Israelischer Botschafter rastet aus!

[dimbo]

@ Wiesengrund:

Damit hast du Recht. Aber jetzt sieh dir mal bitte an, was für Allgemeinplätze ich von muslimmarkt entnommen hatte. Oder nimm den Text über das Massaker von dem Professor, ist der unseriös? Vielleicht ist der Mensch, der hinter der Seite steckt, die den Text kopiert hat, unseriös, ich kann es mir gut vorstellen, weiß es aber nicht. Ich hätte so einen Bericht über die Massaker auch von irgendeiner anderen Seite quoten können, zum Beispiel der von Noam Chomsky. Dass ich es nicht so gemacht habe, war wohl ein Fehler, und ich distanziere mich hiermit von den Leuten von muslimmarkt, wer auch immer sie sein mögen. An der Grundaussage ändert sich dadurch jedoch gar nichts.

 

[fumarat]

Der israelische Botschafter ist ein Idiot, Sharon zweifelsohne auch.

@Fantom:

Tut mit Leid, für meinen latenten Antisemtismus kann ich nichts. Da ist dieses elendige Antisemitismus-Gen dran Schuld. Das hab ich mir wohl über meine Mutti aus dem deutschen Geenpool eingehandelt.

"aber gut - deine meinung steht fest, meine auch. lassen wir das.", um dich mal selbst zu zitieren.


@Dimbo:

muslimmarkt ist tatsächlich keine seriöse Quelle


Grüße fumarat

 

[citriatus]

@ dimbo
Sich zu distanzieren ist wahrscheinlich auch besser, schließlich hat der liebe Herr Özoguz gerade eine dreimonatige Bewährungsstrafe wegen Volksverhetzung bekommen. Gut, daß vor Gericht nicht Du entscheidest, wer die Antisemiten sind.

http://www.taz.de/pt/2004/01/21/a0168.nf/text

Aber ob ausgerechnet der “Revisionisten“-Kamerad Chomsky als Alternative zu den Volksverhetzern vom Muslim-Markt so eine gute Idee ist ?

http://www.wernercohn.com/Chomsky.html

 

[Fantom]

@lilly:
damit hast du ungefähr meine meinung umrissen - nur eben diplomatischer. komisch nur, dass dimbo dir noch keine pm's schreibt, in denen er dich beschimpft oder dir vorwirft schuld am antisemitismus zu sein.

und

Wem das nützt, ist klar.

mehr hättest du nun wirklich nicht sagen müssen. damit bestätigst du meine vermutung.
ich bitte dich übrigens in zukunft keine pms mehr an mich zu richten, schwachfug kann ich mir auch im fernsehen antun, beleidigen lasse ich mich auch lieber von anderen leuten.

an der stelle, an der du nur sagtest "haha, er zieht den schwanz ein" steht es mir nur zu dir zuzurufen "gehab dich wohl".

@fumarat:
danke, dass du deine geistigen fähigkeiten so eindrucksvoll zur schau stellst.

aber gut, ende des ganzen.

 

[fumarat]

@fumarat:
danke, dass du deine geistigen fähigkeiten so eindrucksvoll zur schau stellst.

Was man für seine Freunde so alles macht, gell?

Etwas hatte ich im vorigen Post aber noch vergessen zu erwähnen. Jeder der versucht diese beiden Vandalen zu verteidigen ist selbst ein Idiot in meinen Augen. Oder gut bezahlt vielleicht?

Grüße fumarat

 

[Fantom]

Etwas hatte ich im vorigen Post aber noch vergessen zu erwähnen. Jeder der versucht diese beiden Vandalen zu verteidigen ist selbst ein Idiot in meinen Augen. Oder gut bezahlt vielleicht?

guck in mein profil, ich hab meine jobs schon seit längerem dort offengelegt - du bist nicht der erste, der das wissen will.

 

[Deimos]

Fantom ist kein Jude und verteidigt das Judentum...
Ich bin ein Autodidakt und verteidige die Freiheit des Gedankens!!!

Man könnte diesen Gedankengang als Anfang des antisemitischen Denkens bezeichnen - und man hätte recht. Man müsste sich zwingend in der Mitte wiedertreffen. Doch solange beide Seiten nicht in der Lage sind, einen der Grundsätze IHRER RELIGION anzuwenden, nämlich LIEBE DEINEN NÄCHSTEN, solange wird Krieg herrschen.

Und solange selbstgerechte NaRzisten wie ich oder Fantom sich in die Diskussion einmischen, wird genauso kein Friede in Sicht sein.


Antisemitismus hab ich übrigens von der PRESSE gelernt! Oder besser gesagt: Wurde mir von der Presse eingetrichtert! Judenhass wurde mir von renomierten Zeitungen wie:
Der Spiegel
TagesAnzeiger
NZZ
Newsweek
SZ
beigebracht!!!

