Ist Schröders Haltung in der Irak-Frage noch in Ordnung?

[BigBang]

Hallo,
mich würde mal interessieren was die Mehrheit hier von der Aussen-Politik Schröders und seiner Regierung hält. (lasst die Innenpolitik bitte mal aussen vor)
Meiner Meinung nach ist das kategorische Nein Schröders im Prinzip auch nicht viel Besser als die Haltung der USA.
Die USA sagt, egal was die UNO entscheidet wir führen Krieg.
Die BRD sagt, egal was die UNO entscheidet wir machen nicht mit.

Frankreichs Einstellung zu dem Ganzen ist da deutlich klüger gewählt, da sie sich immer noch ein Hintertürchen offen halten.
Irgendwie merkt man da sehr deutlich, dass Schröder keine Ahnung von Diplomatie hat.
Ich bin jetzt nicht dafür den USA in den Arsch zu kriechen, aber dieses ganze blauäugige getue von Schröder fängt an mich zu nerven. (Es stimmt schon, die BRD isoliert sich immer mehr).
Anstatt seinen Einfluss (den er am Anfang des Irak-Konflikts auf die USA noch gehabt hat) herzunehmen und so vielleicht noch was zu retten geht er stur (fast schon kindisch) auf totalen Konfrotations-Kurs. Und wofür?? Wegen ein paar Wählerstimmen. Na herzlichen Dank!
Das Deutschland durchaus sehr gute Beziehungen zu den USA gehabt hat und wir auch von den USA abhängig sind interessiert da nicht.
Auch dass man vielleicht vorher mal seine Meinung persönlich/telefonisch mit der Regierung drüben bespricht? och nöö, wozu denn auch??
Deutschland hat ja den deutschen Weg. Der funktioniert sicher.

naja, vielleicht wurde das ganze schon zu oft hier durchgekaut....egal ich wollte es einfach mal loswerden, also sehts mir bitte nach

 

[agentP]

Ich bin jetzt nicht dafür den USA in den Arsch zu kriechen, aber dieses ganze blauäugige getue von Schröder fängt an mich zu nerven. (Es stimmt schon, die BRD isoliert sich immer mehr).

Ja, aber wenn Deutschland in die Isolation gerät, weil es sich nicht an einem Krieg beteiligt an den es nicht glaubt, dann bin ich als Deutscher gerne bereit das mitztragen. Zum ersten mal in meinem Leben bin ich fast versucht zu sagen, daß ich im Moment fast ein bisschen Stolz darauf bin, daß ich einen deutschen Paß habe. Immer noch mit 2 fasts imm Satz, aber immerhin.

 

[Suchender]

Also ich stehe in dieser Sache total hinter dem Schröder.

Denn:
Meiner Meinung nach ist das eine Einstellung, die wirklich lobenswert ist.

Denn wer bitte möchte denn Krieg? Ich glaube manchmal, dass vielen gar nicht bewusst ist, was eigentlich Krieg bedeutet.
Wenn man von Menschlichkeit redet und eine bessere Welt hier entstehen lassen will, dann sollte man sich doch im klaren sein, dass ein Krieg nie ewigen Frieden bewirken kann.

Aber klar. Was interessiert uns denn der Krieg dort unten im Irak? Sind ja nicht unsere Familien, die dort in dieser Angst leben müssen. Solange es keine Auswirkung auf unsere Konsumgesellschaft hat, ist es doch egal was da unten passiert.

Ich stelle mir schon manchmal vor, wie es sein würde, wenn ich in Irak geboren wäre. Die alltägliche Unterdrückung die dauernde Angst vor Krieg und ich hätte eh viel Krieg schon mitbekommen. Was würde ich denn als Iraker wollen? Nichts weiteres als jeder hier in Europa? Meinen Konsumbedarf decken? Aber bestimmt nicht nur, denn irgendwo prägt einem doch so ein Leben.

Wir bekommen es nicht so mit. Aber wie würdet ihr fühlen, wenn ihr wisst, dass ihr Jahrzehntelang nur ein Spielzeug einer anderen, weitentfernen Regierung gewesen seid? Dass diese euch und euer Land einfach als Sache, als Ding ohne Menschlichkeit benützt. Ich spreche nicht nur vom Embargo, sondern auch wie überhaupt Iraq auf der Karte entstanden ist. Wie alle diese Problemstaaten (Pakistan-Indien, Israel-Palestina ... ), wurde auch Irak einfach weitentfernt um 1921 in London auf die Karte gekritzelt ohne die Bevölkerungsgruppierungen und versch. Religionen zu beachten....
[Wer gerne Unterhaltung mag, Englisch versteht und eine gute Internetverbidung hat kann ich nur diese Videos auf folgende Seite empfehlen: http://www.channel4.com/news/home/z/special_reports/iraq_hard_place/ oder den Transcript runterladen.]

Jedenfalls sollte man sich doch bewusst sein, dass wir alle Menschen sind, dass es Völkerrecht gibt und dass ein Krieg einer der unzivilisiertesten und unmenschlichsten Dinge sind, die man als Mensch machen kann.

Ein amerikanischer Präsident hat mal in etwa gesagt:
"We live on the same World, breathe the same air, use the same water and we die together"

Und ich denke, dass der Sröder mit dieser Einstellung zeigt, dass er verstanden hat, dass ein Krieg niemals diese Welt irgendwann zu einer Einheit bringen kann. Egal welcher Krieg.

