Landgericht: Forenbetreiber sind für Beiträge haftbar

[Marc]

stell dir vor das urteil wird nicht revidiert und stell dir vor forenbetreiber .
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stell dir weiter vor, dass das nicht nur einmal passiert sondern mit etwa 50% deiner postings.

Das fände ich ziemlich bl........, keine Frage.
Aber ich sehe nicht mit was ich ein Anrecht auf die Veröffentlichung meiner Kommentare begründen sollte.

man hätte dir die möglichkeit genommen am meinungsbildungsprozess so teilzunhemen wie du es bisher gewohnt warst.

Nun das ich es anders gewohnt bin ist kein wirklich gutes Argument.

stell dir das also mal überspitzt in einer kneipe vor... alle haben einen knebel im mund und dürfen erst was sagen wenn der wirt vorher den schriftlichen antrag auf äußerung einer bestimmten meinung geprüft hat.

deine meinungsfreiheit wird nicht aufgehoben aber eingeschränkt und das in nicht unerheblichem maße

Dann sage ich jetzt mal ziemlich überspitzt das diese Situation heute schon fast so ist.
Wenn der Wirt duldet das zum Beispüiel Nazis den Holocaust leugnen, oder nicht mitbekommt wie in seinem Hinterzimmer,
Pädophiele ihre "Fotos" aufhängen und zur Schau stellen dann hat er automatisch Ärger sobald das rauskommt.

finde ich das schon eine Einschränkung meines Grundrechts.

Dein Grundrecht worauf?

Es geht ja nicht nur darum, dass ich meine Meinung vertreten darf, sondern auch wo und in welchem Rahmen ich das tun darf.

Ja und in Foren darfst du deine Meinung grundsätzlich nur vertreten wenn sie legal ist und wenn der "Betreiber" dich in seinem Forum duldet.
Einen Anspruch darauf hast du hingegen nicht.
Mal ausgenommen den Fall in dem deine Meinung legal ist und du selber der Betreiber der Internetpräsenz bist.

 

[Franziskaner]

finde ich das schon eine Einschränkung meines Grundrechts.

Dein Grundrecht worauf?

Zum Beispiel, mich mit DIR auszutauschen. Geht nur hier. Sonst kennen wir uns nicht, treffen uns wahrscheinlich auch nicht. Wenn nun Foren wie ask1 auf Grund dieser veränderten Rechtssprechung verschwinden, werden wir uns auch nicht mehr hier unterhalten und austauschen können.

Ja und in Foren darfst du deine Meinung grundsätzlich nur vertreten wenn sie legal ist und wenn der "Betreiber" dich in seinem Forum duldet.
Einen Anspruch darauf hast du hingegen nicht.
Mal ausgenommen den Fall in dem deine Meinung legal ist und du selber der Betreiber der Internetpräsenz bist.

Du verstehst nicht, es geht mir nicht darum, illegale, beleidigende oder hetzerische Meinungen zuzulassen. Es geht mir darum, die Verursacher solcher Meinungen in die Haftung zu nehmen, und nicht die Betreiber von Foren. Das wäre IMHO genau so, als würden wir die Veranstalter von Stadt- und Weinfesten dazu verpflichten, dass sie dafür sorgen müssen, das kein Festbesucher danach alkoholisiert Auto fährt, sonst würden sie in die Haftung genommen. Die Folgen dürften ähnlich sein...komischerweise macht sich da kein Richter bucklig, obwohl es doch beim Fahren unter Alkoholeinfluss um Menschenleben geht, hier nur um unliebige Meinungen über bestimmte Firmen. Aber gut, die Prioritäten werden von unserem Rechtssystem eh manchmal sehr komisch gesetzt, s.u.

 

[JimmyBond]

wie ist es eigentlich, wenn ein user hier sich verfassungswidrig verhaellt? die board-leitung kann seinen account doch nur hoechstens sperren, seine nachrichten, wie auch seine angaben an die polizei vergeben. doch die angaben sind mit groesster wahrscheinlichkeit aus der luft gegriffen. somit wird eine verfolgung imens erschwert, wat dann?

