Lafontaine an Krebs erkrankt

[StreetIsWatching]

Dabei glaube ich nicht, dass es die Idee an sich war die abgelehnt wurde sondern die aus der Abschottung gegen den "faschistischen Westen" resultierende Unfreiheit sowie die wirtschaftliche Ineffizienz!.

Ich machs mal noch klarer, aber du bist ja schon auf dem richtigen Weg (verstehe nur nicht, warum du deinen Beitrag trotzdem für nötig hälst): DDR ungleich Sozialismus.

 

[Ein_Liberaler]

Könntest Du dann bitte mal die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Wirtschaftssystem der DDR und dem Sozialismus/der Gemeinwirtschaft herausarbeiten?

 

[StreetIsWatching]

Kann man sie als Gemeinwirtschaft kategorisieren? Bestimmt. Gleichsetzen? Mal wieder nicht.

Nur weil eine Planwirtschaft nicht funktionierte, heißt das noch lange nicht, dass das grundsätzlich nicht geht, erst recht nicht, wenn es eines der ersten Versuche war.
Die Behauptung, Bedarfsermittlung gehe nur über den freien Markt, überzeugt mich eben nicht wirklich.
Und das Ignorieren der Rolle des Westens auch nicht.

 

[Ein_Liberaler]

Okay.

 

[haruc]

Nur weil eine Planwirtschaft nicht funktionierte, heißt das noch lange nicht, dass das grundsätzlich nicht geht, erst recht nicht, wenn es eines der ersten Versuche war.

Was sollen denn bitte die Vorteile einer Planwirtschaft sein? Ein aufgedunsener Verwaltungsapparat? Mangelhafte Versorgung? Miese Qualität? Vollkommen unnatürliche Preise?

Das ist doch alles in allem ein ziemlich statisches Gerüst das mit einem riesen Aufwand versucht das zu erreichen was das andere System von selbst macht. Ich glaube man braucht schon mehr als nur zwei zugedrückte Augen damit man daran glauben kann dass die Planwirtschaft jemals funktionieren wird.

Die Auslagerung von Produktionskapazitäten in Niedriglohnländer hat ja in gewisser Hinsicht etwas von Planwirtschaft und zwar insofern als dass durch die Transportwege eine zeitliche Verzögerung zwischen Produktion und Verkauft entsteht die teilweise bis zu 6 Wochen oder mehr betragen kann.
Als dann vor ein Paar jahren der Knut-Boom losbrach konnte Steiff die rapide anwachsende Nachfrage nach Steiff-Eisbären nicht schnell genug befriedigen, da man erstmal neue Schnittmuster nach China liefern musste usw. Bis dann endlich die ersten chinesischen Eisbären da waren war der Boom schon wieder am abflauen. (noch dazu hatten Steiff irgendwas zwischen 25 und 30% Ausschussware, was das ganze Abenteuer mit China vom wirtschaftlichen Aspekt her schon sehr fragwürdig erscheinen lässt.)

Wir sehen: Planwirtschaft = doof.

 

[Giacomo_S]

Vielleicht sollte man nicht vergessen dass der letzte Freilandversuch in Deutschland Ende 1989 durch eine Volkserhebung beendet wurde. Das Volk hat sich damals dazu entschieden seine Fesseln abzulegen und hat folgerichtig den Sozialismus besiegt.

Als Zeitzeuge damals vor Ort muss ich dem widersprechen.
Es stimmt, dass die Mauer quasi durch eine Volkserhebung fiel, aber deren Ziel war nicht das Ende des Sozialismus.
Ob sie den Anschluss an den Westen überhaupt wollten, ob sie den Kapitalismus wollten - danach hat sie später niemand mehr gefragt.
Die Menschen im Westen auch nicht.

Interessant dabei ist, dass fast niemand der damals auf die Straßen ging jemals was anderes als Sozialismus erlebt hatte. Und dennoch scheint es, als habe trotz aller politischen Umpolungsversuche etwas in den Menschen überdauert das mit dem "real existenten Sozialismus" nicht in Einklang zu bringen war..