Hier noch ein Artikel - Interview: "30 Tage Bomben provozieren 30 Jahre Terrorismus": http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,232128,00.html

Ich vermisse oft Menschlichkeit in der Politik, sei es außen oder innen.
Aber bei der Einstellung vom Schöder zu der Iraq-Kriegs-Frage, meine ich endlich etwas zu finden, dass nicht eine egoistische Handlung eines machbessenen Politikers ist, dem das Wohl der Allgemeinheit nicht interessiert.

Für mich zeigt Schröder, dass er doch weis, was Menschlichkeit bedeutet.

mfg
Suchender

 

[BigBang]

Ja, aber wenn Deutschland in die Isolation gerät, weil es sich nicht an einem Krieg beteiligt an den es nicht glaubt, dann bin ich als Deutscher gerne bereit das mitztragen.

Und was hast Du dann von dieser Isolation? Die deutsche Wirtschaftslage beispielsweise wird dadurch auch nicht besser.

@Suchender:
Prinzipiell teile ich Deine Meinung, aber die Welt in der wir leben ist leider nicht "ideal". Die Menschen werden immer ein Spielball der Mächtigen sein. Daran wird sich in den nächsten Jahrhunderten auch nichts ändern.

Das wurde mir sehr bewusst als ein Freund und ich über eine ideale Staatsform diskutiert haben und wir zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es soetwas nicht geben kann, und wenn dann zeitlich auf eine Generation beschränkt. Aber das ist jetzt ein anderes Thema...

Ich stelle mir schon manchmal vor, wie es sein würde, wenn ich in Irak geboren wäre. Die alltägliche Unterdrückung die dauernde Angst vor Krieg und ich hätte eh viel Krieg schon mitbekommen. Was würde ich denn als Iraker wollen?

Das ist das Problem. Du weißt es nicht. Wir können es nicht wissen.
Aber versuch auch mal die andere Seite zu sehen...
Vielleicht will ein Iraker berfreit werden? Vielleicht wäre er froh wenn ein anderes Regime kommen würde.
Um mal auf die Appeasement-Politik zu sprechen zu kommen. Der Vergleich Hitler-Hussein ist nichteinmal so verkehrt.
Bei Hitler hat diese Politik zu nichts geführt und im Nachhinein hört man immer wieder die Vorwürfe: wieso haben Frankreich, England, ... die Aufrüstung des Deutschen Reiches zugelassen....?!?
Ich sehe da durchaus Parallelen zum heutigen Irak-Konflikt. Appeasement oder nicht, das ist hier die Frage.

Sicher, ein Krieg ist unmenschlich. Ein Krieg sollte immer vermieden werden. Aber das Problem ist, dass auch Frieden später sehr, sehr teuer werden kann. Oder glaubst Du wirklich der Irak beschäftigt sich nicht mit dem Bau von ABC-Waffen?
Rück mal kurz von Deinem idealen-Weltbild ab und sieh auf die Realität. Der Weltfrieden lässt sich leider nicht so einfach erreichen.

Die Entstehung solcher Problemstaaten durch willkürliche Striche auf Landkarten ist heute so nicht mehr möglich.
Was ich damit sagen will (egal ob jetzt Israel-Palästina-Konflikt oder sonst was) ist, völlig egal wer von den Parteien Recht oder Unrecht hat. Es lässt sich nicht mehr ändern. Beide Seiten werden ihr Land nicht mehr verlassen. Jetzt heisst es die Folgen dieser verfehlten Politik zu lösen und das geht nicht mir einer blauäugigen Einstellung: Frieden für alle, so soll es sein, hugh, ich habe gesprochen. (soll keine Beleidigung sein!)

Wow, ich hätte nie gedacht, dass ich die Politik der USA verteidigen würde.
Auch wenn es vielleicht anders rüberkommt, ich stehe nicht auf der Seite der US-Falken. Ich habe mich nur mal mit deren Sichtweise beschäftigt und festgestellt, dass sie in einigen Punkten nicht Unrecht haben....
ich bin sozusagen in einer Zwickmühle....

 

[agentP]

Und was hast Du dann von dieser Isolation? Die deutsche Wirtschaftslage beispielsweise wird dadurch auch nicht besser.

Tja, das mag schon sein, aber nur damit es der Wirtschaft besser geht in eine Krieg ziehen ? Nee, nicht mit mir !

 

[BigBang]

Tja, das mag schon sein, aber nur damit es der Wirtschaft besser geht in eine Krieg ziehen ? Nee, nicht mit mir !

Hmm, ich hab mich falsch ausgedrückt.
Mir geht es nicht darum, dass sich Deutschland aktiv an diesem Krieg beteiligen soll, sondern eher um die absolut unkluge Haltung und Diplomatie Schröders.
Wie man sieht bewirkt diese Position gar nichts, ausser die Belastung der Beziehungen mit den USA und die Spaltung Europas....
Für mich ist das eher Wahlkampf-gewäsch von dem er jetzt nicht mehr abrücken kann (auch wenn er wollen würde).
Er hätte halt einfach vorher mal mit den Regierungschefs der Länder telefonieren sollen anstatt nur den "deutschen" Weg herauszuposaunen.

 

[Suchender]

Ja lieber BigBang!

Darum ist diese Sache so verzwickt. Klar weis ich, dass ich vorhin und vielleicht des öfteren ein Ideal-Welt-Bild vor den Augen habe. Das gebe ich gerne zu. Und sicherlich ist in der Realität alles viel anders und komplexer als ich es mir wünschte.

