Lafontaine an Krebs erkrankt

[Ein_Liberaler]

Umweltschutz funktioniert da am besten, wo man möglichst viel dem freien Spiel der Kräfte überläßt und nur die Ziele vorgibt. Wenn man nur externe Effekte internalisiert, ist schon mehr gewonnen, als in einer Zentralverwaltungswirtschaft je möglich wäre.

 

[haruc]

Umweltschutz z.B. ist im vollen Gange und funktioniert zunehmends wunderbar.
Und das durch das Eingreifen von Staaten.
Eine Handlung die dem Sozialismus jetzt nicht ganz fremd ist, würde ich mal sagen.

Womit der Sozialismus ja überflüssig ist, weil es - wie du schon gesagt hast - auch ohne Sozialismus funktioniert.

Und den Sozialismus nur auf staatliche Eingriffe zu reduzieren ist ziemlich kurzsichtg. Dann wäre das dt. Kaiserreich ja auch sozialistisch gewesen. Oder das 3. Reich... moment!! das war ja Sozialismus pur. Planwirtschaft, staatliche Kontrolle von Allem und jedem, theoretische Schließung der Schere zwischen arm und reich. Beinah jeder hatte nach erfolgreicher "Sozialisierung" der Gesellschaft am Ende alles verloren. ---> kaum Einer hatte mehr als der Andere, und wenndoch, dann wars nicht allzuviel.
Und Umweltschutz, ja, man wagt es kaum zu glauben aber die Nazis waren mit die Ersten, die sich für Umweltschutz und erneuerbare Energien interessiert haben. (Okay, das Erzeugen von Treibstoff aus Braunkohle ist wohl kaum als Umweltfreundlich anzusehen, aber das hat die DDR und so ziemlich alle anderen sozialistischen Staaten auch nie interessiert)

@ StreetIsWatching:

Weisst du eigentlich, wie oft man das Argument zu hören bekommt, dass alles, was man bisher an Kommunismus und Sozialismus versucht hat kein "echter" Kommunismus oder Sozialismus war weil die ja alle was falsch verstanden haben...?

edit: ich entschuldige mich schonmal vorsorglich für die von mir ausgepackte 3. Reichskeule. Aber meiner Meinung nach kann man nicht über das Thema "Sozialismus" reden ohne auch das 3. Reich in betracht zu ziehen.

dennoch ziehe ich sicherheitshalber mal den kopf ein

 

[jones]

Natürlich wird im Sozialismus die Schere zwischen Arm und Recih am schnellsten geschlossen. In einer Gesellschaftsform in der Leistung nicht entsprechend belohnt wid sind halt alle gleich arm.

Dazu fällt mir noch ein alter Witz ein: #was passiert, wenn in der Wüste der Sozialismus eingeführt wird? erstmal nichts aber nach ein paar Jahren wird der Sand knapp.

Wobei ich nicht alles was Marx und Engels ausgelöst haben als schlecht empfinde, denn solche Verhältnisse wie sie in der Maschinenfabrik Engels herrschten möchte heute bestimmt keiner mehr; aber dieses ganze

"der richtige Sozialismus hat nichts mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts zu tun"

hört sich für mich an als ob jemand sagen würde "Alkohol hat nichts mit Alkoholismus zu tun"

 

[haruc]

@ Arm-Reich-Schere:

Nunja, ich bin naiverweise davon ausgegangen, dass dieses Schlagwort so gemeint ist, dass Alle in einem relativen Wohlstand leben. So wirds den Leuten ja auch verkauft.

 

[jones]

Die Sache mit dem arm und reich ist halt immer eine Sache des Blickwinkels...

 

[StreetIsWatching]

1.

Ich habe nicht danach gefragt was der Sozialismus bringen soll, sondern was genau der Vorteil von Planwirtschaft ist!

Planwirtschaft ermöglicht Sozialismus.

2.
Aha, du glaubst also tatsächlich daran dass in einer Sozialistischen Gesellschaft jegliche Bevorzugung oder Belhohnung wegen Leistung aufhören wird. (Wie war das mit der Natur des Menschen?)

Wie das war? Na, dass es sie eigentlich gar nicht gibt. So war das.

Und das mit dem "Ende der Irreparablen Schäden an der Umwelt" halte ich für den besten Witz des Jahrhunderts.