Und interessanterweise sind heute die meisten Sozialisten dennoch im Osten zu finden.

 

[Ein_Liberaler]

Doch, die sind gefragt worden. Die sind zweimal gefragt worden und haben beidemale CDU gewählt. Ohne die wäre Kohl vom Fenster gewesen.

Und die ich kenne, wollten natürlich die unsägliche Gängelei und Mißwirtschaft los sein, den Sozialismus. Die wollten nicht nur Reisefreiheit. Wozu, bitte, war denn die Mauer da? Weil dem Sozialismus die Leute weggelaufen sind.

 

[haruc]

Und interessanterweise sind heute die meisten Sozialisten dennoch im Osten zu finden.

Ja weils denen im Osten im Schnitt immernoch "dreckiger" geht als im Westen und man deswegen eher auf irgendwelche Wunderheiler reinfällt die einem das Blaue vom Himmel versprechen.

Wenn im Osten die Löhne, Renten sowie die Arbeitsplatzlage ähnlich der im Westen wäre, gäbs glaub ich keinen Unterschied mehr. (vielleicht abgesehen von irgendwelchen Traditionssozialisten)

Es stimmt, dass die Mauer quasi durch eine Volkserhebung fiel, aber deren Ziel war nicht das Ende des Sozialismus.
Ob sie den Anschluss an den Westen überhaupt wollten, ob sie den Kapitalismus wollten - danach hat sie später niemand mehr gefragt.

Wenn man sich mal die Euphorie der "zweiten Gründerzeit" anguckt, dann entsteht aber leicht der Eindruck dass den Leuten die Wiedervereinigung, Grundig-Fernseher, (west)deutsche Autos und Bananen ohne fünf Stunden Schlange stehen durchaus nicht unrecht waren...

Aber von mir aus kann doch jeder der sich die DDR zurückwünscht seine eigene sozialistische Traumrepublik aufbauen, mit Mauerschützen, gefälschten Wahlen, Zigaretten aus der weltbrühmten Tabakregion Schwedt-Oder. Und das ganze umgeben von einem "antifaschistischen Schutzwall" der aus Stacheldraht, Selbstschussanlagen, Wachtürmen und Minenfeldern besteht, damit ja keiner der besseren, neuen Freiheit davonlaufen kann

 

[Bond]

Der Lafontaine und damit auch die Linke, wollen doch keinen Sozialimus, a la ddr, sondern nur die realen Verhältnisse der sozialen Marktwirtschaft herstellen, alles andere ist ja auch Unsinn.

 

[jones]

Also wenn stramme Sozialisten/Kommunisten keinen Sozialismus wollen, dann will der Papst wahrscheinlich auch keine katholishen Messen.

 

[Ein_Liberaler]

Wie man auch im Programm der Partei nachlesen kann. Auch die NRW-Linke hat kürzlich erst die Verstaatlichung von allem gefordert, was über Tante-Emma-Läden hinausgeht.

 

[haruc]

Auch die NRW-Linke hat kürzlich erst die Verstaatlichung von allem gefordert, was über Tante-Emma-Läden hinausgeht.

Wie gesagt, das ist eine Vollpfostenpartei. Wobei ich ja zugegebenermaßen in einigen Bereichen GEGEN Privatisierung und FÜR Verstaatlichung bin. Das beschränkt sich aber auf die Grundversorgung, also Wasser, Strom, Bildung und Gesundheit. Wobei auch da wiederum nichts dagegen spricht, wenn es auf diesen Sektoren auch private Anbieter gibt, die man nutzen kann - wenn man das möchte.

 

[Ein_Liberaler]

Ich weiß nicht, wieso sich nicht die Haus- und Grundbesitzer einer Straße oder eine Viertels zusammentun und für Wasser und Strom sorgen können, und zwar privatwirtschaftlich. Das muß man alles möglichst tief hängen.

 

[StreetIsWatching]

Nur weil eine Planwirtschaft nicht funktionierte, heißt das noch lange nicht, dass das grundsätzlich nicht geht, erst recht nicht, wenn es eines der ersten Versuche war.