Aber wir lassen es uns eigentlich auch schwierig machen. Dass wir Menschen ein Spielball immer sein werden hängt eben davon ab, wie lange wir uns als Spielbal betrachten und mit uns spielen lassen.

Ein Problem haben wir seit Menschengeschichte, welches sich am besten hierdurch ausdrücken lässt:

Hermes Trismegistos der Gründer der altägyptischen Mysterienschulen hat mal gesagt, dass man nicht den Menschen hilft durch Vorpredigen von Lebensweisen, sondern nur dadurch, indem man das gepredigte selber LEBT.

Und da wäre ich wieder bei der Schröder Sache: Zumindest ruft der Schröder nicht nur: "Wir wollen Frieden!" (wie die Amerikanische Regierung es dauernd ruft), sondern er verhält sich auch dementsprechend um einen Frieden (friedliche Lösung) dort unten zu ermöglichen.

Ich denke auch, dass viele Iraker und warscheinlich auch ich, wenn ich ein Iraker wäre, einen Saddamsturz herbeisehnen. Ist ja klar. Wer will denn einen Dikator, der Massenmöder ist und gerne wieder wäre?

Aber das Problem ist auch hier viel undurchsichtiger, als auch die Amerikaner es hinstellen. Angenommen Saddam wird gestürzt. Angenommen durch einen amerikanischen "Präventivschlag".

Wer soll dann den Saddam ersetzen?

Ich lese viel Time magazin daheim. Sehr viele amerikanische Strategen, Denker, ja sogar auch Militärangehörige wüssten keine Lösung. Einer der Gründe, weshalb im letzen Irakkrieg trotz überlegene Truppenstärke, Saddam doch nicht gestürzt wurde.
Viele sagen, dass der Saddam eine Heftklammer dort unten ist. Wenn er weg wäre, dann ist natürlich die grausamme Diktatorherrschaft verschwunden. Ist gut! Wünschte ich mir auch! Aber dann werden viele Gruppierungen auftreten und wollen die Macht. Es kann dann in der ganzen Region alles auseinanderbrechen und dann frage ich mich schon, ob die Amerikaner es sich leisten können dort dauerhaft für Ruhe zu sorgen.

Was wäre, wenn das nur durch ein Regim ähnlich Saddams geht? Wenn die Amerikaner, die Allierte etc. nur durch Gewalt und Opfer vieler Unschuldige Menchen dort unten alles unter Kontrolle halten können? Entstehen bei solchen Sachen nicht Terroristen? Wie ist Osama Bin Laden darauf gekommen die USA zu terrorisieren? Doch auch, da Saudi Arabien von den Amerikanern so unterdrückt wurden.

Schließlich möchte ich noch sagen, dass ich bezweifele, ob es so einfach ist, in solchen Ländern eine demokratische Regierung herzustellen.
Nach dem zweiten Weltkrieg, war es in Deutschland aus dem Grunde leicht, da wir hier schon Vorstufen der Demokratie erlebt haben. Demokratie ist hier mehr oder weniger langsam entstanden. Über Jahrzehnte/hunderte hinweg.

Da unten... ich weis nicht, wie leicht es ist ein Volk, welches nicht selber die Vorstufen durchlebt hat, gleich das Endergebnis anzubieten. Geht das so einfach? Können andere Völker, andere Kulturen so einfach westliche Ideologien und Regierungssysteme übernehmen? Verstehen die denn, wie diese Systeme funktionieren, wenn wir hier selber nicht durchblicken? Müsste dann nicht immer Kontrolle vorhanden sein? Kontrolle, die letztendlich nichts weiter als eine weitre Epoche eines Diktators ist, wenn auch der Diktator nicht ein einzelner Mann, sondern eine fremde Regierung ist.

Ich denke, dass für jede Situation die ja immer unterschiedlich ist, auch eine andere Lösung gefunden werden muss.
die Welt kennt Bürgerkrieg
die Welt kennt Kolonialherrschaft
die Welt kennt Appeasement-Politik
die Welt kennt "Präventivkrieg" (Vietnam, Schweinebucht)
ja und die Welt kennt auch kluge Vorgehensweisen um aus einer scheinbar unmöglichen Situation doch noch eine "friedliche" Lösung zu finden -> Kubakrise!!

Und ich finde, dass die Welt kennenlernen sollte, wie durch Waffeninspekteure auch eine der Situation angepasste, ideale Lösung gefunden werden kann.

Ein Schritt nach dem anderen.
Wir Menschen wollen lernen und lernen meist auch.

Doch ein Präventivschlag wäre was weis ich wieviele Schritte zurück!

Und zum Thema: Ich denke, dass der Schöder das auch so sieht.

 

[BigBang]

Mahlzeit Suchender

Aber wir lassen es uns eigentlich auch schwierig machen. Dass wir Menschen ein Spielball immer sein werden hängt eben davon ab, wie lange wir uns als Spielbal betrachten und mit uns spielen lassen.

Und was wäre die Lösung? Revolution? Dann verliert man aber die ganzen liebgewonnen Eigenschaften die unsere Staatsform so mit sich bringt...
aber is auch wieder ein anderes Thema (heut hab ichs irgendwie drauf immer OT zu geraten)

Hermes Trismegistos der Gründer der altägyptischen Mysterienschulen hat mal gesagt, dass man nicht den Menschen hilft durch Vorpredigen von Lebensweisen, sondern nur dadurch, indem man das gepredigte selber LEBT.

