Israelischer Botschafter rastet aus!

[dimbo]

Ich frage mich wie ein meiner Meinung nach "angemessenes" Kunstwerk aussehen könnte.... eines das nicht einseitig darstellt.

Okay, Lilly. Ich druck diesen Teil meines Posts jetzt zum dritten Mal ab, obwohl schon beim ersten Mal "@ Lilly" drüberstand, vielleicht kriege ich dann ein Zeichen, dass das, was ich dort geschrieben habe, den weiten Weg zu dir geschafft hat. *uff*

Der Reihe nach:

It is a political cry to glorify the concept of the suicide bomber.

Der Botschafter hat der Einseitigkeit der Installation eine "andere Seite der Medaile" hinzugefügt.....
Aber vielleicht muß Kunst auch einseitig darstellen, weil Emotionen subjektiv sind ?

Mit der Bezeichnung der Installation als "einseitig" stellst du dich gegen die Intention des Künstler und auf die Seite des Botschafters.

Zur Frage der Bewertung des Kunstwerks habe ich wie gesagt schon zweimal folgendes geschrieben:

Es gab eine Tafel, auf der alle Namen der Opfer der Selbstmordattentäterin aufgeführt waren, eine Kurzbeschreibung dessen, was geschehen ist, und es lief sehr traurige Musik von Bach. Imho soll es zeigen, dass eine junge, hübsche Frau, die einst sogar sehr charmant lächeln konnte, sich auf Grund dieses gottverdammten Konflikts in die Luft gesprengt und dabei viele unschuldige Menschen mit in den Tod gerissen hat. Der Konflikt hat dazu geführt, dass ihr Bruder erschossen wurde und daran ist sie verzweifelt. Das ist Kritik am Konflikt, Kritik an der Mechanik des gegenseitig Hochschaukelns. Und das alles soll nach Herrn Mazel dazu führen, diese Frau oder das Morden der Palästinensischen Terror-Organisationen zu glorifizieren? Wer das behauptet, vergißt auf Grund der vielen unschuldigen Opfer, dass das Lächeln dieser Frau mit diesen Opfern gestorben und damit auch für immer ausgelöscht worden ist. Ihr Lächeln auf dem Bild ist somit also keineswegs Glorifikation - es ist ein Mahnmal für uns alle, lieber zu leben und zu lächeln, als sich in einen dämlichen Konflikt zu verbeißen.

Einseitig? Diese Behauptung bitte am Kunstwerk erklären.

Meine Frage danach, ob das auch Kunst sei ... war auch etwas provokanter Natur
Für diejenigen im Thread, die meinen das Kunst alles erlaubt sei. Und weil sich in diesem Thread darüber beschwert wurde, wie sich jemand anders herausnehmen kann zu definieren was Kunst sei.
Deswegen meine Frage ... um damit aufzuzeigen, daß jeder diesen Begriff für sich definiert ... das das unter Umständen eine sehr subjektive und wackelige Angelegenheit sein kann zu sagen .... "Kunst ist alles erlaubt" Nach dem Motto .... "Der Zweck heiligt die Mittel"
Konsequenterweise könnte sich dann auch jemand der Kunstwerke zerstört hinstellen und sagen, daß sei seine Form von Kunst. Kunst ist alles erlaubt.

*laberrababer*

Was machen, wenn ein Mod nicht begreifen will oder kann, dass sie ins Offtopic ablenkt?

Es gibt auch einen Typen, der scheißt in Dosen und verkauft die für viele hunderttausend Euro, weil er der erste war, der drauf gekommen ist, den Gedanken "Alles ist vergänglich, alles ist Scheiße -> meine Scheiße ist Kunst!" ernst zu nehmen.

Das Zerstören von Kunstwerken ist schlichtweg Sachbeschädigung, und auch die ach so freie Kunst findet nun mal im Strafgesetzbuch ihre Grenzen. Wenn du dich aber vor Kunstwerken ausziehst und dabei puertoricanische Volkslieder gröhlst, um gegen den Walfang in Japan zu protestieren, dann ist es Kunst.

Lies dir Mal bitte den letzten Absatz, den ich mir zu deinem Text aus den Fingern saugen musste, durch und frag dich, ob deine Fragen nicht doch offtopic sind.

Es gäbe viele Beschreibungen für eine künstlerische Motivation .... Vielleicht so viele Definitionen wie Künstler und Menschen.

Ja, man kann ganz viel reden, wenn der Tag lang ist. Besonders wenn`s offtopic und allgemein ist, ne?

Der Botschafter hat der Einseitigkeit der Installation eine "andere Seite der Medaile" hinzugefügt.....

Allgemeiner gehts wohl kaum. Ist es ein bitterer Nachgeschmack, oder hat der Botschafter deiner Meinung nach nur die angebliche Einseitigkeit der Installation ausgeglichen?

Und wenn dir das zu viele Fragen sind, um sie alle vernünftig zu beantworten, beschränk dich bitte auf die Frage, wieso das Kunstwerk deiner Meinung nach einseitig ist. Das ist hier nämlich Thema, remember?

 

[sillyLilly]

Dimbo
Genauso wie ich bei dir bemerke das du das Gefühl hast, ich würde deine postings nicht richtig lesen ... oder verstehen .... habe ich das Gefühl von dir.



Ich habe von Anfang an geschrieben, daß ich das Verhalten des Botschafters nicht in Ordnung finde. Das brauchst du mir nicht zu erklären.


Das laberrababer habe ich deswegen geschrieben, weil ich das Gefühl habe mich wiederholen zu müssen und mich dabei wenig verstanden fühle.
Mag sein das ich einfach unfähig bin auszudrücken, daß ich ihn emotional verstehen kann, aber denoch sein Verhalten unakzeptabel finde.