Antisemitismus ist eine AUSNAHMEERSCHEINUNG!!! Fantom möge mir widersprechen, aber hättest DU NICHT DANACH GESUCHT, wäre er Dir nie in diesem Ausmass erschienen!
Ich selbst hing jahrelang der Illusion an, dass alle Menschen gleichwertig seien (und ich meine nicht GLEICH, ich meine gleichWERTIG! )

Und ich träume es noch heute.

Inspiriert von WhiteWidow und Osibisa - Fire

schönen Abend noch
Deimos, leicht angerauscht und in Rätseln sprechend

 

[Fantom]

Und solange selbstgerechte Narzisten wie ich oder Fantom sich in die Diskussion einmischen, wird genauso kein Friede in Sicht sein.

du bist narzist? aber nicht der, der immer bei domian angerufen hat, oder?

Antisemitismus ist eine AUSNAHMEERSCHEINUNG!!! Fantom möge mir widersprechen, aber hättest DU NICHT DANACH GESUCHT, wäre er Dir nie in diesem Ausmass erschienen!

korruption, mobbing, menschenhandel und dergleichen sind auch ausnahmeerscheinungen, die einem nur in einem sehr geringen maße auffallen - es sei denn man beschäftigt sich etwas intensiver mit der materie.

und ich verteidige nicht "das judentum" sondern habe einfach etwas gegen rassisten und zu denen zähle ich auch antisemiten.

 

[sillyLilly]

Um mal wieder aufs Thema zu kommen .... gibt es eigentlich irgendwelche Aussagen oder Erklärungen von dem Botschafter?


ich würde mich freuen wenn wir es schaffen würden am Thema zu bleiben .... ohne in eine "was ist antisemitismus" debatte zu verfallen.
Also laßt uns doch alle mal einen Gang zurückschrauben und noch mal daran erinnern das wir den Diskussionspartner eigentlich gar nicht kennen und anhand der Aussagen hier im Forum doch gar nicht beurteilen können, was das für ein Mensch ist ....... und dann können wir ja weiter über das Thema diskutieren.

Irgendwie finde ich es fast unvorstellbar, daß ein Diplomat sich so unprofessionell verhält ohne Grund.
Dabei frage ich mich wie der Grund aussehen könnte .... wenn es nicht unbekannter vielleicht private Gründe hatte, daß er so ausgerastet ist.

Es gibt hier einige Aussage im Thread, daß Kunst alles erlaubt sein sollte.
Darüber habe ich nachgedacht und sehe das nicht so.
Wenn jemand einem anderen Leid zufügt oder das Leid eines anderen lächerlich macht ..... Ist das unter dem Deckmantel der Kunst noch OK ?

Da in diesem Israel Palästinenser Konflikt zwei Seiten Leid erleben, daß wir in unseren warmen friedlichen Wohnstuben kaum nachvollziehen können, ist die Sache da sehr schwierig. Wo kann "Kunst" da den moralischen Zeigefinger erheben?
Ist vielleicht genau die zusammensetzung von Kunstwerk und botschafter ... das gesamte Kunstwerk ?



Namaste
Lilly

 

[Wiesengrund]

Um mal wieder aufs Thema zu kommen .... gibt es eigentlich irgendwelche Aussagen oder Erklärungen von dem Botschafter?

Hier ist ein Interview mit dem Botschafter Zvi Mazel und dem Künstler Dror Feiler:
http://www.upjf.org/documents/showthread.php?threadid=5911

 

[dimbo]

There was a reaction of trembling. Certainly a reaction of a certain trembling. A person is standing, fever. The appropriate word in Hebrew is fever. My wife looked at me. I looked at her and around us, people from the embassy were standing, and others.

Also merkt euch, Kinder: Kunstwerke falsch verstehen kann zu körperlichen Symptomen wie Zittern führen. Also nicht zu Hause nachmachen und zum Beispiel behaupten, dass Bild mit der lustigen Kuh drauf glorifiziere Hitler oder son dummes Zeug! Kann zu Schüttelfrost und Gehirnausfall führen!

We both trembled with fever and froze, and then the brain began to work, and we were stopped.

Andersherum wird ein Schuh draus (den sich der Israelische Botschafter natürlich niemals anziehen würde). "We both trembled with fever and froze, and then our brains stopped working and I started."

First of all Dror Feiler is the main anti-Israel activist in Sweden. In the past few years before I got here, he was known as someone who stands outside the embassy and passes out flyers against Israel. He appears in lectures here and he writes articles and it is all against Israel.

Every second word of his about Israel are the words 'apartheid' and 'racism'. He is Israel's number one enemy and everything that he does is Anti-Israel. His work comes from an Anti-Israeli soul and heart. This is one thing.

Wieder die typische Irr-Logik der Sharon-Regierung: Kritisiere Sharon und du bist Anti-Israeli. Dass Dror Feiler selbst Israeli ist und lediglich sein demokratisches Recht auf Kritik an der Israelischen Regierung wahrnimmt, läßt Herr Mazel bei dieser Bewertung schlichtweg außer Acht.