Weisst du eigentlich Wieviele Milliarden Mark (und später Euro) die Beseitigung der Umweltschäden gekostet hat, die unter den ach so umweltschützenden Sozialisten der Deutschen Demokratischen Republik angerichtet wurden!
Zu nennen wären da zum Beispiel (praktisch alle) Mülldeponien. Bei der Auskofferung des Grundes wurden dort tatsächlich verrostete Ölfässer mitsamt Inhalt gefunden. 150 Liter ÖL. Das macht 1,5 Millionen Kubmikmeter verseuchtes Grundwasser. PRO FASS.
Da wurden ganze Trabbis weggeworfen mitsamt Treibstoff und Schmiermitteln.
Die Chemieindustrie hat ihre Giftabfälle einfach in ein Erdloch laufen lassen.
Wenn dir die DDR nicht reicht: In der ehem. Sowjetunion liegt der am stärksten Radioaktiv versuchte Platz der Erde. Dieser ehemalige See ist so stark verseucht dass ein Aufenthalt von 60 Minuten in der Nähe des Sees in 90% der Fälle zum Tod führt. Und das Schönste: Das Risiko, dass die Radioaktivität des Sees über Grundwasser in die umliegenden Flüsse und von dort ins Polarmaeer gelangt ist relativ groß. Die Menge an Radioaktivität die dann in die Weltmeere gelangen würde wäre etwa gleichzusetzen mit dem Durchrosten der russischen Atomuboote in Murmansk... noch ein Beispiel für nachhaltige Umweltpolitik.

Siehe http://www.ask1.org/post515424.html#515424 .

Sorry aber ich fühle micht nicht 24/7 daran erinnert was kaufen zu müssen. Genauer gesagt kauf ich mir eh nur Sachen die ich brauche. Was ich nicht brauche kaufe ich mir nicht.

Und warum gibt es diese ganze Werbung überall?
Mag ja sein, dass du eine Ausnahme bist, aber darum geht es nicht.

Die Schließung der Schere zw. arm und reich wird nicht gelingen weils 1. nicht geht und 2. dem Einzelnen die Motivation nimmt, etwas aus sich zu machen.

Es geht definitiv und es gibt auch noch andere Motivationsquellen als die dickere Karre fahren zu wollen. Ganz einfach.

 

[StreetIsWatching]

Umweltschutz funktioniert da am besten, wo man möglichst viel dem freien Spiel der Kräfte überläßt und nur die Ziele vorgibt. Wenn man nur externe Effekte internalisiert, ist schon mehr gewonnen, als in einer Zentralverwaltungswirtschaft je möglich wäre.

Und worauf fußt das bitte?
Es sollte doch klar sein, dass einem Kapitalisten mehr am (kurzfristigen) Profit liegt, als am langfristigen Zustand der Erde, wobei ein Staat, der seine Bevölkerung vertritt, guten Grund hat, dessen Interessen zu verteten, welche wären, dass auch ihre Kindes Kinder noch eine Lebensgrundlage haben.

 

[StreetIsWatching]

@ http://www.ask1.org/post515429.html#515429
Ganz ehrlich? Du hast ein Problem mich richtig zu verstehen und ich habe keine Lust, das noch weiter zu kommentieren.

 

[StreetIsWatching]

Natürlich wird im Sozialismus die Schere zwischen Arm und Recih am schnellsten geschlossen. In einer Gesellschaftsform in der Leistung nicht entsprechend belohnt wid sind halt alle gleich arm.

Dazu fällt mir noch ein alter Witz ein: #was passiert, wenn in der Wüste der Sozialismus eingeführt wird? erstmal nichts aber nach ein paar Jahren wird der Sand knapp.

Wobei ich nicht alles was Marx und Engels ausgelöst haben als schlecht empfinde, denn solche Verhältnisse wie sie in der Maschinenfabrik Engels herrschten möchte heute bestimmt keiner mehr; aber dieses ganze

"der richtige Sozialismus hat nichts mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts zu tun"

hört sich für mich an als ob jemand sagen würde "Alkohol hat nichts mit Alkoholismus zu tun"

So wie die Menschheit auf die Demokratie vorbereitet werden musste (oder hätte müssen, siehe Irak), so muss sie auch auf den Sozialismus vorbereitet werden.