Ich stelle mich auf gar keine Seite. Denn ich habe das Kunstwerk weder gesehen, noch habe ich eine familäre Vergangenheit in der Menschen durch Selbstmorattentate um Leben gekommen sind. Insofern kann ich nur entfernt eine Ahnung davon entwickeln, wie es sich anfühlt so ein Kunstwerk anzuschauen wenn man selber davon so betroffen ist.

Namaste
Lilly

 

[dimbo]

Dpplpst

 

[dimbo]

Ich stelle mich auf gar keine Seite. Denn ich habe das Kunstwerk weder gesehen, noch habe ich eine familäre Vergangenheit in der Menschen durch Selbstmorattentate um Leben gekommen sind. Insofern kann ich nur entfernt eine Ahnung davon entwickeln, wie es sich anfühlt so ein Kunstwerk anzuschauen wenn man selber davon so betroffen ist.

Dafür, dass du dich auf keine Seite stellst, und das Kunstwerk nicht gesehen hast, bist du sehr schnell dabei, es zu bewerten. Und dass du auf meine inzwischen drei Mal wiederholte Frage, wieso du das Kunstwerk "einseitig" findest, einfach nicht antwortest, erklärt imho einen Teil unserer Kommunikationsschwierigkeiten. Fällt es dir so schwer, diese Bezeichnung zurück zu nehmen, weil du damit einen Fehler zugeben müsstest, oder dauert die Suche nach einer Rechtfertigung für diese Bewertung schlichtweg noch an?

Dialog heisst nicht abwechselnd posten, sondern auf das eingehen, was der andere schreibt. Wenn du drei Mal eine direkte Frage ignorierst und dich dann fragst, wieso die Kommunikation nicht läuft, ist das bizarr.

Das laberrababer habe ich deswegen geschrieben, weil ich das Gefühl habe mich wiederholen zu müssen und mich dabei wenig verstanden fühle.
Mag sein das ich einfach unfähig bin auszudrücken, daß ich ihn emotional verstehen kann, aber denoch sein Verhalten unakzeptabel finde.

Allgemeine Darstellung deiner Position, die du tatsächlich nur wiederholst. Tip: Antworte doch Mal, anstatt dich zu wiederholen (was dich ja genau wie mich zu nerven scheint) auf direkte Fragen, dann läuft die Kommunikation gleich besser.

Dass dir der Mann leid tut, obwohl du nicht weißt, wieso, ist inzwischen klar. Wird schon irgendwelche Gründe haben... Und wenn nicht, ist halt das Kunstwerk "einseitig". Alles klar!

Also zum letzten Mal:

Wie kommst du dazu, das Kunstwerk "einseitig" zu nennen?

 

[sillyLilly]

Ich hatte schon versucht zu erklären was ich mit dem einseitig meine.
a)Es gibt anscheinend Menschen in diesem Kunswerk mehr das Mitgefühl für die Attentäterin sehen als für die Israelis.
b)Und weil eine provokante Aktion eine Reaktion provoziert. Aktion - eine Seite .... Reaktion - andere Seite
c)Und weil durch diese Reaktion darüber diskutiert wird und damit viele Seiten und Sichtweisen hinzukkommen. Ansonsten hätten es viel weniger Menschen wahrgenommen. Ein Kunswerk ist nicht nur ein Kunstwerk weil es irgendwo hängt oder ist, sondern weil es bewegt /berührt. So beschäftigt es viel mehr Menschen und bekommt viel mehr Facetten. (und damit auch Seiten)



Ich bin auf deine postings eingegangen sonst hätte ich ja wohl kaum versucht dir meine Gedanken genauer zu erklären.

Ich lese in dem was du antwortest manchmal Dinge von mir fehlinterpretiert und versuche die Kernpunkte richtig zu stellen.
Ich habe z.B. nicht geschrieben das mir der Mann leid tut.
und Ich habe das Kunstwerk auch nicht bewertet.
und Die Frage nach dem einseitig hast du in einem posting vorher gestellt und nicht in drei. und ich dachte das dir z.B. dieser Absatz in meinem nächsten posting nach deiner Frage, eine Erklärung dafür sei wie ich das mit dem Einseitig meine.

Ich stelle mich auf gar keine Seite. Denn ich habe das Kunstwerk weder gesehen, noch habe ich eine familäre Vergangenheit in der Menschen durch Selbstmorattentate um Leben gekommen sind. Insofern kann ich nur entfernt eine Ahnung davon entwickeln, wie es sich anfühlt so ein Kunstwerk anzuschauen wenn man selber davon so betroffen ist.

Emotionen sind andere Seiten. Vor allem Emotionen von Menschen die sich betroffen oder angeklagt fühlen.


Namaste
Lilly

P.S. Meinetwegen können wir die Diskussion auch beenden, weil ich in den Punkten, das das Verhalten des botschafters unakzeptabel war ja mit dir eh übereinstimme und die anderen Gedanken die ich dazu habe und das ich es verstehen kann sind einfach so .... da muß ich dich ja nicht von überzeugen oder du mich, daß ich das nicht verstehen können sollte.

 

[dimbo]

a) Es gibt anscheinend Menschen in diesem Kunswerk mehr das Mitgefühl für die Attentäterin sehen als für die Israelis.