Secondly, this is not a work of art. The viewers determine what art is. I decide what art is. This is not art. This is perverse art at the most and in my opinion, it is not art at all. It is a political cry to glorify the concept of the suicide bomber.

Dass es andere Zuschauer gibt, die die Installation so verstehen, wie der Künstler es gemeint hat, spielt für Herrn Mazel offenbar keine besonders große Rolle. Schliesslich entscheidet ja er, was Kunst ist und was nicht!

Ich möchte deswegen hiermit alle Künstler dazu auffordern, zukünftig eine Darstellung ihrer Kunstwerke vor Veröffentlichung an folgende Adresse zu schicken, da Herr Mazel und NUR Herr Mazel entscheidet, was Kunst ist und was nicht. Bitte versuchen sie einen Zitter-Faktor (auf der Skala von 1 (leichtes Zittern) bis 5 (wörtlich nehmen von Scheinwerfer)) abzuschätzen und vorne gut sichtbar aufzutragen, das erleichtert die Arbeit des Botschafters. Er zittert sich dann schon ein.

• Großzensor, Ehrenrumpelstilzchen & Namensgeber der Legion der Zitternden Zwietracht, Seine Scheinheiligkeit
  Zvi Mazel
  Torstenssonsgatan 4
  104 40 Stockholm
  (Postfach-Box 14006)

Er wird dann in aller Ruhe entscheiden, ob es sich um Kunst handelt, oder nicht. Der Ausstellung der Werke steht dann, sobald er sein "Okay" gegeben hat, nichts mehr im Wege. Ich bin schon sehr gespannt, was er zu dem Bild von Sonnenblumen (geschätzter Zitterfaktor: 3 von 5) sagt, welches ich ihm geschickt habe, um sicher zu gehen, dass es nicht Anti-semitisch ist. Wäre ich wie Herr Mazel, müsste ich mich gegen den Grund meines Zorns wenden: ihn. Ich schicke ihm lieber ein Bildchen.

I can understand that the ambassador misunderstood the message, even though I think that a diplomat should act better. He is acting like the owner of a stand in some market in the Third World, but I can understand that people don't like and don't understand this. Not everyone can have a big enough ability to understand.

But to start to break things and to try and ruin others things - if this is the kind of democracy that he wants to show from Israel, if he wants to be part of the tradition of burning flesh and of banning artwork, then by all means. If this is what he wants to show Israel is like, then it is a shame. I, personally, am not against Israel. I am for the State of Israel.

It is a fact that the ambassadors are trying to incite in such a way that will increase Anti-Semitism. They cause simple people in Europe and in the world to say - how can people act in this way?

Ausserdem muss ja die Frage gestattet sein, wie Herr Mazel wohl auf echten Anti-semitismus oder echte Israel- (anstatt Sharon-) Kritik reagiert, wenn ihn so ein Kunstwerk schon zum Zittern bringt. Wahrscheinlich holt er dann gleich die Uzi raus oder wird vor lauter Zittern zum Aal, mit dem er ja onehin die Glätte gemein hat. Da muß man schon mit Vornamen wie ein Waschmittel heißen, um sich guten Gewissens hinter die Position eines Zvi Mazel stellen zu können.

Mit zitternden Grüßen,



Persil Dimbo.

PS:

Irgendwie finde ich es fast unvorstellbar, daß ein Diplomat sich so unprofessionell verhält ohne Grund.
Dabei frage ich mich wie der Grund aussehen könnte .... wenn es nicht unbekannter vielleicht private Gründe hatte, daß er so ausgerastet ist.

Mal ne ganz wilde Spekulation: Vielleicht ist er auch einfach ein selbstgerechter Idiot, der es nicht nötig hat, sich zu entschuldigen, weil er weiß, dass er - dank Sharons Rückendeckung und seiner diplomatischen Immunität - damit ungestraft durchkommt? Ich werde den Botchafter jedenfalls nicht fragen, ob Probleme im Bett oder möglicherweise der Tod seines Lieblingshamsters für den "Ausraster" verantwortlich sind. Denn im Interview wird ja mehr als deutlich: Er steht zu seiner Aktion.

PPS:

ich würde mich freuen wenn wir es schaffen würden am Thema zu bleiben ....

Daumen hoch!

Es gibt hier einige Aussage im Thread, daß Kunst alles erlaubt sein sollte.
Darüber habe ich nachgedacht und sehe das nicht so.
Wenn jemand einem anderen Leid zufügt oder das Leid eines anderen lächerlich macht ..... Ist das unter dem Deckmantel der Kunst noch OK ?

Da in diesem Israel Palästinenser Konflikt zwei Seiten Leid erleben, daß wir in unseren warmen friedlichen Wohnstuben kaum nachvollziehen können, ist die Sache da sehr schwierig. Wo kann "Kunst" da den moralischen Zeigefinger erheben?
Ist vielleicht genau die zusammensetzung von Kunstwerk und botschafter ... das gesamte Kunstwerk ? daß Kunst alles erlaubt sein sollte.
Darüber habe ich nachgedacht und sehe das nicht so.
Wenn jemand einem anderen Leid zufügt oder das Leid eines anderen lächerlich macht ..... Ist das unter dem Deckmantel der Kunst noch OK ?