 

[Trasher]

Warum, über seine IP ist er doch eindeutig identifizierbar, wenn er sich nicht grad über einen Anonymizer hier rein hangelt.

 

[Franziskaner]

wie ist es eigentlich, wenn ein user hier sich verfassungswidrig verhaellt?

Dann kommt das Moderatorenteam, das hauptberuflich bei Russland-Inkasso arbeitet, persönlich bei ihm vorbei und unterhält sich mal mit ihm...

 

[Gurke]

Ach ich liebe diese Werbung.
"Ihre Schuldner brauchen kein russisch können, sie werden uns auch so verstehen."

 

[cyber_mc]

Vergesst dabei nicht, dass die Beiträge VOR der veröffentlichung auf korrekten Inhalt überprüft werden sollen (zensiert?).

In einer Kneipe o.ä. kann ich meine Meinung äussern ohne das mich jemand daran hindert.
Was nach meiner Äussserung passiert ist eine andere Geschichte.

Ausserdem kann ich als Betreiber eines Forums auch gar nicht beurteilen ob eine Kritik an einem Unternehmen o.ä. gerechtfertigt ist oder nicht.

Am besten finde ich an der Begründung ja immer noch diesen Spruch:

....Demnach handelt es sich bei Webforen um eine "besonders gefährliche Einrichtung". Derjenige, der eine solche Gefahrenquelle betreibe, sei einer verschärften Haftung unterworfen.

"Besonders gefährliche Einrichtung..."
Oh man.....

Was geht in diesen köpfen nur vor?

cyber_mc

 

[Trasher]

Darf ich dann eigentlich meinen Mailprovider für jede Spam-Mail haftbar machen? :gruebel:

 

[Marc]

finde ich das schon eine Einschränkung meines Grundrechts.

Dein Grundrecht worauf?

Zum Beispiel, mich mit DIR auszutauschen. Geht nur hier. Sonst kennen wir uns nicht, treffen uns wahrscheinlich auch nicht. Wenn nun Foren wie ask1 auf Grund dieser veränderten Rechtssprechung verschwinden, werden wir uns auch nicht mehr hier unterhalten und austauschen können.

Na ja in wie fern das eine Einschränkung unseres Grundrechtes ist, darüber kann man streiten.
"Wir" haben das Recht uns in "solchen" Foren auszutauschen
wenn wir wollen und wenn wir können.
Wenn diese Foren nicht mehr existieren bleibt das Recht weiterhin bestehen. Es ist eine Einschränkung der Möglichkeiten, aber eine indirekte
da die Foren ja nicht verboten sind und es außerdem noch andere Möglichkeiten zur Kommunikation gibt.
Ein Recht auf die Existens eines Forums(wenn nicht von uns selbst angelegt) haben wir aber nicht.

Du verstehst nicht, es geht mir nicht darum, illegale, beleidigende oder hetzerische Meinungen zuzulassen. Es geht mir darum, die Verursacher solcher Meinungen in die Haftung zu nehmen, und nicht die Betreiber von Foren.

Ich verstehe ziemlich gut was du meinst.
Was diesen Punkt angeht, nun da ringe ich gerade selbst mit mir.
Keine Ahnung wie ich das sehen soll.

hier nur um unliebige Meinungen über bestimmte Firmen.

Oder um eine Aufforderung einer unbeliebten Firma zu schaden. Je nach dem wer da gerade argumentiert/interpretiert/manipuliert.

Aber gut, die Prioritäten werden von unserem Rechtssystem eh manchmal sehr komisch gesetzt, s.u.

Das sehe ich ähnlich.

Vergesst dabei nicht, dass die Beiträge VOR der veröffentlichung auf korrekten Inhalt überprüft werden sollen (zensiert?).

Solange nur illegale Beiträge nicht freigegeben werden ist es keine Zensur.

In einer Kneipe o.ä. kann ich meine Meinung äussern ohne das mich jemand daran hindert.
Was nach meiner Äussserung passiert ist eine andere Geschichte.