 

[jones]

Es sollte doch klar sein, dass einem Kapitalisten mehr am (kurzfristigen) Profit liegt, als am langfristigen Zustand der Erde,

So ein gequirlter Schwachsinn...

Einem Kapitalisten liegt mit Sicherheit nichts am KURZFRISTIGEN Profit, sondern nur an mittel- bis langfristig zu erreichenden Erträgen/Gewinnen.

Was bringen mir denn jetzt kurzfristige 100K€ wenn ich dann über die nächsten Jahre Millionen nicht verdienen kann?

Wer nur auf kurzfristige Profite aus ist kann so gut wie keine Investitionen tätigen, und ohne die kann er kein Geld verdienen (Verbrecher jetzt mal ausgenommen)

so muss sie auch auf den Sozialismus vorbereitet werden.

und ich Trottel dachte immer daß der Sozialismus nur die Vorbereitung auf den Kommunismus ist.



Allerdings könnte man den Sozialismus schon einführen, nämlich dann, wenn man alle Menschen enteignet, und danach den Sozialismus global einführt, so daß es gar keine andere Wahl mehr gibt...

(Die Frage ist nur, wer Das dann will)

 

[haruc]

Planwirtschaft ermöglicht Sozialismus.

Das ist aber kein Vorteil sondern ein Nachteil!

Und warum gibt es diese ganze Werbung überall?
Mag ja sein, dass du eine Ausnahme bist, aber darum geht es nicht.

Hast du denn kein Stück Willenskraft im Leib? Werbung kann man auch ignorieren.. Genau wie die Realität

Es geht definitiv und es gibt auch noch andere Motivationsquellen als die dickere Karre fahren zu wollen. Ganz einfach.

Ne dicke Karre ist sicherlich nicht die einzige Motivationsquelle. Aber was wäre denn konkret motivierend in einem System in dem man sich abrackern kann wie man will und am Ende hat man nicht mehr davon als wenn man nichts arbeiten würde?

Im Wochenblatt der 57. Straßenbaubrigade "Karl Marx" lobend erwähnt zu werden?

Ganz ehrlich? Du hast ein Problem mich richtig zu verstehen und ich habe keine Lust, das noch weiter zu kommentieren.

Nein, aber statt ausweichen und Schaumschlagen könntest du ja auch mal konkret nennen, was du meinst.


Ich frage mich auch, warum immer ausgerechnet die Leute den Sozialismus propagieren, die von einfachsten wirtschaftlichen Zusammenhängen keinen blassen Schimmer haben. Da hat mir doch letztens einer erklärt, dass staatliche Monopole auf allen Bereichen die einzige Möglichkeit sind, hohe Qualität und niedrige Preise zu kombinieren. Sobald man einen freien Markt und Konkurrenz hat, würden sich die Preise gegenseitig hochschaukeln und die Qualität würde sinken...

 

[StreetIsWatching]

So ein gequirlter Schwachsinn...

Einem Kapitalisten liegt mit Sicherheit nichts am KURZFRISTIGEN Profit, sondern nur an mittel- bis langfristig zu erreichenden Erträgen/Gewinnen.

Was bringen mir denn jetzt kurzfristige 100K€ wenn ich dann über die nächsten Jahre Millionen nicht verdienen kann?

Wer nur auf kurzfristige Profite aus ist kann so gut wie keine Investitionen tätigen, und ohne die kann er kein Geld verdienen (Verbrecher jetzt mal ausgenommen)

Woher willst du denn wissen, was ich mit kurzfristig gemeint hab?
Mal so als Denkanstoß: Wie lange ist das Leben eines Menschen? Und das eines Unternehmens?
Wie sieht es aus mit der Existenz eines Staates bzw. der Menschheit?

Und haruc: Nö.

 

[haruc]

Und haruc: Nö.

Gut, da du scheinbar selber nicht weißt was du überhaupt willst habe ich ja auch keinen Anlass mehr mich mit deinen Ideen auseinander zu setzen.

Mal so als Denkanstoß: Wie lange ist das Leben eines Menschen? Und das eines Unternehmens?
Wie sieht es aus mit der Existenz eines Staates bzw. der Menschheit?

Nun, was ist aber damit wenn der Unternehmer für die Umweltschäden die er verursacht Verantwortung trägt? Dann kann "mittelfristig" schon ganz schnell auf ein paar Jahre oder gar Monate zusammenschrumpfen. Egal was du meinst.

