Israel antwortet auf Raketenangriffe!

[haruc]

Iranische Webseite. Na und!

Nichts "na und!".
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die gleichgeschalteten Medien eines islamistischen Gottestsaates, welcher sich als oberstes Ziel gesetzt hat, Israel und die Juden auszulöschen, in einem Konflikt zwischen Israel und einer Palästinensischen Terrororganisation, die ebenfalls das Ziel hat, Israel und die Juden auszurotten, glaubhafte Zahlen liefert. Das kann man schon nichtmehr als fürchterlich naiv bezeichnen, sondern eher als "mutwillig blind".

Würde mich auch wundern wenn eine israelische (oder traditionell Israel freundliche) sowas bringt.

Selbst offizielle Pressemitteilungen Israels sprechen von getöteten Zivilisten. Was sich in einem Krieg gegen einer Terrororganisation, die Zivilisten als Schutzschild benutzt auch schwerlich vermeiden lässt.

Das ganze Spiel ist doch schon uralt.
Israel könnte es sich garnicht erlauben, Krankenhäuser und Moscheen platt zu machen, wenn kein militärisches Ziel dahinter wäre.
Das hin und wieder mal was daneben geht, wie zb. bei dem UN-Gebäude, dürfte auch klar sein.
Man erinnere sich an damals, als die Luftwaffe 1999 im Kosovo die Chinesische Botschaft bombardiert hat.

Kein Grund die Aussage als solche in Zweifel zu ziehen.

Prinzipiell ist zunächst einmal alles in Zweifel zu ziehen, weil es hier keine wirklich neutralen Meldungen gibt. Israel wird seine Zahlen wohl zu seinen gunsten umbasteln, während die Gegenseite wiederum die Meldungen so ausschmückt, dass es aussieht, als sei dies ein Vernichtungskrieg gegen das Palästinensische Volk.
Wie gesagt: Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.

Ostrojevsky oder nicht, die Propagandalisten und der Aufruf diese Argumente in Foren zu benützen stehen ja unwiederlegbar im Web - was der Sache eine gewisse Glaubwürdigkeit verleiht, oder sind das getarnte Nazi Seiten um Israel eines auszuwischen?

Nachdem ich so ziemlich jedes Argument (von denen die Meisten mittlerweile als schiere Propaganda Lüge enttarnt sind) hier mehrfach gelesen habe, finde ich es legitim nach einem eventuellen Zusammenhang zu fragen.

Und ich finde es legitim zu fragen, was du damit eigentlich meinst.

Um mal logisch an die Sachen heranzugehen:

Die Hamas verfügt über mehr schlecht als recht ausgebildete Truppen, die größtenteils mit Waffen aus dem Kalten Krieg kämpfen.
Die Israelische Armee zählt zu den modernsten Armeen der Welt und ist was Ausbildung und Ausrüstung angeht top.

Wenn man nun angibt, dass von ca. 1000 Opfern "nur" etwa 80 Hamas-Kämpfer seien und das mit den etwa 20 toten Israelischen Soldaten in Verbindung setzt, dann kann da was nicht stimmen. (immer im Hinterkopf behalten, dass es sich hier um einen Kampf zwischen zwei absolut unterschiedlichen Parteien handelt!)

Entweder übertreiben die Israelis ihre eigenen Opferzahlen, oder die Gegenseite untertreibt die eigenen. Ersteres kann ich mir nicht vorstellen, weil das keinen Sinn machen würde, letzteres hingegen schon.

 

[Guest]

Danke Gentlemen, ich denke meine Frage ist beantwortet.

 

[Ein_Liberaler]

Nein, ist sie nicht, Du redest Dir nur wieder was ein.

http://de.youtube.com/watch?v=zD0bI7YhWZ8

 

[Themis]

From the 1194 Gazans officially registered as killed in Israeli attacks from December 27 to January 17, a whopping 1099 were civilians, the Gaza-based Palestinian center for human rights reported on Sunday.

Only 95 of those killed were resistance fighters.

Wenn man nun angibt, dass von ca. 1000 Opfern "nur" etwa 80 Hamas-Kämpfer seien und das mit den etwa 20 toten Israelischen Soldaten in Verbindung setzt, dann kann da was nicht stimmen. (immer im Hinterkopf behalten, dass es sich hier um einen Kampf zwischen zwei absolut unterschiedlichen Parteien handelt!)

Zum einen starben viele israelische Soldaten durch friendly fire und zum anderen wird man gezielt "Hamas-Krieger" vorzugsweise im Rahmen der Häuserkämpfe gekriegt haben.

Für mich klingt die Behauptung, das lediglich 25% aller Opfer Zivilisten gewesen sein sollen eher nach Hohn. Guckt Euch doch mal die Ruinen in Süd-Gaza an, da stehen bestenfalls nur noch wenige Häuserfassaden. Und bei allem Respekt für die israelische Armee kann ich mir beim besten Willen nicht solch eine Präzision vorstellen. Die Treffer gegen UN-Gebäude sprechen schon dagegen. Wobei wer weiss, vielleicht war das ja kein Zufall!

...und außerdem war die Rede von 95 Hamas-Kämpfern...

 

[haruc]

..und außerdem war die Rede von 95 Hamas-Kämpfern...

Ok, Schande über mein Haupt. Und ja, die Quelle spricht auch von 1194 und nicht von "ca. 1000" wie von mir angegeben.

aber ob 80 von 1000 oder 95 von 1194, der Unterschied macht sich im Nachkommastellenbereich bemerkbar.