Daumen runter! Off-Topic!

Da müsste man sich erst wieder über die Frage streiten, ob das Kunstwerk nun jemanden verletzt oder nicht und das hatten wir schon. Es gab eine Tafel, auf der alle Namen der Opfer der Selbstmordattentäterin aufgeführt waren, eine Kurzbeschreibung dessen, was geschehen ist, und es lief sehr traurige Musik von Bach. Imho soll es zeigen, dass eine junge, hübsche Frau, die einst sogar sehr charmant lächeln konnte, sich auf Grund dieses gottverdammten Konflikts in die Luft gesprengt und dabei viele unschuldige Menschen mit in den Tod gerissen hat. Der Konflikt hat dazu geführt, dass ihr Bruder erschossen wurde und daran ist sie verzweifelt. Das ist Kritik am Konflikt, Kritik an der Mechanik des gegenseitig Hochschaukelns. Und das alles soll nach Herrn Mazel dazu führen, diese Frau oder das Morden der Palästinensischen Terror-Organisationen zu glorifizieren? Wer das behauptet, vergißt auf Grund der vielen unschuldigen Opfer, dass das Lächeln dieser Frau mit diesen Opfern gestorben und damit auch für immer ausgelöscht worden ist. Ihr Lächeln auf dem Bild ist somit also keineswegs Glorifikation - es ist ein Mahnmal für uns alle, lieber zu leben und zu lächeln, als sich in einen dämlichen Konflikt zu verbeißen.

Die Fotos der Installation, die in der Presse kursieren, zeigen weder die Tafel mit dem Text, noch können sie die gedämpfte Musik, geschweige denn die traurige Atmosphäre der Installation vermitteln. Platt betrachtet stehen da dann einfach zwei Künstler vor einem Blut-See mit einer grinsenden Palästinensischen Attentäterin drauf. Ein Hoch auf das Niveau. Des Botschafters, und dessen Meinungsgenossen hier im Board.

 

[sillyLilly]

Ein Hoch auf das Niveau. Des Botschafters, und dessen Meinungsgenossen hier im Board.

*laberrababer*

du hast dich doch in deinen letzten postings gegen verallgemeinerungen ausgesprochen und darauf hingewiesen, das deine Diskussionspartner deine Worte genauer lesen sollen .... und nicht so viel interpretieren.

Was soll denn das mit den "Meinungsgenossen" ?


Bin ich jetzt ein Meinungsgenosse des Botschafters und außerdem ein Befürworter von Sharon ?
Wenn du meine postings dahingehend verstanden hast, dann habe ich mich entweder unklar ausgedrückt .... oder du hast nicht genau gelesen ... oder womöglich etwas hineininterpretiert.


Du wirfst anderen vor, das sie Menschen unberechtigterweise Antisemitismus vorwerfen, nur weil sie sich kritisch über Israel äußern.
Jemandem deswegen antisemitismus vorzuwerfen wäre wirklich dumm. Außerdem weiß ich das du kein Antisemit bist.

Anderen Menschen, die ihre Meinung äußern,..... nur weil diese Meinung nicht israelkritisch ist ...... unberechtigten pro-israelismus zu unterstellen, finde ich genauso dumm.

Daumen runter, weil es deiner Meinung nach off topic ist, wenn ich Fragen in den Raum stelle über die Grenze von Kunst? ..... :gruebel:
Für mich ist das on-Topic ... vor allem nachdem du und fantom euch in den letzten postings mehr darauf verlegt hattet, einander möglichst boardregelkonform zu sagen, was ihr voneinander haltet.

Außerdem habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, so das der eigentlich Gedankenansatz von dir nicht gesehen werden konnte. Ich habe nicht geschrieben, daß dieses Kunstwerk kein Kunswerk ist. Das könnte ich gar nicht beurteilen, da ich es nicht gesehen habe.
Die Frage wo die Grenze von Kunst ist, wird sich wohl nie klären lassen, weil provokation mE auch eine Facette von Kunst ist.
Manche Künstler wollen aufrütteln und nachdenklich machen .... mit dem was sie tun.
Das Boot mit dem Bildchen .... mit dem ausrastenden Botschafter, ist zusammengenommen noch ein interessanteres Kunstwerk als für sich allein gesehen.



Ein Hoch auf das Niveau

Namaste
Lilly

 

[dimbo]

1. Keine Ahnung, wieso du dich angesprochen gefühlt hast, gemeint waren andere Leute.

2.

Daumen runter, weil es deiner Meinung nach off topic ist, wenn ich Fragen in den Raum stelle über die Grenze von Kunst?