 

[Winston_Smith]

Es sollte doch klar sein, dass einem Kapitalisten mehr am (kurzfristigen) Profit liegt, als am langfristigen Zustand der Erde,

Die Verbraucher wollen umweltfreundliche Kühlschränke, Autos etc.

- Im Kapitalismus werden solche Dinge gebaut und vertrieben.
- Im Sozialismus wird er Zweitakter aus Zwickau verkauft.

- Im Kapitalismus werden umweltfreundliche Produkte entwickelt und dem Kunden angeboten um neue Käuferschichten zu erschließen.
- Im Sozialismus muß gekauft werden, was da ist.

- Im Kapitalismus werden umweltfreundliche Produkte entwickelt um sich vom Mitbewerber abzusetzen.
- Im Sozialismus gibt es keinen Wettbewerb also wird auch nix entwickelt.

- Während man im Kapitalismus den Katalysator entwickelt, hat man sich im Sozialismus drüber gefreut, wenn der Trabbi ne Tankanzeige bekommt.

ws

 

[haruc]

Im Sozialismus wird er Zweitakter aus Zwickau verkauft.

oh weh, du weisst doch dass StreetIsWatching allergisch auf den historischen Sozialismus reagiert

Ich bin ja generell der Meinung dass man allem und jedem mal eine Chancen geben sollte. Der Sozialismus hatte zig Chancen - und alle hat er vergeigt. Eine Grundannahme des Sozialismus ist es, dass der Kapitalismus an der "nächsten Krise" zugrunde gehen werde. (Und das wurde schon in den 1860er Jahren als unumstößliche Wahrheit angesehen)

Nun, 1873 kam der Gründerkrach, Riesenprobleme im Reich. Aber keine kommunistische Revolution. 1919 dann kam endlich die Revolution. Aber sie ist gescheitert, und zwar deswegen weil auch hier die Revolution nicht von der Mehrzahl getragen wurde. 1929 hatte der Kapitalismus seine größte Krise bis vor kurzem. Aber auch hier keine kommunistische Weltrevolution. 2008 hats wieder mal so richtig gekracht. Aber von der Erhebung des Proletariats keine Spur. (Außer im Internet, aber da steht ja bekanntlich eh jede Katastrophe und Verschwörung vor der Haustür)

Die einzigen Länder, in denen der Sozialismus/Kommunismus jemals eingeführt wurde, waren diejenigen, in denen es garkein Proletariat gab!!
(vielleicht mal mit ausnahme der DDR, aber selbst da kann am spekulieren was für ein politisches System gekommen wäre, wäre Ostdeutschland nicht von den Sowjets besetzt gewesen)

Irgendwie sind Wirtschaftskrisen sowas wie eine Selbstreinigung des Systems: Was sich nicht bewähren konnte stirbt ab und macht den Weg frei für neue Unternehmungen - oder wird vom Staat mit Steuergeldern "gerettet". Da hast du auch wieder dein Staatliches Eingreifen

 

[jones]

Woher willst du denn wissen, was ich mit kurzfristig gemeint hab?

Ich bin einfach mal davon ausgegangen, daß du mit kurzfristig das Gleiche meinst was bei BWL oder VWL gemeint ist, aber wenn für dich kurzfristig etwas anderes meint als allgemein angenommen wird, dann meinst du ja vielleicht auch mit Sozialismus etwas ganz anderes als das was man im allgemeinen darunter versteht...

 

[StreetIsWatching]

Es sollte doch klar sein, dass einem Kapitalisten mehr am (kurzfristigen) Profit liegt, als am langfristigen Zustand der Erde,

Die Verbraucher wollen umweltfreundliche Kühlschränke, Autos etc.

- Im Kapitalismus werden solche Dinge gebaut und vertrieben.
- Im Sozialismus wird er Zweitakter aus Zwickau verkauft.

- Im Kapitalismus werden umweltfreundliche Produkte entwickelt und dem Kunden angeboten um neue Käuferschichten zu erschließen.
- Im Sozialismus muß gekauft werden, was da ist.

- Im Kapitalismus werden umweltfreundliche Produkte entwickelt um sich vom Mitbewerber abzusetzen.
- Im Sozialismus gibt es keinen Wettbewerb also wird auch nix entwickelt.