In solchen fragen streitet man dann - oder fragt den Künstler. Wenn der sagt, dass es neutral, bzw. als Kritik am gesamten Konflikt zu verstehen ist, dann muss man über diese Frage eigentlich nicht mehr weiter diskutieren, ausser man unterstellt dem Israeli Feiler Anti-Israelismus, wie das Herr Mazel tut.

b)Und weil eine provokante Aktion eine Reaktion provoziert. Aktion - eine Seite .... Reaktion - andere Seite

Das Kunstwerk hatte keine provokative Intention. Es sollte den Konflikt anklagen. Der Botschafter hat ausserdem nicht auf das Kunstwerk reagiert - er hat es "entsorgt". Als "Reaktion" auf eine "provokante Aktion" würde ich das nicht bezeichnen.

c)Und weil durch diese Reaktion darüber diskutiert wird und damit viele Seiten und Sichtweisen hinzukkommen. Ansonsten hätten es viel weniger Menschen wahrgenommen. Ein Kunswerk ist nicht nur ein Kunstwerk weil es irgendwo hängt oder ist, sondern weil es bewegt /berührt. So beschäftigt es viel mehr Menschen und bekommt viel mehr Facetten. (und damit auch Seiten)

Wieder einer für die Rubrik "Allgemeinplätze". Die Rezeption eines Kunstwerks kann nur als dessen Teil angesehen werden, wenn dies vom Künstler beabsischtig war. Deswegen hat das nichts mit unserer Diskussion zu tun. Außerdem: Nur weil etwas eine Seite hinzugewonnen hat, muss es vorher nicht einseitig gewesen sein!

Ich bin auf deine postings eingegangen sonst hätte ich ja wohl kaum versucht dir meine Gedanken genauer zu erklären.

Da mir mehr an präzisen Formulierungen und daran, Antworten auf gestellte Fragen zu bekommen, liegt, fand ich es ehrlich gesagt nicht besonders hilfreich mir deine Gedankengänge zu "Kunst als solcher", "Was Kunst darf", "Wie Kunst und Rezeption zusammenhängen" etc. zu Gemüte zu führen. War zwar interessant, hat mir aber in Bezug auf deine Meinung zum Thema Null weiter geholfen.

Ich lese in dem was du antwortest manchmal Dinge von mir fehlinterpretiert und versuche die Kernpunkte richtig zu stellen.
Ich habe z.B. nicht geschrieben das mir der Mann leid tut.

Stimmt. Du hast aber erst vermutet, dass es private Gründe sein könnten, die den Botschafter so ausrasten haben lassen. Dann hast das Kunstwerk als einseitig bezeichnet und so bewusst oder unbewusst die Tat des Botschafters relativiert.

und Die Frage nach dem einseitig hast du in einem posting vorher gestellt und nicht in drei.

Genauer lesen, Madame! Da stand nirgends, dass ich diese Frage in drei Postings, sondern nur, dass du drei Mal eine direkt gestellte Frage nicht beantwortet hast!

Sollen wir zählen?

1. Einseitig? Diese Behauptung bitte am Kunstwerk erklären.

2. Allgemeiner gehts wohl kaum. Ist es ein bitterer Nachgeschmack, oder hat der Botschafter deiner Meinung nach nur die angebliche Einseitigkeit der Installation ausgeglichen?

Und wenn dir das zu viele Fragen sind, um sie alle vernünftig zu beantworten, beschränk dich bitte auf die Frage, wieso das Kunstwerk deiner Meinung nach einseitig ist.

3. Imho soll es zeigen, dass eine junge, hübsche Frau, die einst sogar sehr charmant lächeln konnte, sich auf Grund dieses gottverdammten Konflikts in die Luft gesprengt und dabei viele unschuldige Menschen mit in den Tod gerissen hat. Der Konflikt hat dazu geführt, dass ihr Bruder erschossen wurde und daran ist sie verzweifelt. Das ist Kritik am Konflikt, Kritik an der Mechanik des gegenseitig Hochschaukelns. Und das alles soll nach Herrn Mazel dazu führen, diese Frau oder das Morden der Palästinensischen Terror-Organisationen zu glorifizieren?

Und deine Antwort kann ich auch nicht wirklich ernst nehmen. Du hast die Installation einseitig genannt, nicht irgendjemand sonst. Wenn du mir jetzt auf die Frage, wieso du die Installation so bezeichnet hast, antwortest, indem du sagst:

Ich hatte schon versucht zu erklären was ich mit dem einseitig meine.
a)Es gibt anscheinend Menschen in diesem Kunswerk mehr das Mitgefühl für die Attentäterin sehen als für die Israelis.

dann haben wir wieder die klassische Situation. Konkrete Frage - Antwort ein Allgemeinplatz! Wenn du das Kunstwerk als einseitig bezeichnest, dann doch nicht deswegen, weil "man das so sehen könnte", sondern aus irgend einem anderen Grund, den nur du kennst und den ich heraus zu bekommen versuche. Leider bin ich nicht sehr erfolgreich... Deswegen verstehe ich auch nicht, wie du sinngemäß sagen kannst, dass du die Installation nicht bewerten kannst, weil du nicht weißt, wie es sich anfühlt, jemanden bei einem Selbstmordattentat zu verlieren, während du gleichzeitig die Bewertung "einseitig" benutzt.

Wenn du darauf bestehst, dass man das Kunstwerk als anti-israelisch interpretieren kann, ignorierst du

• 1. Die Intention des Künstlers
  2. Die Tafel mit dem Text
  3. Die traurige Musik
  4. Den Fakt, dass der Künstler selber Israeli ist

In Sachen Diskussion abbrechen:

Ich habe im Gegensatz zu anderen Leuten die pingelige Angewohnheit, die Postings meiner Gesprächspartner sorgfältig und der Reihe nach zu lesen und zu beantworten. Deswegen kam das etwas spät. Nun ja, was solls. Ich schätze in einem hast du recht: Ich werde deine Argumentation in diesem Thread wohl nicht mehr verstehen können, insofern: What the hell...