Und da wäre ich wieder bei der Schröder Sache: Zumindest ruft der Schröder nicht nur: "Wir wollen Frieden!" (wie die Amerikanische Regierung es dauernd ruft), sondern er verhält sich auch dementsprechend um einen Frieden (friedliche Lösung) dort unten zu ermöglichen.

Das ist ein sehr guter Satz, aber was für Folgen könnte Schröders Einstellung haben?

Jetzt sind wir beim Hauptproblem dieses Konflikts angelangt. Einen Frieden im Irak zu erreichen ist so gesehen relativ einfach (einfach nicht angreifen). Aber was könnte das für Folgen haben?
Saddam bleibt an der Macht und entwickelt seine ABC-Waffen munter weiter wenn die Inspektoren wieder weg sind. Und schneller als man schauen kann haben wir den nächsten größenwahnsinngen Diktator mit schlagenden Argumenten (waffen) da.Das wäre Appeasement-Politik (die die Welt, da geb ich dir recht, ja schon kennt)

Eine andere Möglichkeit wäre deiner Meinung nach Verhandlungen und Diplomatie (Kuba-Krise; in dem Fall also Inspektoren).
Das Problem daran ist, dass damals die beiden Mächte in etwa gleichstark waren und erst 10x überlegt wurde bevor man angegriffen hätte. Meiner Meinung nach werden die Inspektoren nichts finden und dann nach ein paar Monaten wieder verschwinden müssen. (somit ist das Problem aber auch nicht gelöst...siehe Appeasement)(ok, das ist jetzt nur eine Annahme von mir, aber wie mir scheint eine durchaus realistische).

Die dritte Möglichkeit wäre ein "Präventivkrieg" (dummes Wort, dumme Lösung). Aber mir scheint als wäre das leider wirklich die einzige Möglichkeit das "Massenvernichtungswaffen-Saddam"-Problem zu lösen.

Allerdings führt uns das zu der Frage:

Wer soll dann den Saddam ersetzen?

hmm....ein weiteres Riesenproblem.
Also erstmal denke ich wäre es schon möglich eine demokratische Grundordnung ohne größere Probleme einzurichten. Aber das löst das Nachfolge-Problem nicht, stimmt schon.

Müsste dann nicht immer Kontrolle vorhanden sein? Kontrolle, die letztendlich nichts weiter als eine weitre Epoche eines Diktators ist, wenn auch der Diktator nicht ein einzelner Mann, sondern eine fremde Regierung ist

hmm, eine andere Betrachtungsweise könnte das als Demokratie-Vorstufe bezeichnen...
Wie sich allerdings die Situation in der gesamten Region entwickeln wird, lässt sich leider nicht sagen.

ich weiß es nicht....bin richtig froh kein hochrangiger Politiker zu sein, der sich damit rumschlagen muss...
evtl. wär es ja besser gewesen nur bei der FriedenUmJedenPreis-Lösung zu bleiben und eine andere Sichtweise aussen vor zu lassen. Dann könnte ich jetzt laut FUCK USA sagen und hätte keine Probleme...

Und wieder zum Thema:
Für mich ist Schröders Einstellung nur ein Wahlkampf-relikt, welches er nicht mehr ändern kann. Deswegen stellt er sich als überzeugten Pazifisten dar...(im übrigen sehr glaubwürdig nach dem Kosovo-Angriff)

 

[Saarländer73]

Re: Ist Schröders Haltung in der Irak-Frage noch in Ordnung

Hallo,

Hallo zusammen, ich bin neu hier. Tag!

Irgendwie merkt man da sehr deutlich, dass Schröder keine Ahnung von Diplomatie hat.
Ich bin jetzt nicht dafür den USA in den Arsch zu kriechen, aber dieses ganze blauäugige getue von Schröder fängt an mich zu nerven. (Es stimmt schon, die BRD isoliert sich immer mehr).

Ich meine, daß Schröder - im Vergleich zu den Äußerungen früherer deutscher Politiker - wenn es um abweichende Meinungen gegenüber den USA ging, durchaus einen vernünftigen Ton gefunden hat. Für den unseligen Adolf-Nazi-Spruch konnte er ja nun wirklich nix.
Mein Eindruck bei dieser ganzen Sache war eher der, daß von US-Seite sehr schnell mit schweren Geschützen aufgefahren wurde ("Das am.-dt. Verhältnis ist schwer vergiftet...")
Außerdem: warum sollte sich dir BR mit einem völkerrechtlich absolut korrekten Verhalten isolieren?

Anstatt seinen Einfluss (den er am Anfang des Irak-Konflikts auf die USA noch gehabt hat) herzunehmen und so vielleicht noch was zu retten

Naja, aber genau das hat er doch wohl versucht, oder?

Und wofür?? Wegen ein paar Wählerstimmen.

Beim ersten Mal - na gut, ein bißchen Populismus will ich gerne glauben. Aber jetzt erneut ein so großes Gewicht für Hessen und Niedersachsen in die Waagschale zu werfen; zwei Wahlen, die die SPD schon im Voraus verloren wußte - das glaub ich einfach nicht. Meiner Meinung nach sind dies sachliche Entscheidungen für eine bestimmte Richtung. Joschka macht, sichtlich geknickt, ja auch mit und hat sicher Größeres für sich im Sinn als H / NSachsen gewinnen.

Das Deutschland durchaus sehr gute Beziehungen zu den USA gehabt hat und wir auch von den USA abhängig sind interessiert da nicht.

Meinste nich?

Auch dass man vielleicht vorher mal seine Meinung persönlich/telefonisch mit der Regierung drüben bespricht?

Meinste nich, daß hätte man versucht?

