicht als allgemein bewiesen gilt, erkundige dich doch mal nach den personellen verflechtungen zwischen dem islam-kolleg (für das frau ludin arbéitet) und milli görüs.

Daß das wirklich so kompliziert sein kann...
Nochmal: Ich kenne den Fall Ludin nur sehr oberflächlich. Soweit ich weiß ist Milli Görus auch nicht verfassungsfeindlich, es besteht lediglich der Verdacht! Das ist ein Unterschied in einem Rechsstaat.
Aber darum geht es gar nicht! Ob Frau Ludin Kontakte hat oder nicht ist in dem Zusammenhang völlig egal. Das wäre dann ein anderes Thema!


Fumarat

 

[Zerch]

ich finde die frage , ob eine lehrerin mit einem kopftuch arbeiten darf belanglos und nicht sinngemäss.
das hat nichts mit der qualität ihrer arbeit zu tun.

 

[Technoir]

Ich finde ein Kopftuch gehört nicht in den Unterricht.
Ebensowenig eine Nonnentracht.

Bei Religionsunterricht wäre beides voll okay, aber in einem Fach wo es eben nicht um Religion geht, sollte der Auftritt neutral sein.

 

[tsuribito]

Soll die Gute Frau doch das Zeichen ihrer Demütigung und Entrechtung so hoch tragen wie sie will.
Solange sie nicht herumläuft wie die Pinguine.

 

[Gorgona]

@fumarat

Reden wir mal Klartext:

Es gibt immer eienn Grund warum man eine Kopftuch trägt.

* damit die Haare beim Cabriofahren nicht ins Gesicht fliegen
* damit beim Kochen keine Haare in die Suppe fliegen
* als modischer Gag

oder aber

*aus religiösen oder kulturellen Gründen

Jetzt stellt sich die Frage was diese religiösen oder kulturellen Gründe sein können.

Eine Frau versteckt ihre Haare.
Warum?
Wegen Gott? Dann müsste sie das Kopftuch auch zu hause anlassen, denn Gott kann alles sehen.
Also nicht wegen Gott.
Sondern wegen der anderen Menschen.
Kann auch nicht sein, denn unter Frauen ist es o.k. sein Kopftuch abzusetzen.
Also wem gegenüber soll sie es denn tragen.
Den Männern gegenüber. Allen Männern gegenüber ausser ihrem Mann, ihren Brüdern und dem Vater.
Warum?
Weil das Kopfhaar der Frauen die Männer reizen könnte!
Zu was?
Zu sexuellen Handlungen.

Ergo ergibt sich folgendes:

Eine Frau reizt Männer zu sexuellen Handlungen, wenn sie sich nicht das Kopfhaar mit einem Stück Stoff verhüllt. Denn Männer sind von Natur aus so gestrickt, dass sie jede Frau sofort anfallen würden, die dies nicht tut.

Frauenbild: Frauen sind eine Versuchung die man kontrollieren muss und verstecken, zumindest verhüllen muss. Sonst animiert sie zur Sünde.

Männerbild: Männer sind Wesen die ihre sexuellen Triebe schwer unter Kontrolle bekommen können, daher müssen die Objekte der Begierde verhüllt erscheinen, damit man sich zusammenreissen kann.

Jetzt kannst Du gerne mit Koranzeilen dagegen argumentieren. Die kenne ich schon. Ich sehe in ihnen aber eine Pflicht zum Schleier, dass nur mal vorneweg.

Allerdings geht es nicht nur um die Religion sondern um die Kultur. Der Schleier war nämlich in Teilen des Orients schon vor Mohamed bekannt und wurde aus den o.e. Gründen von den Frauen gtragen.

So, und genau das will ich nicht meinen Kindern vermitteln. Ich will nicht, dass sie diese Bild vermittelt bekommen. Ich verurteile diese Einstellung zu Frauen und deshalb werde ich meine Kinder einer Frau, die diese Einstellung durch ihre Kleidung zum Ausdruck bringt, nicht aussetzen.