Dann hätte ich mir wohl nicht die Mühe gemacht, so ausführlich zu antworten:

Da müsste man sich erst wieder über die Frage streiten, ob das Kunstwerk nun jemanden verletzt oder nicht und das hatten wir schon. Es gab eine Tafel, auf der alle Namen der Opfer der Selbstmordattentäterin aufgeführt waren, eine Kurzbeschreibung dessen, was geschehen ist, und es lief sehr traurige Musik von Bach. Imho soll es zeigen, dass eine junge, hübsche Frau, die einst sogar sehr charmant lächeln konnte, sich auf Grund dieses gottverdammten Konflikts in die Luft gesprengt und dabei viele unschuldige Menschen mit in den Tod gerissen hat. Der Konflikt hat dazu geführt, dass ihr Bruder erschossen wurde und daran ist sie verzweifelt. Das ist Kritik am Konflikt, Kritik an der Mechanik des gegenseitig Hochschaukelns. Und das alles soll nach Herrn Mazel dazu führen, diese Frau oder das Morden der Palästinensischen Terror-Organisationen zu glorifizieren? Wer das behauptet, vergißt auf Grund der vielen unschuldigen Opfer, dass das Lächeln dieser Frau mit diesen Opfern gestorben und damit auch für immer ausgelöscht worden ist. Ihr Lächeln auf dem Bild ist somit also keineswegs Glorifikation - es ist ein Mahnmal für uns alle, lieber zu leben und zu lächeln, als sich in einen dämlichen Konflikt zu verbeißen.

Die Fotos der Installation, die in der Presse kursieren, zeigen weder die Tafel mit dem Text, noch können sie die gedämpfte Musik, geschweige denn die traurige Atmosphäre der Installation vermitteln. Platt betrachtet stehen da dann einfach zwei Künstler vor einem Blut-See mit einer grinsenden Palästinensischen Attentäterin drauf.

Offtopic war deine Bemerkung deswegen, weil sie sich nicht auf die Frage konzentriert, ob diese Installation Kunst ist, sondern in eine allgemeine Debatte über Politik, Kunst und Menschenrechte führt.

Manche Künstler wollen aufrütteln und nachdenklich machen .... mit dem was sie tun.
Das Boot mit dem Bildchen .... mit dem ausrastenden Botschafter, ist zusammengenommen noch ein interessanteres Kunstwerk als für sich allein gesehen.

Wenn ich auch Reisender im Anti-semitimsus-Expreß wäre, würde ich dir jetzt selbigen unterstellen. Willst du etwa damit sagen, dass sich Israel im Nahen Osten so benimmt, wie der Botschafter auf der Ausstellung? So nach dem Motto: So sind sie halt, die Israelis? Oder gar ihn und seinen Zorn als künstlich bezeichnen? Du alte Anti-semitin hast ja gar keine Ahnung, was das für diesen Mann bedeutet, ein so perverses Bildnis zu betrachten! Er ist doch auch nur ein Mensch.

Und so weiter und so fort...

Dein "Hoch aufs Niveau" ist leider eine ziemlich billige Retourkutsche, die an der Sache vorbeigeht und diejenigen in Schutz nimmt, die hier (auf beiden Seiten) unterhalb des Meeresspiegels argumentieren.

 

[Lasker71]

Sagt mal ehrlich, was Ihr von dem Kunstwerk haltet!
"Heftig" oder "provozierend" finde ich es gar nicht, sondern eher expressionistisch. Mir schießen da eine Menge Dinge durch den Kopf. Alles um die Selbstmordattentäterin ist rot. Alles, in dem Moment, wo sie die Detonation auslöst, um sie herum, nicht nur sie selbst, sondern die ganze Umgebung wird rot, zu Blut, zu Gewalt und zu Tod. In einem Moment gibt es praktisch unendlichen Schmerz und dennoch im selben Moment ist alles aus. Alles was jetzt noch in der Luft hängt, ist ein ferner Gedanke an das verlorene Selbst, das "Ich" der Attentäterin, welches in ihrem Leben früher, oder sogar noch bis kurz vor dem Anschlag, sich vielleicht sogar dadurch definiert hat, daß sie lächeln konnte. Es ist zugleich ein Rückblick und somit eine tragische Darstellung.
Ich weiß, ich bin selber kein Künstler, und auch kein wortgewandter Schriftsteller, also will ich mich auch nicht rühmen, daß ich mich über das Kunstwerk besonders verständlich ausgedrückt habe. Aber selbst aus diesem irgendwo im Thread geposteten Bild habe ich zumindest etwas herausinterpretiert. Den Künstler mag ich vielleicht mißverstanden haben, das kann gut sein.
Aber was den Diplomaten angeht: er weiß sicherlich, daß man sich allein schon als Mensch nicht so benimmt. Des weiteren befand er sich auf etwas wie einer Kunstausstellung, wo jeder Mensch weiß, daß er sich dort zu benehmen hat. Er weiß weiterhin daß man sich als jemand, der (hoffentlich) als Diplomat ausgebildet wurde, sich nicht so benimmt - oder was hat er auf der Diplomatenschule gelernt? Er weiß weiterhin, daß er in Schweden ist, um sein Land zu repräsentieren, und daß, wenn er ausrastet, er auch seinem Land Schaden zugefügt. Er wurde sicherlich nicht zuletzt zum Botschafter ernannt, weil er sich überdies auch noch charakterlich dafür als geeignet erwiesen haben muß. Und letztendlich ist das, was er mit dem Kunstwerk macht, etwas was hierzulande unter dem Begriff gemeinschädliche Sachbeschädigung bekannt ist, und strafrechtlich verfolgt wird.
Also: Was zum Geier nochmal hat den Botschafter dazu bewegt, dermaßen auszurasten? Ich kann es mir einfach nicht erklären. Mit "Mut" hat das gar nichts zu tun, ein hilfloses Kunstwerk anzugreifen. Er hätte sich davorstellen können, mit dem Zeigefinger rauf deuten und sagen "Das ist ja wohl der größte Rotz!" und anschließend einen Vortrag über sein Kunstverständnis halten können. Streiten kann man über Kunst und politische Ansichten so heftig wie man will. Aber dieser Akt der Zerstörung ist imho in keinster Weise gerechtfertigt oder verständlich.
Eine Psychoanalyse des Botschafters (und vor allem eine Scharons) wären hier äußerst interessant. In diesem Fall ist es schade, daß man so schlecht an solche Daten rankommt.