Das kommt darauf an wie du deinen Satz beginnst, wie lang deine Sätze sind und in was für einer Kneipe du das machst.

Ausserdem kann ich als Betreiber eines Forums auch gar nicht beurteilen ob eine Kritik an einem Unternehmen o.ä. gerechtfertigt ist oder nicht.

Das braucht er auch nicht.




Ist der Besitzer/Betreiber eines Servers eigendlich auch dafür verantwortlich was die Leute auf den Platten/in ihren "Accounts" so horten oder fällt das unters Datenschutzgesetz?

 

[forcemagick]

Solange nur illegale Beiträge nicht freigegeben werden ist es keine Zensur.

na da fängts doch an .... der aufwand ist schlicht so gross, dass nicht nur "illegale" meinungen nicht geäußert werden können sondern schlicht ein grosser teil aller getätigten meinungsäußerungen ( abhängig von der zahl der täglichen postings ) schon allein wegen des aufwands nicht mehr zugelassen wird.
bei einem board wie dem ask1 würde ich mal so ins blaue schätzen, dass wir vielleicht höchstens noch die hälfte an beiträgen hätten weil wir mehr nicht sichten, prüfen und freischalten könnten... egal ob es nun um smalltalk geht oder um politische diskussionen.

Ausserdem kann ich als Betreiber eines Forums auch gar nicht beurteilen ob eine Kritik an einem Unternehmen o.ä. gerechtfertigt ist oder nicht.

Das braucht er auch nicht.

natürlich müsste der betreiber bzw. sein team beurteilen was legal ist.... ob es "gerechtfertigt" ist ist dabei zweitrangig.
wobei das ist auch so eine sache.. ist es eventuell "gerechtfertigt" über menschenverachtende praktiken in einer firma zu sprechen aber muss man abwägen ob man das sagen darf weil es rufschädigend für diese firma ist und solange ein gericht nicht "objektiv" zu einer "wahrheit" gefunden hat darf über das verhalten einer firma nicht berichtet werden?
die moderatoren eines boards werden aus angst vor möglichen und legalen sanktionen einen solchen bericht also nicht veröffentlichen obwohl er wohl "gerechtfertigt" erscheint.
es gibt so manchen skandal über den hier schon geschrieben und diskutiert worden ist.
ist eine spekulation gschäftschädigend? was darf ich dann überhaupt freischalten?
dürfte man z.b. schreiben, dass die minengesellschaft xy im land z ihre leute täglich auf drogen setzt um den durch die miese bezahlung hervorgerufenen hunger zu unterdrücken und es den ausgemergelten zu ermöglichen trotz mangelernährung zu schuften und keinerlei sicherheitsvorkerhungen für ihre leute trifft .
oder wäre das geschäftsschädigend und könnte die firma um die es da geht den betreiber des boards in dem darüber berichtet wird auf unterlassung verklagen weil der betreiber diesen beitrag freigeschaltet hat?
ist die meinungsäußerung im rahmen des forums also schlimmer weil ich mehr menschen damit erreiche? ist es aber egal wenn ich es irgendwo erzähle und besteht der wesentliche unterschied darin, dass ich das auf dem marktplatz erzählen kann weil kein anwalt zugegen ist während mein im netz geschriebenes von anwälten zufällig gefunden werden kann?

 

[cyber_mc]

......
ist die meinungsäußerung im rahmen des forums also schlimmer weil ich mehr menschen damit erreiche? ist es aber egal wenn ich es irgendwo erzähle und besteht der wesentliche unterschied darin, dass ich das auf dem marktplatz erzählen kann weil kein anwalt zugegen ist während mein im netz geschriebenes von anwälten zufällig gefunden werden kann?

Ganz genau darum geht es hierbei.
Es besteht einfach eine Angst vor zu grossem einfluss von Foren auf die Gesellschaft.
Die Reichweite mancher Foren ist bestimmt Teilweise größer als die einiger Zeitungen.
Wenn da dann mal eine böse Meinung über ein Unternehmen geäußert wird, dann kann das schon extreme Folgen haben (für beide Seiten).
Hier geht es also nur um Interessen von Firmen und nix weiter!
Wie immer eigentlich.
Vielleicht auch noch um einen drohenden Kontrollverlust der Regierung....