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Warum ich das Beispiel Iran genommen habe:

Ich habe mich nicht für eines der anderen Länder als Beispiel entschieden, weil sich diese dem Westen bereits geöffnet haben, der Iran aber nicht.

In den anderen Ländern hat sich die Gesellschaft bereits angefangen zu verändern und zwar nicht aus sich heraus sondern unter dem Einfluss der westlichen Werte, transportiert über die Medien, den Tourismus udn zurückkehrende Einwanderer.

Das was Du siehst und das was Du hörst beeinflusst Dich immer. Im Iran wird dieser Einfluss bewusst vermieden um keine Verwestlichung zu erzielen.

Wir können nicht so tun als würden unsere Kinder nicht beeinflusst wenn sie eine verschleierte Lehrerin haben. Das ist völlig absurd!


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Und zum Schluss noch eine persönliche Frage:

Du hast in einem deiner Beiträge gesagt zu wünscht Dir in den Orient zu ziehen und würdest alle Hürden nehmen die sich Dir stellen. Dürfte ich erfahren, welche Hürden das sind und warum Du bis jetzt noch nicht hingezogen bist.

Ich finde Russland sehr faszinierend, kann mir aber nicht vorstellen dort leben zu können. Aber im Grunde genommen kann cih doch jederzeit dahin ziehen wenn ich will.





[/list]

 

[Hans Dunkelberg]

Fereshta Ludin - die geborene Lehrerin.

Sie verteilt schon Hausaufgaben, bevor sie überhaupt nur ihren Dienst angetreten hat.

 

[fumarat]

@gorgona:

Wie schon gesagt, ich halte nicht viel davon, wenn du mir erklären willst, weshalb wir das Kopftuch tragen. Nur soviel dazu. Ich teile deine Ansichten nicht.

So, und genau das will ich nicht meinen Kindern vermitteln. Ich will nicht, dass sie diese Bild vermittelt bekommen. Ich verurteile diese Einstellung zu Frauen und deshalb werde ich meine Kinder einer Frau, die diese Einstellung durch ihre Kleidung zum Ausdruck bringt, nicht aussetzen.

Genau das hat sie aber nicht gemacht. Wenn sie im Untericht solchen Kram erzählen würde, dann verstößt sie gegen das Neutralitätsgebot, sonst nicht.

Das was Du siehst und das was Du hörst beeinflusst Dich immer. Im Iran wird dieser Einfluss bewusst vermieden um keine Verwestlichung zu erzielen.

Ich hab eigentlich keine Lust den Iran zu verteidigen. Allerdings nimmt er erst gar keine Nichtmuslime auf und auch die Verfassung wird dementsprechend geregelt sein. Dafür steht er auch international als islamistischer Staat am Pranger. Wenn man aber vorgibt, eine neutrale Republik zu sein, mit Religionsfreiheit und Toleranz, insgeheim aber Andersgläubige diskriminiert, dann stimmt etwas nicht ganz.

Also nochmal: Der Iran sagt ganz klar. Wir wollen keine Verwestlichung! Jeder weiß das. Deutschland aber holte erst eine Menge Gastarbeiter ins Land, akzeptiert sie aber dann nicht wirklich. Das ist ein Unterschied.

Du hast in einem deiner Beiträge gesagt zu wünscht Dir in den Orient zu ziehen und würdest alle Hürden nehmen die sich Dir stellen. Dürfte ich erfahren, welche Hürden das sind und warum Du bis jetzt noch nicht hingezogen bist.

Die Hürden sind Sprache, vergleichsweise schlechte Berufschancen und enthaltsamere Lebensweise.
Warum ich noch nicht weg bin? Erstmal mache ich meine Ausbildung und erarbeite mir ein finanzielles Geldpolster. Einfach in den nächsten Flieger setzen ist mir zu extrem. Auch wenns dir lieber wär.


Fumarat