 

[sillyLilly]

Offtopic war deine Bemerkung deswegen, weil sie sich nicht auf die Frage konzentriert, ob diese Installation Kunst ist, sondern in eine allgemeine Debatte über Politik, Kunst und Menschenrechte führt.

anscheinen kann ich mich heute nicht richtig verständlich machen. :grubel:
Oder wir haben heute einen Kommunikationsfilter zwischen uns, der das Verständnis behindert.

Diese Installation beschäftigt sich ja gerade mit diesen Themen, deswegen habe ich diesen Hintergrund erwähnt. Da es mE nicht unwichtig ist, daß bei so viel Leid auf beiden Seiten, die Möglichkeit durch Provokation ein Verständnis für die andere seite herzustellen sehr beschränkt ist.
Außerdem habe ich kein allgemeine Debatte darüber angeführt .... sondern den Gedanken, daß Kunst von manchen so verstanden wird, daß sie provozieren und aufrütteln soll .....
Das eine Installation oder eine Aktion Widersprüche eregen soll und durch die provokation etwas bewegt ...
Etwas bewegt in den Menschen, die es sehen und dadurch vielleicht auch über den Kreis der Menschen, die die Ausstellung besuchen, hinaus wahrgenommen wird.

Der Botschafter hat auch eine Aktion gebracht, die Widersprüche erregt und provoziert. Darauf wollte ich hinaus. Könnte man seine Aktion auch als Kunst zu betrachten ?
Die Installation wird durch die Aktion des Botschafters viel mehr diskutiert, als wäre nichts passiert. Ansonsten hätten wir in Deutschland wohl noch nichtmal etwas davon mitbekommen.
Die Installation wird durch die Aktion des Botschafters über den Kreis der Ausstellungsbesucher hinaus wahrgenommen und diskutiert.
"Ist das Kunst? Was will der Künster damit sagen? Warum hat der Botschafter das getan? "

Insofern wollte ich schon in meinen letzten beiden posting zum Ausdruck bringen, daß ich finde das die Installation des Künsters durch die Aktion des Botschafters ein "upgrade" erhält das noch wesentlich vollständiger ist, als es vorher war.

Naja ... mag sein das du mein Kunstverständnis jetzt pervers findest aber in sinne der Kunst .... als Provokation und Aufrüttelung zum nachdenken ...... hat beides zusammen(Kunstwerk und Reaktion) seinen Zweck erfüllt. Es wir Diskutiert und Verständnis und Unverständnis ringen miteinander.

Namaste
Lilly

 

[Wiesengrund]

@ sillyLilly:
Was ist denn so schlimm an "pro-israelismus"? Wenn das eine Haltung sein soll, die israelsolidarisch ist, dann gibt es daran nichts auszusetzen.

@ dimbo

Dein "Hoch aufs Niveau" ist leider eine ziemlich billige Retourkutsche, die an der Sache vorbeigeht und diejenigen in Schutz nimmt, die hier (auf beiden Seiten) unterhalb des Meeresspiegels argumentieren.

Oha. Diesen Hauch von Selbstkritik habe ich Dir gar nicht zugetraut.
Und: Dein Hebräisch war auch schon mal besser. Nachsitzen!

Shalom, Weißer Riese

 

[sillyLilly]

@ sillyLilly:
Was ist denn so schlimm an "pro-israelismus"? Wenn das eine Haltung sein soll, die israelsolidarisch ist, dann gibt es daran nichts auszusetzen.

