Lage in Nordkorea

[Goatboy]

vielleicht den armen Menschen dort mit den gleichen Mitteln die Freiheit bringen, wie beim gescheiterten Versuch Anno Dazumal in Vietnam oder unter den selben Voraussetzungen wie man den Menschen in Irak Freiheit gebracht hat?

Nicht immer nur die negativen Beispiele betonen! Ich hätte jetzt als Referenz Deutschland aufgeführt. Oder... hmm... Südkorea? Aber was meinst du: ist die jetzige Situation in Nordkorea wesentlich besser als Krieg?

Allerdings verstehe ich die Aussage des Soziologen Suh im vorletzten Absatz nicht. Das System in Nordkorea könne durch humanitäre Hilfen aufgeweicht werden?
Ich glaube eher, dass das dazu führt, dass sich das Regime länger an der Macht halten kann.

Das sehe ich genauso wie du.

 

[petronius]

Man könnte das Manöver auch ohne daß eine einzige Grante nach Norden geflogen ist, als Provokation auffassen

was nordkorea ja auch tut. und was allgemein bekannt ist

Daß China seine Besorgnis über Provokationen ausdrückt, die Ermordung mehrerer Menschen aber nicht ausdrücklich erwähnt, läßt sich auch auf verschiedene Weise auslegen

auslegen kann man immer alles, wie man lustig ist

man kann auch jedesmal, wenn die granate von der anderen seite geflogen kommt, von "ermordung" sprechen

 

[Ein_Liberaler]

Wovon würdest Du denn in diesem speziellen Fall sprechen wollen?

 

[petronius]

Wovon würdest Du denn in diesem speziellen Fall sprechen wollen?

vom beschuß einer zivilen siedlung mit todesopfern

kommt z.b. in nah- und mittelost relativ häufig vor, ohne daß man den terminus der "ermordung" bemühen würde

 

[Ein_Liberaler]

Wenn Du Dich jeder moralischen Wertung des Vorfalls enthalten möchtest, ist das natürlich Dein gutes Recht.

 

[petronius]

Wenn Du Dich jeder moralischen Wertung des Vorfalls enthalten möchtest, ist das natürlich Dein gutes Recht.

wie meinst du das?

"soldaten sind mörder"?

und sprichst du auch von der "ermordung von menschen", wenn israel wieder mal raketen auf ein ziviles palästinenserhaus schießt oder die usa ihre drohnen hellfires auf zivile pakistanische häuser schießen lassen?

wie gesagt, kann man so machen...

der beschuß ziviler siedlungen wertet sich übrigens moralisch selbst. siehe z.b. völkerrecht, aber daß du davon nicht viel hältst (zumindest, wenn es um dir genehme fraktionen geht), ist ja bekannt

mir geht es einfach darum, daß eine emotional wertende formulierung anstatt einer sachlich-zurückhaltenden das argument selbst nicht unbedingt befördert

"mord" ist ein begriff aus der kriminaljustiz und sollte imho auch dort bleiben. seine inflationierung halte ich nicht für zielführend

 

[Ein_Liberaler]

Ich meine das folgendermaßen:

Ich hatte angenommen, Du würdest den Vorfall rechtlich oder moralisch einordnen oder bewerten wollen, und zwar auf andere Weise, als ich es getan hatte. Das hast Du unterlassen, und ich habe Dir bestätigt, daß das selbstverständlich Dein gutes Recht ist.

 

[petronius]

Ich meine das folgendermaßen:

Ich hatte angenommen, Du würdest den Vorfall rechtlich oder moralisch einordnen oder bewerten wollen, und zwar auf andere Weise, als ich es getan hatte. Das hast Du unterlassen, und ich habe Dir bestätigt, daß das selbstverständlich Dein gutes Recht ist.

ich habe "es unterlassen, den Vorfall rechtlich oder moralisch einordnen oder bewerten wollen, und zwar auf andere Weise, als du es getan hattest"?

wie kommst du jetzt wieder auf dieses schmale brett?

oder willst du damit sagen, du würdest den artilleriebeschuß yeonpyeongs nicht als verstoß gegen das völkerrecht werten, wie ich es ja in meinem beitrag vorhin getan habe?