PS: Damit nicht wieder das gleiche wie bei den "Meinungsgenossen" weiter oben passiert: Hiermit "Ich habe im Gegensatz zu anderen Leuten die pingelige Angewohnheit, die Postings meiner Gesprächspartner sorgfältig und der Reihe nach zu lesen und zu beantworten." bist nicht du gemeint. Soll nicht der indirekte Vorwurf an dich sein, nicht sorgfältig zu antworten, sondern wirklich einfach nur an viele Leute hier im Forum sein. Ausdrücklich bitte, bitte nicht angesprochen fühlen.

 

[Fantom]

• 1. Den Künstler
  2. Die Tafel mit dem Text
  3. Die traurige Musik
  4. Den Fakt, dass der Künstler selber Israeli ist

hallo dimbo, jetzt fall mich nicht gleich an, ich halte deine kriterien aber für nicht ganz richtig.

zu 1.: da ich literatur auch für eine kunstform halte, nehme ich als beispiel ernst von salomon. dieser mann hat zB "der fragebogen geschrieben". dieses buch ist ein genuss, der mann schreibt fantastisch. aaaber: von salomon (lass dich vom namen nicht täuschen ) ist ein ganz einfacher antidemokratisch, autoritärer, menschenverachtender mörder (er hat walter rathenau mit umgebracht). insofern driften in diesem fall werk und künstler extrem auseinander. ich kann das werk nicht am künstler festmachen, es ist autonom.
zu 2.: wenn ich ein kunstwerk, zB ein bild sehe, dann will ich ohne jeden begleittext in der lage sein die intention des künstlers festzustellen. das ist auch problemlos möglich, selbst wenn ich falsch liegen sollte, die gröbsten allegorien oder metapher erkenne ich, auch wenn ich kein kunstexperte bin. das bild ist autonom, also auch frei von jedem begleittext. (auch wenn der im nachhinein interessant sein mag).
zu 3.: bei diesem punkt gebe ich dir recht, da die musik wirklich teil der installation war. aber: die musik ist _teil_ des werkes, wird mit ihm zusammen wahrgenommen. aus diesem grund kann ich von der musik nicht die direkte intention des schwimmenden bildes erkennen. implo beweist durch seine äußerung ja, dass er die aktion des botschafters gegen ein ding, eine sache, als schlimmer empfindet als die aktion der mörderin, die 11 menschen (die ihr helfen!! wollten (der hintergrund: erstens, zweitens)) in die luft gejagt hat, deren tragisches ende in diesem kunstwerk einfach ignoriert wird - übrigens ebenso wie der tod des bruders der mörderin. es fehlt ganz einfach die zweite komponente, die gegenseite in diesem fall, die ursache und das ergebnis dieses amoklaufs - in einer solch brisanten darstellung sind diese dinge leider nötig, da, wie ich bereits sagte, jedes kunstwerk selbstständig ist und niemand die umstände aus dem ff aufsagen kann und die umstände machen diese installation doch aus. der künstler hat sie ganz einfach ignoriert und das nenne auch ich "einseitig".
zu 4.: die herkunft des künstlers ist auch in diesem fall vollkommen unerheblich. ein herr chomsky ist auch jude und arbeitet mit menschen zusammen, die hitler am liebsten wieder in amt und würden sähen.
aber andersherum gesehen, hätte man vom botschafter etwas mehr sensibilität erwarten können, gerade WEIL der künstler israeli ist.

soviel dazu.

 

[dimbo]

*fauch*

Okay, der Reihe nach:

Ich habe meinen Post editiert, deswegen divergieren die Versionen etwas.

Zum Vergleich:

Wenn du darauf bestehst, dass man das Kunstwerk als anti-israelisch interpretieren kann, ignorierst du

• 1. Die Intention des Künstlers
  2. Die Tafel mit dem Text
  3. Die traurige Musik
  4. Den Fakt, dass der Künstler selber Israeli ist

statt

Wenn du darauf bestehst, dass man das Kunstwerk als anti-israelisch interpretieren kann, ignorierst du

• 1. Den Künstler
  2. Die Tafel mit dem Text
  3. Die traurige Musik
  4. Den Fakt, dass der Künstler selber Israeli ist

Das nur der Vollständigkeit halber.

Zu deinem ersten Kritikpunkt:

zu 1.: da ich literatur auch für eine kunstform halte, nehme ich als beispiel ernst von salomon. dieser mann hat zB "der fragebogen geschrieben". dieses buch ist ein genuss, der mann schreibt fantastisch. aaaber: von salomon (lass dich vom namen nicht täuschen ) ist ein ganz einfacher antidemokratisch, autoritärer, menschenverachtender mörder (er hat walter rathenau mit umgebracht). insofern driften in diesem fall werk und künstler extrem auseinander. ich kann das werk nicht am künstler festmachen, es ist autonom.

1. Das ist eine interessante Sache, wie Künstler und geschaffene Kunst in Wirkung und Bewertung divergieren können, da gebe ich dir vollkommen Recht. Natürlich kann man von einem Künstler nicht auf seine Kunst schliessen.

Aber:

2. Auch wenn man vom Künstler nicht auf seine Kunst schliessen kann, so kann man sich doch anhören, was der Künstler zu seiner Kunst zu sagen hat. Wenn, wie in diesem Falle Dror Feiler, dieser Künstler dann eine Aussage trifft, hat man nur noch wenige Möglichkeiten. Entweder man akzeptiert die Antwort und sieht die Frage der Intention geklärt, oder man akzeptiert die Antwort nicht. Dann hat man allerdings ein Problem. Entweder der Künstler lügt absichtlich in Bezug auf seine Intention, oder er ist mental nicht ganz da und hat so wenig Ahnung von seiner eigenen Kunst, dass er es schafft seinen eigenen Output falsch zu verstehen.