Ich hatte das Gefühl das sich das im Zusammhang dessen, was ich geschrieben habe von selber erklärt.
Da es mir nicht um den Begriff ... oder ob die Haltung gut oder schlecht ist ...ging, sondern mehr darum .... andere Menschen in eine Schublade zu stecken und ihre Meinungen damit nicht mehr differenziert aufzunehmen..... Was die Verständigung erschwert.


Namaste
Lilly

 

[dimbo]

Der Botschafter hat auch eine Aktion gebracht, die Widersprüche erregt und provoziert. Darauf wollte ich hinaus. Könnte man seine Aktion auch als Kunst zu betrachten ?

Da möchte ich Mal mit - man höre und staune - Michel Friedman sprechen, der über die Bezeichnung des 11. Septembers als "Kunstwerk" durch Christoph Schlingensief zu diesem sagte:

Das Problem ist die mangelnde Präzision der Formulierung. Der 11. Spetember ist kein Kunstwerk, denn das Kunstwerk, was geschaffen wurde, ist ein mörderisches. Das ist genau so, wie wenn du plötzlich eine Analogie machst und sagst, Auschwitz ist ein Kunstwerk. Nein, nein. Das Problem ist: Was wolltest du sagen? Und wenn du dich an so etwas heranwagst, musst du genau wissen, was du sagst. Und der Satz: "Der elfte September ist ein Kunstwerk", ist geistig eine Fehlleistung. [...] Das, was du beschreibst, ist kein Kunstwerk, weil der, der es tat - das hat nämlich auch etwas mit "Kunstwerk" zu tun - nie eine künstlerische Ambition hatte.

Ich bitte darum, sich jetzt nicht an dem Unterschied zwischen dem elften September und diesem Fall festzubeißen. Mir geht es darum, dass Friedmans Schluss hier passt: Da der Botschafter nur eine zerstörerische, auf Wut basierende, aber keine künstlerische Ambition hatte, ist es eine geistige Fehlleistung, die Bezeichnung Kunst für seinen Ausraster zu verwenden. Ich finde da die - in einer Jerusalemer Zeitung in Anlehnung an die von Sharon befohlenen Angriffe mit Hubschraubern auf prominente Hamas-Aktivisten verwendete Formulierung "gezielte Liquidierung der Installation" passender. Das bringt die politische Komponente mit rein, ohne dabei die Intention des Botschafter zu verfälschen, die ja - wie er selbst in dem Interview sagt - nicht künstlerisch motiviert ist.

@ Wiesengrund:

Erklärst du mir die Anspielung auf "mein Hebräisch"? Ist peinlich, wenn man zum Nachsitzen kommt und die anderen einen fragen, wieso man nachsitzen muss, obwohl man das selber nicht so genau weiß. Aber dir auch Shalom! (Dafür reicht es dank "Paule Puhmanns Padelboot" noch.)

 

[sillyLilly]

Das Problem ist die mangelnde Präzision der Formulierung. Der 11. Spetember ist kein Kunstwerk, denn das Kunstwerk, was geschaffen wurde, ist ein mörderisches. Das ist genau so, wie wenn du plötzlich eine Analogie machst und sagst, Auschwitz ist ein Kunstwerk. Nein, nein. Das Problem ist: Was wolltest du sagen? Und wenn du dich an so etwas heranwagst, musst du genau wissen, was du sagst. Und der Satz: "Der elfte September ist ein Kunstwerk", ist geistig eine Fehlleistung. [...] Das, was du beschreibst, ist kein Kunstwerk, weil der, der es tat - das hat nämlich auch etwas mit "Kunstwerk" zu tun - nie eine künstlerische Ambition hatte.

Ich bitte darum, sich jetzt nicht an dem Unterschied zwischen dem elften September und diesem Fall festzubeißen.

ok ... ich beiße mir auf die Zunge und versuche deinem Argument und deinen Gedanken zu folgen.

Mir geht es darum, dass Friedmans Schluss hier passt: Da der Botschafter nur eine zerstörerische, auf Wut basierende, aber keine künstlerische Ambition hatte, ist es eine geistige Fehlleistung, die Bezeichnung Kunst für seinen Ausraster zu verwenden. Ich finde da die - in einer Jerusalemer Zeitung in Anlehnung an die von Sharon befohlenen Angriffe mit Hubschraubern auf prominente Hamas-Aktivisten verwendete Formulierung "gezielte Liquidierung der Installation" passender. Das bringt die politische Komponente mit rein, ohne dabei die Intention des Botschafter zu verfälschen, die ja - wie er selbst in dem Interview sagt - nicht künstlerisch motiviert ist.