 

[Ein_Liberaler]

Selbstverständlich hast Du das getan, aber noch nicht in Deinem Beitrag von 11:09 Uhr, den ich um 11:23 Uhr kommentiert hatte, woraufhin Du um Erläuterung des Kommentars gebeten hattest, sondern erst in Deinem Beitrag von 13:57 Uhr.

 

[petronius]

Selbstverständlich hast Du das getan, aber noch nicht in Deinem Beitrag von 11:09 Uhr, den ich um 11:23 Uhr kommentiert hatte, woraufhin Du um Erläuterung des Kommentars gebeten hattest, sondern erst in Deinem Beitrag von 13:57 Uhr.

welche "rechtliche oder moralische einordnung oder bewertung des vorfalls" soll ich denn deiner meinung nach vorgenommen haben und worin unterscheidet sie sich von deiner?

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe Deinen Beitrag von gestern, 13:57 Uhr so verstanden, daß Du den Artillerieüberfall von Yonpyong als Verstoß gegen das Völkerrecht wertest. Ich dagegen hatte außerdem noch von Mord gesprochen.

Ich würde gern noch einmal auf Deinen Beitrag vom Donnerstag, 17:04 Uhr zurückkommen:

Mir gefällt Chinas Reaktion nicht. Wenn sie nicht äußerst klare Worte für ihre Kumpels finden

ich finde die aussage, "jede Form von militärischer Provokation“ abzulehnen, eigentlich recht klar

Angesichts der Tatsache, daß wir zwei Vorgänge haben, einerseits amerikanisch-südkoreanische Manöver, die vom Norden als Provokation empfunden werden, andererseits eine nordkoreanische Völkerrechtsverletzung mit mehreren Todesopfern, die über eine bloße Provokation klar hinausgeht,verstehe ich nicht ganz, wie Du die chinesische Aussage klar nennen kannst. China scheint die amerikanisch-südkoreanischen Provokationen zu tadeln und die nordkoreanische Völkerrechtsverletzung entweder stillschweigend zu übergehen oder ihnen gleichzusetzen, abgesehen davon, daß die Wertung der Manöver als Provokation mehr als diskutabel ist.

 

[petronius]

Ich habe Deinen Beitrag von gestern, 13:57 Uhr so verstanden, daß Du den Artillerieüberfall von Yonpyong als Verstoß gegen das Völkerrecht wertest. Ich dagegen hatte außerdem noch von Mord gesprochen.

einverstanden

die einschätzung als "mord" teile ich so nicht

Angesichts der Tatsache, daß wir zwei Vorgänge haben, einerseits amerikanisch-südkoreanische Manöver, die vom Norden als Provokation empfunden werden, andererseits eine nordkoreanische Völkerrechtsverletzung mit mehreren Todesopfern, die über eine bloße Provokation klar hinausgeht,verstehe ich nicht ganz, wie Du die chinesische Aussage klar nennen kannst

na, daß es nicht hilfreich ist, zu provozieren. hat sich doch hier deutlich gezeigt bis hin zu den todesopfern

China scheint die amerikanisch-südkoreanischen Provokationen zu tadeln und die nordkoreanische Völkerrechtsverletzung entweder stillschweigend zu übergehen oder ihnen gleichzusetzen

das kann ich nicht herauslesen

abgesehen davon, daß die Wertung der Manöver als Provokation mehr als diskutabel ist

nordkorea wertet es als solche

was also willst du noch diskutieren?

 

[Ein_Liberaler]

Du hältst einen Hinweis darauf, daß Provokationen nicht hilfreich sind, für klare Worte gegenüber einem Staat, der gerade eine Provokation mit einer Völkerrechtsverletzung beantwortet hat? Es ist nicht einmal klar, ob beide Kontrahenten getadelt werden oder nur einer.