Was sollen denn bitte die Vorteile einer Planwirtschaft sein? Ein aufgedunsener Verwaltungsapparat? Mangelhafte Versorgung? Miese Qualität? Vollkommen unnatürliche Preise?

Das ist doch alles in allem ein ziemlich statisches Gerüst das mit einem riesen Aufwand versucht das zu erreichen was das andere System von selbst macht. Ich glaube man braucht schon mehr als nur zwei zugedrückte Augen damit man daran glauben kann dass die Planwirtschaft jemals funktionieren wird.

Die Auslagerung von Produktionskapazitäten in Niedriglohnländer hat ja in gewisser Hinsicht etwas von Planwirtschaft und zwar insofern als dass durch die Transportwege eine zeitliche Verzögerung zwischen Produktion und Verkauft entsteht die teilweise bis zu 6 Wochen oder mehr betragen kann.
Als dann vor ein Paar jahren der Knut-Boom losbrach konnte Steiff die rapide anwachsende Nachfrage nach Steiff-Eisbären nicht schnell genug befriedigen, da man erstmal neue Schnittmuster nach China liefern musste usw. Bis dann endlich die ersten chinesischen Eisbären da waren war der Boom schon wieder am abflauen. (noch dazu hatten Steiff irgendwas zwischen 25 und 30% Ausschussware, was das ganze Abenteuer mit China vom wirtschaftlichen Aspekt her schon sehr fragwürdig erscheinen lässt.)

Wir sehen: Planwirtschaft = doof.

Was Sozialismus bringen soll/könnte?

Hmm, na wie wärs denn mal mit einer geschlossenen Schere zwischen Arm und Reich? Oder dem Ende der irreparablen Beschädigung unserer Umwelt? Oder damit, dass man endlich darauf verzichten könnte, die Menschen 24/7 daran zu erinnern, etwas konsumieren/kaufen zu müssen?

Na, was meinste? Ist das was?

(Sry, aber, bist du im Koma?)

 

[Winston_Smith]

Oder dem Ende der irreparablen Beschädigung unserer Umwelt?

Genau. Weil besonders sozialistische Systeme so unheimlich viel Wert auf den Umweltschutz legen. Sah man am Naherholungsgebiet "Bitterfeld".

ws

 

[haruc]

Was Sozialismus bringen soll/könnte?

Hmm, na wie wärs denn mal mit einer geschlossenen Schere zwischen Arm und Reich? Oder dem Ende der irreparablen Beschädigung unserer Umwelt? Oder damit, dass man endlich darauf verzichten könnte, die Menschen 24/7 daran zu erinnern, etwas konsumieren/kaufen zu müssen?

1.

Ich habe nicht danach gefragt was der Sozialismus bringen soll, sondern was genau der Vorteil von Planwirtschaft ist!

2.
Aha, du glaubst also tatsächlich daran dass in einer Sozialistischen Gesellschaft jegliche Bevorzugung oder Belhohnung wegen Leistung aufhören wird. (Wie war das mit der Natur des Menschen?)

Und das mit dem "Ende der Irreparablen Schäden an der Umwelt" halte ich für den besten Witz des Jahrhunderts.

Weisst du eigentlich Wieviele Milliarden Mark (und später Euro) die Beseitigung der Umweltschäden gekostet hat, die unter den ach so umweltschützenden Sozialisten der Deutschen Demokratischen Republik angerichtet wurden!
Zu nennen wären da zum Beispiel (praktisch alle) Mülldeponien. Bei der Auskofferung des Grundes wurden dort tatsächlich verrostete Ölfässer mitsamt Inhalt gefunden. 150 Liter ÖL. Das macht 1,5 Millionen Kubmikmeter verseuchtes Grundwasser. PRO FASS.
Da wurden ganze Trabbis weggeworfen mitsamt Treibstoff und Schmiermitteln.
Die Chemieindustrie hat ihre Giftabfälle einfach in ein Erdloch laufen lassen.
Wenn dir die DDR nicht reicht: In der ehem. Sowjetunion liegt der am stärksten Radioaktiv versuchte Platz der Erde. Dieser ehemalige See ist so stark verseucht dass ein Aufenthalt von 60 Minuten in der Nähe des Sees in 90% der Fälle zum Tod führt. Und das Schönste: Das Risiko, dass die Radioaktivität des Sees über Grundwasser in die umliegenden Flüsse und von dort ins Polarmaeer gelangt ist relativ groß. Die Menge an Radioaktivität die dann in die Weltmeere gelangen würde wäre etwa gleichzusetzen mit dem Durchrosten der russischen Atomuboote in Murmansk... noch ein Beispiel für nachhaltige Umweltpolitik.