In Sachen Feiler/Mazel gibt es da das Problem, dass die beiden wohl scheinbar schon öfter aneinander geraten sind und deswegen die Rezeption der Installation seitens Herrn Mazel von vornherein negativ belastet gewesen sein dürfte. Andersherum wäre es natürlich auch denkbar, dass zum Beispiel ich die Installation fälschlicherweise als neutral ansehe, da Herr Feiler insgeheim eine anti-israelisch zu interpretierende Komponente eingeplant hat, die ich übersehe, um Menschen wie Herrn Mazel zu provozieren. Dem zu Folge müsste man alle seine Aussagen im obigen Interview als schlichte Lügen betrachten.

zu 2.: wenn ich ein kunstwerk, zB ein bild sehe, dann will ich ohne jeden begleittext in der lage sein die intention des künstlers festzustellen. das ist auch problemlos möglich, selbst wenn ich falsch liegen sollte, die gröbsten allegorien oder metapher erkenne ich, auch wenn ich kein kunstexperte bin. das bild ist autonom, also auch frei von jedem begleittext. (auch wenn der im nachhinein interessant sein mag).

Hm... Das ganze ist ja eine "Installation", also ein Kunstwerk, dass ganz bewusst davon lebt, dass mehrere Sinne und ein bestimmter Ort in Anspruch genommen werden. Ich weiß nicht, ob wirklich jede Installation visuell ein Bild dessen, wie sie wirkt, vermitteln kann und soll. Dass ein Foto des Blutsees mit dem Bild der freundlich lächelnden Attentäterin ohne Begleittafel und ohne traurige Musik erstmal schockierend wirkt, gebe ich allerdings zu. Ich glaube aber kaum, dass dies reicht um a) die Installation anti-israelisch oder pro-Selbstmordkommando nennen zu können und b) das Verhalten des Botschafters, der ja den Text gelesen haben müsste/sollte, entschuldigt. Das hast du natürlich auch gar nicht geschrieben, ich wollte das nur nochmal sagen.

zu 3.: bei diesem punkt gebe ich dir recht, da die musik wirklich teil der installation war. aber: die musik ist _teil_ des werkes, wird mit ihm zusammen wahrgenommen. aus diesem grund kann ich von der musik nicht die direkte intention des schwimmenden bildes erkennen. implo beweist durch seine äußerung ja, dass er die aktion des botschafters gegen ein ding, eine sache, als schlimmer empfindet als die aktion der mörderin, die 11 menschen (die ihr helfen!! wollten (der hintergrund: erstens, zweitens)) in die luft gejagt hat, deren tragisches ende in diesem kunstwerk einfach ignoriert wird - übrigens ebenso wie der tod des bruders der mörderin.

Okay, ich versuche Mal zu antworten:

Den Satz: "aus diesem grund kann ich von der musik nicht die direkte intention des schwimmenden bildes erkennen." verstehe ich nicht. Ich mag ja Grammatik ziemlich gerne, der Nachteil ist, dass ich beim Lesen keine besonders gute Fehlerkorrektur in meinem Kopf installiert habe. Deswegen musst du mir das entweder nochmal genauer erklären, oder den Punkt rauslassen. Aber ich rate Mal: Du meinst, dass man von der Art der Musik nicht darauf schliessen kann, welche Intention der Künstler mit dem auf blutrotem Wasser schwimmenden Bild hatte, glaube ich. Wenn du das nicht meinen solltest, formuliers nochmal. Wenn doch, ist dies meine Antwort:
Die Intention der Installation sollte imho die Text-Tafel klären. Für die Atmosphäre waren die gedämpfte, traurige Musik und die Beleuchtung zuständig. Insofern muss man von der Musik nicht direkt auf die Interpretation des Bildes schliessen können. So lange die Musik nicht direkt dem Geist der Veranstaltung widerspricht, sondern traurig ist, ist sie imho durchaus wichtig und ein nicht zu unterschätzender Faktor bei der Interpretation der Gesamt-Installation.

es fehlt ganz einfach die zweite komponente, die gegenseite in diesem fall, die ursache und das ergebnis dieses amoklaufs - in einer solch brisanten darstellung sind diese dinge leider nötig, da, wie ich bereits sagte, jedes kunstwerk selbstständig ist und niemand die umstände aus dem ff aufsagen kann und die umstände machen diese installation doch aus. der künstler hat sie ganz einfach ignoriert und das nenne auch ich "einseitig".

Die "zweite Komponente" war für mich die Tafel mit den Namen aller Opfer und der Geschichte des Anschlags. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass da in Schweden Leute dabei waren, die sich das, was dort zu lesen war angesehen und gedacht haben: "Spitze, die hat aber ordentlich viele in den Tod mitgenommen! Echt ne klasse Frau!" Und welche Umstände hat denn der Künstler deiner Meinung nach ignoriert? Das, und wieso dieses angebliche Ignorieren die Bezeichnung "einseitig" rechtfertigt, habe ich leider nicht ganz verstanden.

zu 4.: die herkunft des künstlers ist auch in diesem fall vollkommen unerheblich. ein herr chomsky ist auch jude und arbeitet mit menschen zusammen, die hitler am liebsten wieder in amt und würden sähen.

Die Herkunft ist nicht entscheidend? Okay, ich versuche das Mal zu verstehen. Dror Feiler ist also ein anti-israelischer Israeli, der im Ausland lebt... Gibt es hier in Deutschland bei uns sowas auch, oder haben das nur die Israelis? Mir fallen spontat zumindest keine anti-deutschen Deutschen ein... Ich fürchte du musst mir das doch nochmal erklären.

aber andersherum gesehen, hätte man vom botschafter etwas mehr sensibilität erwarten können, gerade WEIL der künstler israeli ist.