 

[petronius]

Du hältst einen Hinweis darauf, daß Provokationen nicht hilfreich sind, für klare Worte gegenüber einem Staat, der gerade eine Provokation mit einer Völkerrechtsverletzung beantwortet hat?

diese aussage war ja nicht ausschließlich an nordkorea gerichtet, sondern an alle beteiligten

Es ist nicht einmal klar, ob beide Kontrahenten getadelt werden oder nur einer

komisch - mir ist völlig klar, daß beide gemeint sind, wenn es heißt, daß "jede Form von militärischer Provokation“ abzulehnen ist...

und ist das nun eine aussage, der du zustimmen würdest, oder lehnst du sie ab?

weil z.b. die militärische provokation eines seemanövers an der grenze für dich keine darstellt oder völlig gerechtfertigt ist?

du regst dich doch nur darüber auf, daß china nicht eindeutig und einseitig nordkorea verurteilt hat. nur ging es eben darum gar nicht

 

[Goatboy]

Wenn ein Mensch einen anderen unprovoziert tötet, forderst du also beide Seiten, den Mörder und die Familie des Opfers, dazu auf, sich in Zukunft nicht gegenseitig zu provozieren?

 

[Ein_Liberaler]

Es ging um klare Worte an Nordkorea. Zum Beispiel dahingehend, daß Provokationen keinen Mord rechtfertigen.

Und, naja, ein Seemanöver stellt per se keine Provokation dar. Es dient der Erhaltung der Einsatzbereitschaft. Die USA und Südkorea üben wahrscheinlich jedes Jahr, und sie üben nicht den Angriffskrieg. Aber kommunistische Regime empfinden es schon als Provokation, nicht völlig wehrlos bleiben zu wollen.

komisch - mir ist völlig klar, daß beide gemeint sind, wenn es heißt, daß "jede Form von militärischer Provokation“ abzulehnen ist...

Ja und? Hat Nordkorea provoziert? Natürlich nicht. Es hat lediglich in angemessener Weise auf eine Provokation reagiert. Dabei kamen auch Zivilisten zu Schaden, weil der Süden sie als menschliche Schutzschilde verwendet hat. Die chinesische Erklärung ist für Nordkorea absolut gesichtswahrend. Klare Worte gegen das unentschuldbare und nicht hinnehmbare Verhalten des Regimes hat es nicht gegeben. Allein schon ein Manöver mit glattem Mord gleichzusetzen, ist oder wäre ein Hohn.

 

[Goatboy]

Etwas Filmmaterial.

 

[petronius]

Wenn ein Mensch einen anderen unprovoziert tötet, forderst du also beide Seiten, den Mörder und die Familie des Opfers, dazu auf, sich in Zukunft nicht gegenseitig zu provozieren?

nein, warum sollte ich?

hat mit dem thema nordkorea/provokation/artillerieüberfall auch nichts zu tun

 

[petronius]

Es ging um klare Worte an Nordkorea. Zum Beispiel dahingehend, daß Provokationen keinen Mord rechtfertigen

nein, es ging um das, was china gesagt hat:

"jede Form von militärischer Provokation ist abzulehnen "

es ging nicht um das, was china nicht gesagt hat. was du aber anscheinend viel lieber diskutieren willst

Und, naja, ein Seemanöver stellt per se keine Provokation dar

du kannst niemandem vorschreiben, wodurch er sich provoziert fühlen dürfe und wodurch nicht. schon gar nicht, wenn es sich um ein offenbar kaum noch zurechnungsfähiges regime wie das in nordkorea handelt

provokationen auf hoher see haben in diesem teil der welt auch leider eine unrühmliche geschichte, siehe tonkin-zwischenfall

Ja und? Hat Nordkorea provoziert? Natürlich nicht

ach, so siehst du das?

ich nicht

aus meiner sicht provoziert nordkorea andauernd und in maßloser weise

Allein schon ein Manöver mit glattem Mord gleichzusetzen, ist oder wäre ein Hohn

deswegen tut das ja auch niemand

du bist es, der hier andauernd von "mord" redet. deine hochmoralische entrüstung erschiene mir glaubwürdiger (teilen würde ich sie trotzdem nicht), wenn du auch bei jedem ziviltoten aus z.b. deutscher, israelischer oder us-amerikanischer hand dasselbe "mörder!"-geschrei anstimmen würdest wie hier bei den toten zivilisten aus nordkoreanischer hand

 

[Goatboy]

hat mit dem thema nordkorea/provokation/artillerieüberfall auch nichts zu tun

Also ich sehe da erstaunliche Parallelen. Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber mir scheint es, als würdest du Chinas Kommentar, in dem es beide Seiten zur Mäßigung aufruft, unterstützen. Deswegen meine Frage.