Oder damit, dass man endlich darauf verzichten könnte, die Menschen 24/7 daran zu erinnern, etwas konsumieren/kaufen zu müssen?

Sorry aber ich fühle micht nicht 24/7 daran erinnert was kaufen zu müssen. Genauer gesagt kauf ich mir eh nur Sachen die ich brauche. Was ich nicht brauche kaufe ich mir nicht.

Na, was meinste? Ist das was?

(Sry, aber, bist du im Koma?)

Anhand deiner Ausführungen bzgl. der Vorzüge sozialistischen Umweltschutzes kommt mir die Frage auf, wer von uns beiden tatsächlich im Koma liegt. Und ich - das möchte ich betonen - fühle mich eigentlich recht wach.

Einen komatösen Zustand kann man eher Leuten konstatieren die tatsächlich an die offensichtlichen Lügen glauben, die du hier verbreitest.

Im Sozialismus geht es mitnichten um Umweltschutz. Die Schließung der Schere zw. arm und reich wird nicht gelingen weils 1. nicht geht und 2. dem Einzelnen die Motivation nimmt, etwas aus sich zu machen. Und das mit dem Konsumzwang... gut, den macht man sich n stückweit auch selber wie mir scheint.

 

[Ein_Liberaler]

Die Schere zwischen Arm und Reich kann man natürlich im Sozialismus leicht schließen, es fragt sich nur, ob das ein Ziel ist, das allen anderen übergeordnet werden sollte, und ob es überhaupt ein legitimes Ziel ist.

Ob eine Gesellschaft die Umwelt schützt, hat dagegen imho nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.

 

[StreetIsWatching]

Oder dem Ende der irreparablen Beschädigung unserer Umwelt?

Genau. Weil besonders sozialistische Systeme so unheimlich viel Wert auf den Umweltschutz legen. Sah man am Naherholungsgebiet "Bitterfeld".

ws

Ist es wirklich so schwer, zwischen dem historischen und dem theoretischen Sozialismus zu unterscheiden, ja?

Ich könnte jetzt Millionen von Beispielen nennen, bei denen etwas potenziell gutes, für die falsche Sache eingesetzt wurde und niemand würde deswegen behaupten, dass es an den Dingen selber liegt.

Der springende Punkt ist, Umweltschutz ist eher möglich, wenn die Wirtschaft unter voller Kontrolle ist. Ob der anwendene Staat dann auch die Kompetenz bzw. Motivation dafür besitzt, ist eine gänzlich andere Sache.

(Den Rest habe ich jetzt noch nicht gelesen und wird später kommentiert.)

 

[Winston_Smith]

Ich könnte jetzt Millionen von Beispielen nennen, bei denen etwas potenziell gutes, für die falsche Sache eingesetzt wurde und niemand würde deswegen behaupten, dass es an den Dingen selber liegt.

Einem Schwein das Fliegen beizubringen ist ebenfalls ne gute Idee. Aber niemand würde auf die Gedanken kömmen, es über Jahrhunderte immer und immer wieder zu versuchen. Besonders wenn von 1000 Versuchen ALLE fehlgeschlagen sind.

ws[/quote]

 

[StreetIsWatching]

Bleiben wir mal lieber beim Thema.
Umweltschutz z.B. ist im vollen Gange und funktioniert zunehmends wunderbar.
Und das durch das Eingreifen von Staaten.
Eine Handlung die dem Sozialismus jetzt nicht ganz fremd ist, würde ich mal sagen.