Deutschland hat ja den deutschen Weg. Der funktioniert sicher.

Da bin ich mir nun leider gar nicht so sicher, aber daß der US-Weg, so wie er im Moment verläuft, funzen soll, meine ich fast sicher ausschließen zu können.

Grüsse,
Saarländer

 

[agentP]

Wie man sieht bewirkt diese Position gar nichts, ausser die Belastung der Beziehungen mit den USA und die Spaltung Europas....

Naja, nur weil man nichts bewirkt, muß man doch seine Überzeugung nicht aufgeben und ich denke von "Spaltung Europas" kann keine Rede sein. In diesem Punkt herrscht Uneinigkeit, aber das sollte unter Freunden oder Partnern schon mal drin sein. Wenn das zur Spaltung Eurpas führt, dann war ohnehin schon der Wurm drin. Ausserdem ist es imho eher ein Machtkampf zwischen den "weniger einflussreichen" Ländern in Europa und den "mächtigeren" Deutschland und Frankreich und dafür hätte sich auch ein anderer Anlass finden lassen.

Für mich ist das eher Wahlkampf-gewäsch von dem er jetzt nicht mehr abrücken kann (auch wenn er wollen würde).

Das ist aber nu Quatsch, denn immerhin ist er mit einem Fingerschnippen von zahlreichen anderen Versprechen abgerückt, warum sollte er sich ausgerechnet in diesem Punkt nicht abrücken.

 

[forcemagick]

ich denke auch, dass schröder nicht zuletzt den wahlkampf im sinne hatte, als er das nein kategorisch aussprach...

im endeffekt jedoch finde ich es richtit und vielleicht noch zu wenig radikal...

ich bin der überzeugung, dass den us-admins klar aufgezeigt werden muss, was sie da eigentlich anrichten... dass sie letztlich unglaubwürdig sind.

das muss ihnen doch einfach mal einer sagen.

ich würds bush ja persönlich ins hirn prügeln, wenn ich gelegenheit dazu hätte.

die gefahr einer isolation besteht eigentlich kaum.. schließlich befindet sich deutschland innerhalb des eu-verbundes...auf die ehre künftig den us-oberadmin am hintern lecken zu dürfen kann man auch verzichten... es kommt bei diesen tollen ehrbekundungsbesuchen in washington ja eh nichts raus, außer, dass man den amerikanern recht gibt oder von ihnen zusammengeschrien wird wenn man es wagt einer anderen meinung zu sein...

die frage wie man mit einem diktator wie saddam verfahren sollte ist eine ganz andere ( natürlich ist saddam ein brutales untier ) aber das sind andere diktatoren auf dieser welt auch..

kann man nun also einfach so mir nichts dir nichts in einem anderen staat einfallen um dessen regierung zu ändern?

ich denke nicht....

egalt wie schrecklich diese regierung auch sein mag..

man kann nicht einfach mit kriegerischen mitteln daran gehen das zu ändern.

eine diplomatische lösung muss gefunden werden und da gebe ich fischer und schröder absolut recht...

ein durch eine fremde macht erzwungenes regime ( bestehend aus exilirakern, die das land seit jahren nicht mehr betreten haben, ausgewählt von menschen, die dem entsprechendem volk nie angehört haben ) kann nicht die antwort sein..

letztlich müssten die iraker aus sich heraus eine lösung finden.. natürlich könnte man versuchen wege zu finden dies zu unterstützen.. aber eben wirtschaftliche wege.

der präzendenzfall dahingegend, den die bush und blair da vorhaben jedoch ist nicht akzeptabel.. wie will man denn dann noch diplomatie walten lassen... wie will man denn dann mit einem regime, wie es z.b. im iran herrscht noch verhandeln? ( der iran befand sich in einer art perestroika bevor der oligophrene aus washington beschloss die achse des bösen auch in den iran auszudehnen... keiner weiß was dort jetzt geschehen wird, wenn sie sich massiv von den truppen des idioten bedroht sehen.)

 

[BigBang]

Ich meine, daß Schröder - im Vergleich zu den Äußerungen früherer deutscher Politiker - wenn es um abweichende Meinungen gegenüber den USA ging, durchaus einen vernünftigen Ton gefunden hat. Für den unseligen Adolf-Nazi-Spruch konnte er ja nun wirklich nix.

Also ein vernünftiger Ton hört sich für mich anders an als dieses radikale Nein.
Und diesen Nazi Vergleich hab ich auch nicht gemeint. Da kann er echt nichts dafür...

Zitat:
Anstatt seinen Einfluss (den er am Anfang des Irak-Konflikts auf die USA noch gehabt hat) herzunehmen und so vielleicht noch was zu retten
Naja, aber genau das hat er doch wohl versucht, oder?

Nein, er hat von Anfang an Nein gesagt. Es folgte kein USA-Besuch und auch kein Telefonat...das haben die USA zu recht kritisiert....
Natürlich übertreiben sie jetzt alles (siehe Rumsfeld) das steht ausser Frage.

Aber jetzt erneut ein so großes Gewicht für Hessen und Niedersachsen in die Waagschale zu werfen; zwei Wahlen, die die SPD schon im Voraus verloren wußte

Vielleicht haben sie ja geglaubt die Irak-Thematik ist ihre letzte Chance doch noch Punkte zu sammeln?

Da bin ich mir nun leider gar nicht so sicher, aber daß der US-Weg, so wie er im Moment verläuft, funzen soll, meine ich fast sicher ausschließen zu können.