- Während man im Kapitalismus den Katalysator entwickelt, hat man sich im Sozialismus drüber gefreut, wenn der Trabbi ne Tankanzeige bekommt.

ws

Was ist das? Satire? Wieso kann man denn jetzt nun nicht berücksichtigen, dass das Dinge sind, die nichts mit Sozialismus zu tun haben, sondern mit der Arbeit der damaligen politischen Machthaber?

Und wie kann man nur glauben, es würde sich nichts entwickeln ohne (typisch kapit.) Wettbewerb? Ich sage, dass was sich nur durch (typisch kapit.) Wettbewerb entwickeln kann, kann ruhig unentwickelt bleiben.

Es ist ein Aberglaube, dass ohne freien Markt und Wettbewerb nichts ginge.
Der Aberglaube unserer Zeit.

 

[Winston_Smith]

dass das Dinge sind, die nichts mit Sozialismus zu tun haben

Muahahahaaa! Da haben wir es wieder: "Es lief schief, hat aber nix mit dem Sozialismus zu tun gehabt."



ws

 

[haruc]

dass das Dinge sind, die nichts mit Sozialismus zu tun haben, sondern mit der Arbeit der damaligen politischen Machthaber?

*facepalm* Und wonach haben die gehandelt? Die hatten doch Marx' "Das Kapital" unterm Kopfkissen liegen.

Es ist ein Aberglaube, dass ohne freien Markt und Wettbewerb nichts ginge.
Der Aberglaube unserer Zeit.

Es lässt sich aber wenigstens mit Mitteln der Vernunft und der Logik erklären, dass der Wettbewerb belebend auf den Fortschritt wirkt, wohingegen man schon mehr als nur die Phantasie bemühen muss um sich vorzustellen wie in einer von einer Zentralstelle geleiteten Wirtschaft irgendwas überhaupt effizient funktionieren kann!!


Weisst du was auch noch ein Aberglaube ist? Der Glaube an den Kommunismus. Und weißt du auch wieso?

Als vor 150 Jahren Marx seine Theorien aufstellte ging er von gewissen Grundvoraussetzungen aus. Diese haben sich bis heute allgemein als "nicht richtig" erwiesen, weshalb schonmal aus dem Grund das ganze Gerüst auf wackeligem Boden steht.

Noch dazu kommt, das sonst keine Theorie aus dieser Zeit heute noch gilt, es sei denn sie hat sich tausendfach bewahrheitet. Und das kann man vom Kommunismus schlicht und ergreifend nicht behaupten.

Daher verstehe ich nicht, wie heute noch so viele Leute umherrennen und Marxens Theorien für das Allheilmittel aller Probleme ansehen können! Der Sozialismus/kommunismus gehört eigentlich auf den Abfallhaufen der Geschichte. Genauso wie Orgonkammern, Rassenkunde und die Myasmentheorie.

 

[agentP]

Wieso kann man denn jetzt nun nicht berücksichtigen, dass das Dinge sind, die nichts mit Sozialismus zu tun haben, sondern mit der Arbeit der damaligen politischen Machthaber?

Das würde mich jetzt allerdings auch interessieren. Ich hätte jetzt die Punkte, die da so überspitzt gelistet werden auch eher der Planwirtschaft zugeschrieben, als den konkreten Machthabern.

Ich lasse mir das gerne erklären, warum das nicht so ist.
Besonders würde mich z.B. interessieren wie man z.B. den Bedarf (welche Güter und in welcher Menge?) in einer Planwirtschaft so ermitteln könnte, dass es nicht ständig zu Mangel oder Überschuß kommt.

Eine weitere Frage die ich mir immer stelle: Wenn man mal davon ausgeht, dass eine zeitgleiche Umstellung auf Sozialismus auf globaler Ebene eher utopisch ist: Wie verhindert man, dass hochqualifizierte Menschen, die eben doch ein dickes Auto/Haus oder 4 Wochen Seychellen oder ein iphone als Motivation für ein wenig mehr Engagement empfinden dorthin abwandern, wo sie genau das haben können?

Mich würde auch interessieren, woran es deiner Meinung nach liegt, dass im Prinzip überall wo aus dem utopischen ein historischer Sozialismus wurde, derlei Probleme aufgetreten sind und warum sich nie Leute wie du, die da so scharf trennen sich durchsetzen konnten? Was müsste da anders laufen?