Cyber_mc

 

[Franziskaner]

naja, warten wir mal ab, wie das in der Berufung laufen wird. Bei Heise bin ich mir ziemlich sicher, dass die das bis zur letztmöglichen Instanz durchfechten werden, ich glaub, deren Boss ist da ziemlich konsequent. Hab mal gehört, er hätte ein paar ganz dicke Fische von Intel aus seinem Büro geschmissen, als die ihn wegen zu kritischer Berichterstattung über ein paar Prozessoren zusülzen wollten. Der Mann scheint Prinzipien zu haben, mal sehen, was schlussendlich dabei rauskommt.

 

[cyber_mc]

...
Hab mal gehört, er hätte ein paar ganz dicke Fische von Intel aus seinem Büro geschmissen, als die ihn wegen zu kritischer Berichterstattung über ein paar Prozessoren zusülzen wollten. Der Mann scheint Prinzipien zu haben, mal sehen, was schlussendlich dabei rauskommt.

Das wäre zu schön...
Aber deine Signatur ist ja auch echt der Hammer.
Dann also lieber ne Atombombe bauen und zünden.
Oder bekommt man für das Bauen mehr Knast?

(irgendwie benutze ich zu gerne smilies fällt mir grad auf.)

cyber_mc

 

[Guest]

Also müssen alle Webseitenbetreiber ins Ausland - könnte lustig werden.
w w w . a s k 1 . a n ;-)

Gruß
Holo

Fragt sich nur wie lange man dann von Deutschland noch auf ausländische von deutschen gesetzen aus fragwürdigen Webseiten zugreifen kann.
Bei Ebay.com gibt es ja schon eine sperre. Auch bei google sieht man immer öfter, das bestimmte suchanfragen für deutschland entfernt wurden.

 

[holo]

Na ja in wie fern das eine Einschränkung unseres Grundrechtes ist, darüber kann man streiten.
"Wir" haben das Recht uns in "solchen" Foren auszutauschen
wenn wir wollen und wenn wir können.
Wenn diese Foren nicht mehr existieren bleibt das Recht weiterhin bestehen. Es ist eine Einschränkung der Möglichkeiten, aber eine indirekte
da die Foren ja nicht verboten sind und es außerdem noch andere Möglichkeiten zur Kommunikation gibt.
Ein Recht auf die Existens eines Forums(wenn nicht von uns selbst angelegt) haben wir aber nicht.

Nun, ich frage mich zum Beispiel, womit ich kommunizieren soll, wenn ich mich über Stadtgrenzen hinweg austauschen möchte oder neue Leute kennen lernen mag. Wie könnte das geschehen?
Zum Beispiel im Chat. Und ich befürchte, der wäre als nächstes im Visier der Abmahnerwelle. Und spätestens ab diesem Punkt fragen noch mehr Menschen, wieso man sich nicht mehr austauschen darf. Im Grunde - überspitzt gesagt - ist das so, als würde die Stasi die Telefongespräche vermitteln und bei unrechten Aussagen die Telefonleitung kappen.
Der Forenbetreiber wird zur Zensur verpflichtet. Wenn verfassungswidrige Postings entfernt werden, dann ist das eine Zensur. Keine willkürliche, eine rechtmäßige Zensur - aber immer noch eine Zensur.
Ich meine, dass es klüger ist, vorher gegen diese Art der Zensur zu kämpfen. Wenn z. B. einer Forenmitgliedschaft grundsätzlich eine Registrierung voraus geht wäre der Weg geebnet, den Schreiberling selbst zu belangen. Das sollte reichen, denke ich.

Fragt sich nur wie lange man dann von Deutschland noch auf ausländische von deutschen gesetzen aus fragwürdigen Webseiten zugreifen kann.
Bei Ebay.com gibt es ja schon eine sperre. Auch bei google sieht man immer öfter, das bestimmte suchanfragen für deutschland entfernt wurden.