Also der Vergleich hinkt ziemlich auch wenn ich mir mühe gebe.
Das ein Kunstwerk eine künstlerische motivation braucht .... das ist eine Art Kunst zu defninieren.
Wobei dann noch die Frage bleibt, was denn eine künstlerische Motivation ist. Will man den Leuten etwas Schönes zeigen, wenn man eine künstlerische Motivation hat? Will man sie aufrütteln? Will man sie abschrecken? Will man der Welt seine Gefühle zeigen?
Es gibt Menschen die würden ihre künstlerische motivation so beschreiben, daß sie versuchen die Menschen aufzurütteln und auf Dinge aufmerksam zu machen ... Es gibt auch Menschen die würden diese Motivation so beschreiben, daß sie Menschen Freude bringen wollen .....Es gäbe auch die Definition, daß jemand mit seinen Kunstwerken seinen Gefühlen Luft macht. Es gäbe viele Beschreibungen für eine künstlerische Motivation .... Vielleicht so viele Definitionen wie Künstler und Menschen. :gruebel:

Meine Frage danach, ob das auch Kunst sei ... war auch etwas provokanter Natur
Für diejenigen im Thread, die meinen das Kunst alles erlaubt sei. Und weil sich in diesem Thread darüber beschwert wurde, wie sich jemand anders herausnehmen kann zu definieren was Kunst sei.
Deswegen meine Frage ... um damit aufzuzeigen, daß jeder diesen Begriff für sich definiert ... das das unter Umständen eine sehr subjektive und wackelige Angelegenheit sein kann zu sagen .... "Kunst ist alles erlaubt" Nach dem Motto .... "Der Zweck heiligt die Mittel"
Konsequenterweise könnte sich dann auch jemand der Kunstwerke zerstört hinstellen und sagen, daß sei seine Form von Kunst. Kunst ist alles erlaubt.

Interessante Fragen die sich da aufwerfen. Wo fängt Kunst an? Wo hört sie auf?


Ein Künstler macht eine Installation ..... und die provokation trifft.
Ich würde nicht sagen, daß der Botschafter eine künstlerische motivation (nach meiner Definition, es sei denn ich definiere Kunst als "Den-Gefühlen-Luft-machen-und-anderen-das-zeigen-wollen"hatte .... aber der Künstler, hatte sie auf jeden Fall.
Und für den war die installation vielleicht ja damit ein Erfolg für seine künstlerische Motivation (was auch immer das für diesen Künstler bedeuten mag).


Tsee eigentlich finde ich die Aktion des Botschafters nach wie vor nicht in Ordnung, aber dazu hatte ich ja schon meine Meinung im ersten posting geschrieben .... und nun versuche mit meinen Gedanken Brücken zu schlagen, um es zu verstehen und es hin und her zu wenden.
Ich frage mich wie ein meiner Meinung nach "angemessenes" Kunstwerk aussehen könnte.... eines das nicht einseitig darstellt.
Der Botschafter hat der Einseitigkeit der Installation eine "andere Seite der Medaile" hinzugefügt.....
Aber vielleicht muß Kunst auch einseitig darstellen, weil Emotionen subjektiv sind ?

Namaste
Lilly

 

[IMplo]

Hehe, der Botschafter hat einen Preis verdient!

Zeigt er doch GANZ UNMISSVERSTÄNDLICH auf, wie Israels Politik zu verstehen ist. Kaputtmachen, disrespektieren, Selbstgerechtigkeit etc...

Daß die Selbstmordattentäterin kurz vor Ihrer Tat mitansehen mußte, wie ihr Bruder erschossen wurde, daß dieses Werk eine ganz allgemeine Botschaft enthält- für ISRAEL kein Kriterium:
Hammer raus und auf alles drauf, was nicht auf Linie ist (oder bei drei auf den Bäumen). DAFÜR gibt es Lob von der Regierung!
Für Friedensbemühungen und dahingehende Kompromißbereitschaft gibt es dagegen Schelte, Verratsvorwürfe, etc...

Gewollte, kollektive Paranoia bei israelischen Machthabern, Propaganda, Unterdrückung eines ganzen Volkes, Kasernierung desselben, Drohungen gegen nahezu alle Nationen im Umfeld...hmm, wo gab es denn das schonmal???? Nein, das stimmt natürlich nicht! Kann ja garnicht sein, weil es ja nicht sein darf, Israel macht per se nur gute Politik, steht per se immer moralisch im Recht, insbesondere gegenüber den Palästinensern, die sicher nicht im Rufe stehen, den Holocaust oder sonst ein Pogrom verursacht/durchgeführt zu haben...
Und natüüüüürlich haben israelische Diplomaten das Recht und die Pflicht und einige sogar dioe so gelobte "Stärke", nun durch die Welt zu ziehen und alles als nicht-konform geltende zu zerstören...

Meine Meinung: alles ganz großer Käse! Israel sollte sich offiziell entschuldigen für diesen Griff ins diplomatische und moralische Klo!

Man stelle sich vor, was wohl wäre, wenn ein Deutscher Diplomat ein Israelisches Kunstwerk zerstören würde und die deutsche Regierung ihn zu seiner Stärke beglückwünschte....tja, der Kreis schließt sich: sowas gibt es eben nur in Israel...was bei uns gestrig ist, scheint dort praesens zu sein! Nicht mehr lange und sie werden sich herausnehmen, dies für entartet und jenes für höchstes, unantastbares Kulturgut zu erklären....gute nacht Israel!

Greetz!
IMplo