Jup!

 

[hives]

[offtopic]

ein herr chomsky ist auch jude und arbeitet mit menschen zusammen, die hitler am liebsten wieder in amt und würden sähen.

Kannst du das mal bitte weiter ausführen?

Meines bisherigen Wissens nach würde ich Chomsky viel eher im klassisch liberal-libertären Lager ansiedeln...

 

[dimbo]

[dran anschließ]

würde mich auch interessieren, dachte das nämlich auch.

 

[Fantom]

Entweder der Künstler lügt absichtlich in Bezug auf seine Intention, oder er ist mental nicht ganz da und hat so wenig Ahnung von seiner eigenen Kunst, dass er es schafft seinen eigenen Output falsch zu verstehen.

mal kurz weg vom thema, deine zweite idee scheint bei einigen künstlern durchaus zu stimmen.

Ich weiß nicht, ob wirklich jede Installation visuell ein Bild dessen, wie sie wirkt, vermitteln kann und soll. Dass ein Foto des Blutsees mit dem Bild der freundlich lächelnden Attentäterin ohne Begleittafel und ohne traurige Musik erstmal schockierend wirkt, gebe ich allerdings zu. Ich glaube aber kaum, dass dies reicht um a) die Installation anti-israelisch oder pro-Selbstmordkommando nennen zu können

du hast damit recht, aber die möglichkeit dieser interpretation schließt das immerhin mit ein.

Den Satz: "aus diesem grund kann ich von der musik nicht die direkte intention des schwimmenden bildes erkennen." verstehe ich nicht. Ich mag ja Grammatik ziemlich gerne, der Nachteil ist, dass ich beim Lesen keine besonders gute Fehlerkorrektur in meinem Kopf installiert habe.

äh ich muss gestehen, ich weiss selber nicht mehr wie dieser satz zustandekam, dafür hab ich an diesem punkt zu lange rumeditiert.

Aber ich rate Mal: Du meinst, dass man von der Art der Musik nicht darauf schliessen kann, welche Intention der Künstler mit dem auf blutrotem Wasser schwimmenden Bild hatte, glaube ich.

gut geraten.

Wenn doch, ist dies meine Antwort:
[...] So lange die Musik nicht direkt dem Geist der Veranstaltung widerspricht, sondern traurig ist, ist sie imho durchaus wichtig und ein nicht zu unterschätzender Faktor bei der Interpretation der Gesamt-Installation.

stimmt! aber in welche richtung soll ich es interpretieren. du siehst, es hängt stark von der vorherigen einstellung des betrachters ab.

Die "zweite Komponente" war für mich die Tafel mit den Namen aller Opfer und der Geschichte des Anschlags. [...] Und welche Umstände hat denn der Künstler deiner Meinung nach ignoriert? Das, und wieso dieses angebliche Ignorieren die Bezeichnung "einseitig" rechtfertigt, habe ich leider nicht ganz verstanden.

er hat nicht die umstände an sich ignoriert, er hat sie bei der konzeption des eigentlichen kunstwerks ignoriert, da die informationstafel nicht teil des kunstwerkes, sondern des aufbaus des museums ist. der aufbau des kunstwerks besteht aus dem becken, dem böötchen (schreibt man das mit zwei ö?) mit dem foto, der musik und der beleuchtung (nicht den lampen). die tafel ist beiwerk, sie ist nicht in das kunstwerk integriert, das vermisse ich, das empfinde ich als einseitig. aber wie gesagt, wahrscheinlich ist auch das ein formaler punkt und entzieht sich daher dem subjektiven empfinden.

Die Herkunft ist nicht entscheidend? Okay, ich versuche das Mal zu verstehen. Dror Feiler ist also ein anti-israelischer Israeli, der im Ausland lebt... Gibt es hier in Deutschland bei uns sowas auch, oder haben das nur die Israelis?

otto ernst remer, germar rudolf und Fredrick Toben fallen mir da als erstes ein. warum sollte es das nicht geben.

 

[Fantom]

ein herr chomsky ist auch jude und arbeitet mit menschen zusammen, die hitler am liebsten wieder in amt und würden sähen.

Kannst du das mal bitte weiter ausführen?

chomsky nahm an mindestens einem kongress des revisionistischen "institute for historical review" teil. andere teilnehmer sind auf das aus, was ich in diesem zitat beschrieben habe. klick

 

[hives]

ein herr chomsky ist auch jude und arbeitet mit menschen zusammen, die hitler am liebsten wieder in amt und würden sähen.

Kannst du das mal bitte weiter ausführen?

chomsky nahm an mindestens einem kongress des revisionistischen "institute for historical review" teil. andere teilnehmer sind auf das aus, was ich in diesem zitat beschrieben habe.

Quellen?

Außerdem: vielleicht wollte er sich möglichst objektiv ein Urteil bilden. Also der Besuch an sich ist für mich noch kein Beweis für eine Zusammenarbeit, da sein komplettes Werk dem widerspricht...

Quellen, Links etc. wären sehr nett! Werde später selbst mal danach suchen. Aber danke jedenfalls schon mal für diesen Hinweis!

 

[Fantom]

hihi ich hab den link noch angefügt.

und auch im verlinkten text wird ja gesagt, dass chomsky ansonsten ein kompetenter kritiker der israelischen politik ist.