Da hilft ein Proxy, der deine Herkunfts-IP durch Austausch verschleiert und ebay.com an der Nase herumführen könnte. Und ich kann auch auf google.com zugreifen, wenn ich mag.
Es wird sicher einen Weg geben - wenn er auch vielen verschlossen bleiben mag.

Gruß
Holo

 

[Mother_Shabubu]

Nun, ich frage mich zum Beispiel, womit ich kommunizieren soll, wenn ich mich über Stadtgrenzen hinweg austauschen möchte oder neue Leute kennen lernen mag. Wie könnte das geschehen?

Zum Beispiel über das Schreiben von Briefen. Oder soll das Briefgeheimnis auch abgeschafft werden? Neue Leute lernst Du über die Leute kennen, die Du schon kennst.

bei einem board wie dem ask1 würde ich mal so ins blaue schätzen, dass wir vielleicht höchstens noch die hälfte an beiträgen hätten weil wir mehr nicht sichten, prüfen und freischalten könnten... egal ob es nun um smalltalk geht oder um politische diskussionen.

Wäre denn wirklich bei allen Beiträgen eine eingehende Prüfung nötig? In den meisten Fällen sollte doch ein kurzes Querlesen reichen.

wobei das ist auch so eine sache.. ist es eventuell "gerechtfertigt" über menschenverachtende praktiken in einer firma zu sprechen aber muss man abwägen ob man das sagen darf weil es rufschädigend für diese firma ist und solange ein gericht nicht "objektiv" zu einer "wahrheit" gefunden hat darf über das verhalten einer firma nicht berichtet werden?

Da würde ich abwarten, wieviele solcher Berichte kommen. Wenn es nur einer ist oder alle von der gleichen Person stammen, könnte es auch sein, daß dieser sich nur an dieser Firma rächen will.

Zum Beispiel, mich mit DIR auszutauschen. Geht nur hier. Sonst kennen wir uns nicht, treffen uns wahrscheinlich auch nicht.

Du bestehst also auf dem Recht, Dich mit einer Person auszutauschen, von deren Existenz Du garnichts weißt? Hast Du schon mal Elvis oder Napoleon gefragt, was sie davon halten?
(Hoffentlich bekommt Kai jetzt keine Abmahnung von Deinen Anwälten, weil ich Dir unterstelle, Insasse einer Psychiatrie zu sein)

Es kann natürlich sein, daß ihr euch schon kennt, weil ihr gemeinsame Bekannte habt. Dann könntet ihr auch ohne Internetforum miteinander kommunizieren. Insgesamt würde ich Marc aber zustimmen, daß die Foren nicht der einzige Weg der Kommunikation sind.

 

[holo]

@Mother
Ich würde dich, Gloeckle, Laze, Kai, Jimmy,Maximilian, Aphorismus, Malakim, Norma, Agent, Zero, Agarthe, Elli ... nicht kennen gelernt haben es sei denn, ich hätte zufällig Briefe quer durch D,CH,A,Aus geschickt. Ich habe hier im Land der Bouletten Freunde - und die Kreise sind auch irgendwo begrenzt.
Ein Forum ist etwas Feines - da ist der Brief keine Alternative für mich.
Hier erfahre ich Dinge, über die sich die meisten "Kiez"-Berliner nie eine Rübe machen würden - die Vorteile, die sich aus einer Fragestellung und der hier vorhandenen Useranzahl in einem Forum ergeben. Die Möglichkeiten der Zusammenarbeit bei Projekten auf internationaler Ebene (Stichwort: Autoren/Redakteure und Artikel).