Tja, das is das andere Problem....siehe obige Postings

 

[BigBang]

Das ist aber nu Quatsch, denn immerhin ist er mit einem Fingerschnippen von zahlreichen anderen Versprechen abgerückt, warum sollte er sich ausgerechnet in diesem Punkt nicht abrücken.

Das ist sein letztes nicht gebrochenes Versprechen. Wenn er davon jetzt auch noch abrückt verliert er den letzten Rest seiner Glaubwürdigkeit...das will er verständlicherweise nicht riskieren.

Allerdings muss ich dir Recht geben was den europa-internen Machtkampf anbelangt....
stimmt.....da kann ich nichts dagegen sagen
Das es Uneinigkeit zwischen Partnern geben kann ist logisch, allerdings mach ich da Schröder den Vorwurf, dass er seine Position vorher nur unzureichend mit den anderen Ländern erläutert hat...Und so einen starken Anteil an der "vergiftung" der Beziehungen hat.

kann man nun also einfach so mir nichts dir nichts in einem anderen staat einfallen um dessen regierung zu ändern?
ich denke nicht....
egalt wie schrecklich diese regierung auch sein mag..
man kann nicht einfach mit kriegerischen mitteln daran gehen das zu ändern.

hmm, da wären wir wieder beim Hauptproblem. Appeasement oder nicht?
Damals zu "Adolf-Nazi"-Zeiten (klasse Wort *g*) hats nicht funktioniert und man macht sich den Vorwurf nicht eher eingegriffen zu haben....
Wie könnte eine diplomatische Lösung des ganzen aussehen? Nur auf die Inspektoren setzen?
mhh....ich geh allerdings davon aus, dass Sadam intelligent genug ist seine Waffen gut genug zu verstecken...(ja, ich gehe davon aus dass er Massenvernichtungswaffen besitzt)

EDIT:
Ich beneide Fischer übrigens nicht in seiner Aufgabe den Spagat zwischen der extremen Meinung der USA und der extremen Meinung der BRD zu schaffen.....

 

[sillyLilly]

Also ein vernünftiger Ton hört sich für mich anders an als dieses radikale Nein.

Ein grundsätzliches "Nein" kann nicht ausgedrückt werden mit diplomatischen Verwischungen und Relativierungen drumherum ....
Eine grundsätzliche Überzeugung deutlich zu machen, indem er von vorne herein Stellung bezogen hat, ist doch eine klare, faire Ansage.

Das die amerikanisch Regierung sich damit "ans Bein gepinkelt fühlt" ist aus deren Sicht logiosch .... aber meiner Meinung nach, unvermeidlich gewesen.

Ich bin auch stolz, auf die klare Stellung die Schröder bezogen hat.

Namaste
Lilly

 

[Suchender]

Mahlzeit Dir auch BigBang!

Und was wäre die Lösung? Revolution? Dann verliert man aber die ganzen liebgewonnen Eigenschaften die unsere Staatsform so mit sich bringt...
aber is auch wieder ein anderes Thema (heut hab ichs irgendwie drauf immer OT zu geraten)

Bei dem Thema wird man wohl immer in OT kommen - Schließlich handelt es sich um alles was wir als Menschheit darstellen!

Nur kurz zum Obigen:
Dieser Prozess zu einem "Idealen Regierungsystem - Utopia" ist ein langer Prozess und ich denke, dass momentan noch keine Vorstufe zu sehen ist, wo man sagen könnte, dass jeder einzelne Mensch sich seiner Handlungen und deren Auswirkungen auf ihn und seine Mitmenschen bewusst ist ! Darum wäre jetzt eine Revolution nur ein weiterer Machtwechsl und in kurzer Zeit würden die Menschen wieder in der ähnlichen Situation sein. Aber die Welt kann noch weitere millionen Jahre exestieren und vielleicht schaffen wir es bis dahin!

Saddam bleibt an der Macht und entwickelt seine ABC-Waffen munter weiter wenn die Inspektoren wieder weg sind. Und schneller als man schauen kann haben wir den nächsten größenwahnsinngen Diktator mit schlagenden Argumenten (waffen) da.

JA. Das sind Gedanken und Gefahren, die durchaus in Betracht gezogen werden müssen. Ich kann es nicht beurteilen, aber der Irak wird ja momentan total durch das Embargo kontrolliert. Erdöl für Nahrungsmittel ist der einzige Austausch an den Grenzen.
Scheinbar kann auch kontrolliert werden, erstens, welche Resourcen im Land sind und zweitens, was noch dazu hinzukommt.
Man darf ja nicht vergessen, dass diese CB-Waffen und Bauanleitungen (bei A bin ich nicht informiert) alle von anderen Regierungen kamen. Nicht nur Russland oder China, sondern vorallem auch USA. Saddam war ein großer Verbündter der USA (wie auch OsamaBinLaden), und stellte eine Sicherung gegenüber der ehm. UdSSR dar. Die Waffen und Credite dafür bekamen sie von den Rüstungsfirmen aus Amerika. Hergestellt haben sie diese Mengen an CB Waffen nicht. Das sie welche herrstellten ist bekannt, aber diese Fabriken wurden systematisch schon zerbomt. Was die nun herstellen können, weis ich nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist unbeobachtet solche Mengen herzustellen, wie damals ihnen geliefert wurde.