 

[dimbo]

er hat nicht die umstände an sich ignoriert, er hat sie bei der konzeption des eigentlichen kunstwerks ignoriert, da die informationstafel nicht teil des kunstwerkes, sondern des aufbaus des museums ist. der aufbau des kunstwerks besteht aus dem becken, dem böötchen (schreibt man das mit zwei ö?) mit dem foto, der musik und der beleuchtung (nicht den lampen). die tafel ist beiwerk, sie ist nicht in das kunstwerk integriert, das vermisse ich, das empfinde ich als einseitig. aber wie gesagt, wahrscheinlich ist auch das ein formaler punkt und entzieht sich daher dem subjektiven empfinden.

Oh, da bin ich ehrlich gesagt ziemlich überrascht. Ich dachte, die Tafel sei Teil der Installation durch Dror Feiler gewesen. Sollte dem nicht so sein und du Recht haben, ist dies allerdings imho schon minimal eine Taktlosigkeit seitens Feilers. In diesem Falle wachsen tatsächlich meine Zweifel an der Intention des Künstlers, was mich deinen anderen Punkten zustimmen, oder sie zumindest so weit nachvollziehen läßt, dass ich nicht widerspreche.

Die Herkunft ist nicht entscheidend? Okay, ich versuche das Mal zu verstehen. Dror Feiler ist also ein anti-israelischer Israeli, der im Ausland lebt... Gibt es hier in Deutschland bei uns sowas auch, oder haben das nur die Israelis?

otto ernst remer, germar rudolf und Fredrick Toben fallen mir da als erstes ein. warum sollte es das nicht geben.

Sagen mir alle nix, werde ich Mal googlen müßen. Ist wohl `ne Bildungslücke (aber irgendwas sagt mir, dass diese Leute, wer auch immer sie sind, eh spinnen [haben Anti-XYs so an sich...]).

 

[Wiesengrund]

@ hives
Von vor ein paar Seiten weiter...
http://www.wernercohn.com/Chomsky.html

 

[sillyLilly]

Wenn du das Kunstwerk als einseitig bezeichnest, dann doch nicht deswegen, weil "man das so sehen könnte", sondern aus irgend einem anderen Grund, den nur du kennst

Nicht weil ich einen heimlichen Grund habe, sondern weil man es so gesehen hat. Anscheinend ist der Künstler in seiner Aussage nicht eindeutig gewesen.

Dann hast das Kunstwerk als einseitig bezeichnet und so bewusst oder unbewusst die Tat des Botschafters relativiert.

relativieren wollte ich seinen Tat nicht.

1. Die Intention des Künstlers
2. Die Tafel mit dem Text
3. Die traurige Musik
4. Den Fakt, dass der Künstler selber Israeli ist

die Intention des Künstler ... ist kritisch gegenüber der jetzigen Politik (versteh mich nicht falsch, ich finde das berechtigt!)
Ich verstehe z.B. den See aus Blut in zweierlei Hinsicht.
Man kann ihn so verstehen, daß die Frau durch ihre Tat ein Blutbad anrichtet und man kann es auch so verstehen, daß sie in ihrer Vergangenheit durch das Blut durch das sie "schwimmen mußte" zu einer Attentäterin wurde.
Wenn man sich dieses Werk dann einseitig betrachtet (einseitigkeit kann im Auge des Betrachters liegen, wenn die Aussage des Künstlers nicht deutlich dargestellt wurde.) dann kann der Betrachter den Eindruck haben, das die Tat der Frau gerechtfertigt werde durch den See von Blut und sie damit mehr Opfer als Täter sei. Weil sie sozusagen dazu getrieben (analog zu "in einem Boot treiben") wurde und damit selber nicht daran Schuld wäre.

Die Attentäterin steht im Mittelpunkt dieser Installation, insofern kann man die Musik auch auf sie beziehen und die Tafel mehr als kleines "Nebengedenksteinchen" ansehen. Ich weiß nicht wie präsent die Gedenktafel im Vergleich zu dem Boot mit Bild wirkt.

Wenn man möchte, dann kann man dieses Kunstwerk als eine Anklage an die Politik israels sehen ... ich sehe es deswegen nicht als antiisraelisch.

Es ist mE auch richtig das darüber nachgedacht wird und Fragen in den Raum gestellt werden, in wieweit die jetzige Politik die Lage verschärft und das Blutvergießen vermehrt.

Außerdem: Nur weil etwas eine Seite hinzugewonnen hat, muss es vorher nicht einseitig gewesen sein!

Ok ich glaube ich verstehe was.
Du hast das einseitig als bewertung aufgefaßt und ich habe das Wort benutzt, weil ich aufzeigen wollte, daß Der künstler seine Seite gezeigt hat .... und das die Reaktion eine andere Seite gezeigt hat und die Diskussionen die das ausgelöst hat noch mehr Seiten offenbart.
Ich hatte dabei gar keine Bewertung im Sinn und deswegen wollte ich dem Werk auch keine Vielschichtigkeit absprechen.

*püüh* bin heute müde und gar nicht mehr gut konzentriert. Ich hoffe ich habe kein unverständliches Zeug geschrieben.

Namaste
Lilly

 

[dimbo]

@ SillyLilly: Nö, jetzt habe ich das verstanden. Da ich meine Interpretation des ganzen bereits im Detaill dargelegt habe, und ich deine Interpretation nun nachvollziehen kann, ist für mich jetzt alles klar.