Gruß
Holo

 

[forcemagick]

ach irgendwie bin ich jetzt überzeugt internetforen sind eigentlich gar nicht sonderlich wichtig oder interessant


eigentlich ist das ganze netz nichts besonderes und meinungsfreiheit wird im übrigen völlig überbewertet

aber mal wieder im ernst

Wäre denn wirklich bei allen Beiträgen eine eingehende Prüfung nötig? In den meisten Fällen sollte doch ein kurzes Querlesen reichen.

würde die lage wirklich ernst werden und müsste man eine entsprechende technische und logistische lösung etablieren, käme man wohl um eine generelle einzelprüfung nicht herum und wäre die lage dann letztlich so brisant wie es vielleicht kommen könnte ( noch ist es ja nicht soweit ), dann wäre es wohl selbst mit kurzem quelesen recht aufwandsintensiv.

man müsste etwa sämtliche verlinkungen nachprüfen eventuelle angaben überprüfen ... da käme nicht mehr viel rum bei
nein ich denke allein die möglichkeit des vereinzelten querlesens kürzerer beiträge würde den aufwand nicht wirklich verringern.. zumindest nicht auf einem board dieser größe.

 

[Mother_Shabubu]

@Holo:
Du kennst aber nicht nur Leute über Foren, sondern auch welche persönlich und die kennen wieder andere persönlich und damit vervielfachen sich Deine möglichen Bekanntschaften. Zum Beispiel studieren mit mir zwei, die aus Berlin stammen und aus meiner alten Schule kenne ich einen, der zum Studium nach Berlin gegangen ist. Allein die drei sollten wieder einen Haufen Berliner kennen, zu denen Du auch gehören könntest.

Das ist allerdings genau das, was ich von einem Gericht erwarte - keine Ahnung von tuten und blasen, aber schwerwiegende Entscheidungen allein aus einer besseren Argumentation heraus treffen.

Das Landgericht Köln war anscheinend vernünftiger:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/36904
Es besteht also noch Hoffnung.

@force: Internetforen sind ein Weg, aber nicht der Weg. Sie machen es einem nur einfacher, seine geistigen Ergüsse zu verbreiten.
Die Meinungsfreiheit wird leider von vielen damit verwechselt, einfach mal die Sau rauszulassen.

würde die lage wirklich ernst werden und müsste man eine entsprechende technische und logistische lösung etablieren, käme man wohl um eine generelle einzelprüfung nicht herum und wäre die lage dann letztlich so brisant wie es vielleicht kommen könnte ( noch ist es ja nicht soweit ), dann wäre es wohl selbst mit kurzem quelesen recht aufwandsintensiv.

man müsste etwa sämtliche verlinkungen nachprüfen eventuelle angaben überprüfen ... da käme nicht mehr viel rum bei
nein ich denke allein die möglichkeit des vereinzelten querlesens kürzerer beiträge würde den aufwand nicht wirklich verringern.. zumindest nicht auf einem board dieser größe.

Das würde dann wohl entweder auf einen Fulltimejob für einen oder auf die Verteilung der Arbeit auf sehr viele Schultern hinauslaufen. Ich denke aber, daß sich der Aufwand verringern würde, wenn die Registrierungsbedingungen verschärft würden, wenn also jeder wüßte, mit wem er sich austauscht und auch, wer sonst noch mitliest.

Zum Abschluß noch ein Bildchen:
http://lennartz.biz/christian/ablage/abmahnanwalt.jpg

 

[MrPalmer]

Neues Urteil in Sachen Forenbetreiber

das Oberlandesgericht (OLG) Hamburg am 22. August bestätigt, haftet er für rechtswidrige Äußerungen der Nutzer (Az. 324 O 721/05). Wie sich Forenbetreiber, Blogger und Anbieter eines Gästebuchs auf ihrer privaten Homepage schützen können – darauf geben jedoch weder die Hamburger Richter eine Antwort noch das Oberlandesgericht Düsseldorf, das im April einen ähnlichen Fall entschieden hat (Az.: 1-15 U 180/05).

Besonders dieser Teil ;Zwar hat das OLG Düsseldorf entschieden, daß der Betreiber des Forums den Verletzten über die Identität des Teilnehmers informieren müsse. Die IP-Adresse, mit der sich jeder Computer im Internet registriert, reicht den Richtern jedoch nicht. Sie verlangen Namen und Anschrift

Mal sehen was der Bundesgerichtshof dazu sagt..