Der ehemalige UN-Waffeninspektor-Chef (Scott Ritter) hat seinen letzten Bericht (ich glaube 1998) abgegeben und sagte, dass über 90% der CB Waffen abgerüstet wurden (- die anderen 10% konnten sie nicht finden). Das ging dadurch, dass das UN-Embargo so hart war, sodass die Irakführung nur koorperieren konnten. Was aber z.B. nicht stattfand, war, dass die UN diese Abrüstung in keinster Weise belohnt haben (indem z.B. mehr Lebensmittel gegeben wurden). Darum kündigte der damalige UN-Waffeninspektor-Chef, aus Protest zu dieser Vorgehensweise.
Hier ein interessanter Interview mit Scott Ritter zum heutigen Irak-konflikt: http://meltingpot.fortunecity.com/dunsmuir/801/presse/konkret0210.htm

Hier ein paar Auszüge, auch wenn OT:

...
konkret: US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld behauptet steif und fest, daß die nötigen Beweise im Besitz Washingtons sind. Angeblich hat Saddam Hussein seine Waffenfabriken in den Untergrund verlegt.

Ritter: Das ist dummes Geschwätz. Bis 1998 war ich persönlich für die Suche nach solchen Einrichtungen verantwortlich. Ich hatte spezielle Radaranlagen, mit denen man durch die Erdoberfläche schauen kann. Mit mir arbeiteten von der CIA ausgebildete Geophysiker. Wir haben nicht eine einzige solche Anlage gefunden. Es gibt sie einfach nicht.
...
Ritter: Es ist unmöglich, Fabriken tief in den Untergrund zu bauen, ohne daß unsere Satelliten das entdecken.
...

Ich weis nicht in wie weit Du über den Ablauf im letzen Irakkrieg informiert bist... jedenfalls:

...
Am 25. Juli 1990 traf sich Saddam deswegen mit April Glaspie, der amerikanischen Botschafterin im Irak. Glaspie versicherte Saddam Hussein, daß Präsident Bush senior sich nicht um den Grenzstreit mit Kuwait kümmere. Damit hatte die Botschafterin dem Irak faktisch grünes Licht für die Invasion von Kuwait gegeben. Das von der kalifornischen Sonama State University betreute Project Censored setzte diese verhängnisvolle Lüge von April Glaspie an die erste Stelle aller wichtigen Themen, die 1990 von den US-Medien übersehen oder regelrecht totgeschwiegen wurden.
...
http://www.zeitenschrift.com/news/irakkrise.htm

Es ist so, dass Saddam mit dem zwiten Irakkrieg nicht hirnrissig gehandelt hat. Ich verabscheue diesen Menschen, aber er ist kein Psychopat mit dem man nicht reden kann.

Wenn die Waffeninspekteure ihre Arbeit weitermachen dürfen, wenn der UN auch entgegenkommt, der Bevölkerung mehr Essen gibt und ihnen eine Zukunft bietet, wenn dadurch die Iraker wieder hoffnen können, sind sie eher in der Lage für diese Situation mit Saddam selber eine Lösung zu finden. Saddam ist Machtbesessen. Aber Saddam ist nicht dumm und er versteht, dass wenn er wieder in irgendeiner Weise einen Krieg anfängt, dann wird kein Land kein Staat im Westen zu ihm halten. Saddam erkennt bestimmt, dass wenn er Waffen produziert, dann besteht für ihn keine Chance irgendetwas von seiner Macht oder von seinem eigenen Leben zu behalten.

Ich kenne ihn nicht. Noch kenne ich das, was der UNSicherheitsrat weis. Noch kenne ich die Gedanken der Bush Administration. Und ich bin kein Iraker. Aber dennoch bin ich überzeugt, dass mit Verhandlungen und faire Optionen eine Lösung gefunden werden kann, ohne das Land zu zerbomben.

Druck ist nötig. Aber sind über 150 000 Soldaten etc. vor der Haustür und das härteste Embargo der Welt nicht genug Druck?

Aber auch hier lenke ich vom eigentlichen Thema ab. Tut mir leid.

Schröder:
Er ist Politiker. Er muss scheinbar als Poltiker lügen. Vorallem in dieser Mediengesellschaft, die ja von Lügen lebt. Vielleicht ist er ein A******** und nützt wirklich diese Irakfrage nur für eingene Interessen aus. Aber die Amerikaner? Was ist mit dem Bush? Welche innenpolitischen vorallem innerwirtschaftlichen Probleme hat er??? Und womit lenkt er wie auch sein Vater vor 10 Jahren davon ab? - Ja. Der Irakkrieg.

Jetzt sind wir in einer Welt, indem man Lügen mächtiger Menschen (Politiker etc.) durchaus erkennen kann. Und wenn ich vor der Wahl gestellt würde eine Regierungs-Lüge vom Bush zu glauben oder hinter eine Wahl-Lüge vom Schröder zu stehen, dann kennst Du ja in diesem Fall meine Antwort.

Wenigstens trägt Schröders Stellung mehr Vernunft in sich, was der friedlichen Auseinandersetzng betrifft, als die Meinungen der anderen Seite.

Das wir Deutschen evtl. dafür die Konsequenzen wegen dieser bezogenen Stellung der Regierung tragen müssen ist durchaus erkennbar. Aber niemand hat je behauptet, dass Frieden zu halten/sichern leichter ist, als einen Krieg zu beginnen.

Aber ich als deutscher Bürger bin bereit die Konsequenzen für diesen Appell an die menschliche Vernunft zu tragen. Was auch kommen mag, möchte ich mir nicht später vorwerfen müssen, wegen persönliche Interessen einen Krieg in einem anderen Land akzeptiert zu haben, vorallem wenn die Möglichkeit einer Lösung noch gegeben war!