 

[sillyLilly]

@Dimbo

*freu*
Das finde ich gut.
War eine schwere Geburt und hat uns ein paar Haar gekostet *schmunzel*

Namaste
Lilly

P.S. *g* vielleicht sollte ich immer müde und unkonzentriert meine postings schreiben

 

[Lasker71]

[Durch die Reaktion des Botschafters wurde] darüber diskutiert; [...] und damit [sind] viele Seiten und Sichtweisen hinzukkommen. Ansonsten hätten es viel weniger Menschen wahrgenommen. Ein Kunswerk ist nicht nur ein Kunstwerk weil es irgendwo hängt oder ist, sondern weil es bewegt /berührt. So beschäftigt es viel mehr Menschen und bekommt viel mehr Facetten. (und damit auch Seiten)

In meinen Ohren klingen solche Gedankengänge eher träumerisch. Die Art, wie ich das Kunstwerk verstanden habe, wird durch die Reaktion des Botschafters nämlich kapputt gemacht. Durch sein Ausrasten hat er dazu beigetragen, daß das Kunstwerk in erster Linie politisch provokant oder sich auf eine Seite stellend gesehen wird. "Was darf Kunst?" wird gefragt, als ob es hier die Kunst wäre, die zu weit gegangen ist!
Die Erklärung, die der Botschafter dazu abgegeben hat, halte ich für eine Ausrede, wenn nicht gar eine Lüge, oder er macht sich selber etwas vor. Wenn der Herr auf diese Darstellung hinunterblickt, aber nichts kapiert, sondern nur Wut und Haß empfinden kann, dann zeigt das weniger seine politische Haltung, sondern seine psychische Situation. Ich glaube, er will gar keinen anderen Gedankengang zulassen, als der, den ihn dazu bringt, auszurasten. Eine tatsächliche Interpretation des Kunstwerks scheint ihm egal zu sein. Da begeht er aber einen Fehler.
"Nicht mit Bomben und Parolen, sondern mit Erkennen und Verstehen" wie sich Friedrich Wolfs Professor Mamlock auszudrücken pflegte. Von dieser Haltung scheint der Botschafter nie gehört zu haben, und da befindet sich er sich mit seinem Schulterklopffreund Scharon offenbar in bester Gesellschaft.

PS: Irgendwie trifft es schon zu, daß das Ausrasten des Botschafters mit dem Kunstwerk zusammen ein neues "Kunstwerk" ergibt. Aber es ist nicht etwa "die Kehrseite der Medaille", sondern ein ganz anderes Thema, wie etwa die Reaktion von Politikern in Krisenzeiten, wenn man so will.

es fehlt [im Kunstwerk] ganz einfach die zweite komponente, die gegenseite in diesem fall, die ursache und das ergebnis dieses amoklaufs

Durch das (bekannte) Bild der Selbstmordattentäterin wurde der Hintergrund bereits angedeutet. Und das Ergebnis ist überdeutlich zu sehen, nämlich die blutrote Flüssigkeit, in welcher das Bild schwimmt. Das kommt somit klar zum Ausdruck, meine ich. Natürlich könnte der Künstler noch lauter verstümmelte Plastikpuppen oder dergleichen ins Becken geschmissen haben, aber wer wären wir denn, daß wir Forderungen an den Künstler stellen? Wir könnten ja ein "besseres" Kunstwerk entwerfen. Wir könnten ihn in Grund und Boden kritisieren und sein Werk in der Luft zerreißen, aber es eben nicht mit physischer Gewalt zerstören!
Letztendlich ist Kunst auch nicht das exakte Abbild der Realität. "Art consists of leaving something out" sagte Graham Greene. Schon mit dem Aufkommen des Impressionismus ging es nicht mehr darum, die Wirklichkeit in allen Details so darzustellen, wie sie ist. Und später: der Expressionismus reduziert die Darstellung auf das Wesentliche. Bei diesem Kunstwerk schwingen so viele Gedanken mit, es ist sinnlos erscheint, sie alle da mit einbauen zu wollen. Eine Art "Leere" ist ebenfalls künstlerisch, so wie bei Filmen die Kamera bei manchmal ratlos gen Himmel schwängt, wenn die Gewalt eskaliert. Man weiß ganz einfach, daß es, das Schlimme, passiert, und das ist auch der Hintergrund.
Der physische Akt des Botschafters war sicherlich nicht sooo schlimm, die Installation war sicherlich bald wiederhergestellt. Auch ist es Unsinn zu glauben, daß Scharon oder der Botschafter irgendeine nennenswerte moralische Macht hätten, Kunst als entartet zu erklären - das wäre total unrealistisch; es würde sich niemand gefallen lassen. Aber: nehme ich die Erklärung des Botschafters zu seinem Verhalten, diesen lächerlichen Vorwurf, das Kunstwerk würde die Opfer "verhöhnen", und dann noch die Beglückwünschung Scharons zu seinem "Mut" das Kunstwerk zu beschädigen, dann sehe ich das nicht als politische oder diplomatische Handlung oder den Versuch irgendwas zu verbieten oder zu tabuisieren, sondern als Terroranschlag gegen die Kunst! Waren die Herren vielleicht ebenso verzweifelt, gedankenlos, geschwächt in ihrer Urteilskraft, erregt durch irgendwelche Vorkommnisse, emotional nicht zurechnungsfähig, sich nach Schuldigen umsehend, ein Opfer findend, das mit seiner Botschaft sogar ein wenig dazu beitragen könnte, den Konflikt zu bewältigen?
... Ist das Verhalten der beiden Herren prinzipiell nicht die gleiche Vorgehensweise wie sie die Selbstmordattentäterin an den Tag gelegt hat?...
Also, so wie ich diesen Text hier schreibe, meine ich langsam, daß sillyLilly vielleicht doch Recht hatte mit der Behauptung, daß das ganze ein noch größeres, vollständigeres Kunstwerk ergibt...
in diesem Sinne: gute Nacht!

PPS: Fantom und dimbo: Ihr seid ja auf einmal so friedlich? Weihnachten ist doch schon vorbei?