 

[forcemagick]

ich denke auch, dass es eben möglich sein muss entsprechende kontrollen durchzuführen.... es gäbe eine vielzahl von ideen, die man ausprobieren könnte.... z.b permanente uno mitarbeiter, die verwaltungsaufgaben übernehmen..

was weiß ich.. man kann sich ja hinsetzen und sich viel einfallen lassen...

momentan aber wird nicht wirklich nachgedacht...

oh mir fällt zu dem thema auch immer weniger ein.

irgendwie werd ich so sauer, wenn ich über die sache nachdenk...

sagenhaft

 

[BigBang]

Abend zusammen,
also erstmal zum Thema (OT komm ich noch früh genug *g*):

Ein grundsätzliches "Nein" kann nicht ausgedrückt werden mit diplomatischen Verwischungen und Relativierungen drumherum ....
Eine grundsätzliche Überzeugung deutlich zu machen, indem er von vorne herein Stellung bezogen hat, ist doch eine klare, faire Ansage.

Ok, so gesehen hast Du recht. Aber nach dieser Sichtweise darf dann auch niemand den USA einen Vorwurf machen. Sie vertreten ja auch nur ihre deutliche Überzeugung und beziehen von vornherein Stellung. Also eine klare, faire Aussage. In Zukunft also bitte nicht mehr vom arroganten Amerika reden, das macht was es will.

Mich stört auch nicht, dass Schröder gegen einen Krieg ist...aber was mich stört ist die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt. Sollte es zu einem UN-Beschluss kommen weigert er sich ja auch mitzumachen (genau wie die USA).
Was soll diese absolut extreme Meinung? Er soll es halt bitteschön davon abhängig machen was die UNO beschliesst und nicht auf einen "deutschen Weg" pochen.
Das erinnert mich sehr an die Worte von Bush: "Either you are with us or with the terrorists!". Einen europäischen Weg hat er anscheinend erstmal ausgeschlossen und erst als er merkte, dass nicht allzuviele bereit sind zu folgen, einen Angleich der "europäischen Politik" an den dt. Weg versucht.
Abgeklärtheit und Überlegung erkenn ich da nicht allzuviel.

Bei dem Thema wird man wohl immer in OT kommen - Schließlich handelt es sich um alles was wir als Menschheit darstellen!

Wahre Worte Suchender! Jetzt toben wir uns wieder im geliebten OT aus

"Ideales Regierungsystem - Utopia":
Bevor wir uns überlegen wann der Prozess dahin beginnt, sollten wir uns erstmal entscheiden was die ideale Staatsform ist. Und da kann ich keine finden, die
1. auch im großen Rahmen funktioniert
2. sicherstellt dass auch die nächste Generation die hinein geboren wird darin leben will (muss ja alles freiwillig sein, sonst wird das eh nix)
Aber das heben wir uns wohl besser für ein eigenes Topic auf.

Um wieder auf Irak und (A)BC-Waffen zu sprechen zu kommen:
Wer die geliefert hat ist in der momentanen Situation völlig egal. Fakt ist, dass Saddam das Know-How besitzt welche herzustellen (und wahrscheinlich auch welche hat).
Deine Angaben zu Scott Ritter waren mir neu und sehr interessant. Sie belegen allerdings, dass Saddam noch BC-Waffen besitzt. Das die USA keine stichhaltigen Beweise über den Verbleib dieser haben wundert mich nicht....verstecken lässt sich sowas wohl sehr leicht. Auch Fabriken werden sich wohl so tarnen lassen, dass die Inspektoren sie nicht finden.

Über die Zusage der amerik. Botschafterin 1990 hab ich vor kurzem erst etwas gelesen und stimmt, dumm ist Hussein mit Sicherheit nicht.
Allerdings hast Du und forcemagick recht, der volle Verhandlungsspielraum ist noch nicht ausgeschöpft. Ich hoffe auch, dass sich irgendwie noch ne Lösung findet (obwohl ich nicht daran glaube).
Das Problem als wie vertrauenswürdig Saddam einzustufen ist bleibt aber noch bestehen...(er hat schon erfahrung im Missachten von UN-Resolutionen, so ist es ja nicht).
Naja, hoffen wir mal das beste...

ich geh wieder auf die letzte Prüfung morgen lernen....
und forcemagick, nicht zu sehr darüber aufregen...bringt eh nix

 

[forcemagick]

tjo stimmt schon aufregen bringt nix....

:x da muss ich aber schon die zähne zusammenbeißen....

naja..

 

[Guest]

Wer in dieser Sache nicht hinter Schröder steht belügt sich selber. Mitlerweile müsste jedem klar sein, das dieser kommende Krieg nur auf Vermutungen und Behauptungen ohne dessen Beweise aufgebaut ist.

Leider wird der Krieg auch ohne Schröders Meihnung kommen. Allerdings bin ich froh wenigstens mit reinem Gewissen zu sterben.

 

[jausa]

Ja, aber wenn Deutschland in die Isolation gerät, weil es sich nicht an einem Krieg beteiligt an den es nicht glaubt, dann bin ich als Deutscher gerne bereit das mitztragen. Zum ersten mal in meinem Leben bin ich fast versucht zu sagen, daß ich im Moment fast ein bisschen Stolz darauf bin, daß ich einen deutschen Paß habe. Immer noch mit 2 fasts imm Satz, aber immerhin.

das kann ich so unterschreiben, ohne widerworte. das stolz mit dem bisschen davor trifft die situation genau.

best regards from canada
jausa