Hier mal etwas aktuellere Zahlen:

Der Militäreinsatz[...] forderte nach palästinensischen Angaben mindestens 1.259 Opfer, rund die Hälfte davon Zivilpersonen. 13 Israelis wurden getötet, darunter neun Soldaten.

Focus Online vom 19.01.09

Hier ist also die Rede von circa 630 getöteten Zivilisten und etwa ebensovielen getöteten Hamaskämpfern.
Und bei 9 getöteten israelischen Soldaten frage ich mich, wo "sehr viele" durch eigenes feuer umgekommen sein sollen.

Aber selbst die Bevölkerung in Gaza weiß, wer Schuld an den hohen Opferzahlen trägt:

Auch im Verlauf des Konflikts wurde Kritik aus der Bevölkerung des Gazastreifens an dem Vorgehen der Hamas laut. Sie sei lediglich an ihrem Machterhalt interessiert, verstecke sich und lagere Waffen in Wohnhäusern, die dann von der israelischen Armee bombardiert würden.

{haarspalterei}
end;

 

[Guest]

So langsam pendeln sich die Zahlen ein.

Der Verlierer des Krieges, so UN-Hilfskoordinator Holmes, ist die Zivilbevölkerung.

Der Krieg gegen die Hamas im Gazastreifen hat nach Angaben der Vereinten Nationen 1.340 Menschen das Leben gekostet. Darunter befinden sich 460 Kinder und 106 Frauen. Verletzt wurden 5.320 Menschen, darunter 1.855 Kinder und 795 Frauen. Auf israelischer Seite starben 13 Menschen, davon 4 durch Raketen, 84 wurden verletzt.

Nach Angaben des Palestinian Center for Human Rights wurden bis zum 18. Januar im Gaza-Streifen 1.251 Menschen getötet, darunter 904 Zivilisten (292 Kinder und 97 Frauen, 7 Angehörige medizinischer Dienste und 3 Journalisten) und 168 zivile Polizeibeamte. Danach wären nur 197 bewaffnete Hamas-Kämpfer oder andere Militante getötet worden.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/122021

Hier der Link zu den Zahlen des Palestinian Center for Human Rights, welche die UN, nach eigenen Aussagen für glaubwürdig hält (According to Palestinian figures that the UN has called credible...) - was meine als krude, antiisraelisch und VTisch gebrandmarkte Aussage von heute Morgen hoffentlich glaubhafter macht.

http://www.pchrgaza.org/files/PressR/English/2008/18-2009.html

 

[jones]

Wobei sich immer noch die Frage stellt, wie man einen Hamasler erkennt, der gerade keine Uniform anhat.
Und wie man erkennen kann wie viele von den toten zu denen gehören, die durch die Hamas liquidiert wurden, weil sie sich gegen die Hamas stellten. (So ein Angriff ist halt auch gut um in den eigenen Reihen aufzuräumen)

Genauso wird wohl der getötete Hamas-Innenminister eher zu den zivlilen Opfern gehören.

Nicht falsch verstehen, jeder getötete Zivilist ist einer zuviel, aber gerade Zahlen aus Gaza und Israel müssen mindestens dreimal hinterfragt werden.
Und genau deshalb ist diese Auflistung

1.251 Menschen getötet, darunter 904 Zivilisten (292 Kinder und 97 Frauen, 7 Angehörige medizinischer Dienste und 3 Journalisten) und 168 zivile Polizeibeamte. Danach wären nur 197 bewaffnete Hamas-Kämpfer oder andere Militante getötet worden.

gerade dort mit Vorsicht zu genießen, sie wird stimmen, aber ist zu hinterfragen, denn auch Frauen können zur Hamas gehören und von wo bis wo gelten Kinder als Kinder und wieviele von den rd 500 sonstigen Männern hatten nur gerade keine Uniform an.

Sollten sich die Zahlen so bestätigen und es bei dem Verhältnis bleiben muß sich Israel dafür verantworten.

Aber eine Frage drängt sich mir auch auf, warum hat die Hamas zwar Geld für Waffen und für den Sold seiner Kämpfer, aber keines um Bunker für die Zivilbevlkerung zu bauen?

edit:
Habe eine echt passende Schlagzeile zu dem ganzen Konflikt gelesen:

Die Hamas, kann in dem Konflikt nicht gewinnen, aber Israel kann in dem Konflikt nur verlieren.

 

[Themis]

@haruc

'Friendly-fire' deaths tests Israel's will in Gaza offensive against Hamas
The loss of four soldiers to so-called "friendly fire" has provided the sternest test yet to Israel's will to continue its ground offensive in the Gaza Strip.

4 von 9 ist nicht wenig
[/Korinthenk.]

 

[Ein_Liberaler]

Unter 1251 Toten "nur" 389 Frauen und Kinder, bei einem Bevölkerungsanteil von deutlich über 50% (durchschnittliche Kinderzahl: 7), das sagt eigentlich alles nötige über das Vorgehen der Israelis, oder? Es sollten sich alle schämen, noch einmal das Wort vom Völkermord oder von gezielten Angriffen auf "die" Zivilbevölkerung in den Mund zu nehmen.

Und das sind nur die Zahlen der palästinensischen Propaganda. (Wer den Links folgt, wird feststellen, daß aus palästinensischen Zahlen, die die UNO für glaubwürdig hält, bei Heise Zahlen der UNO werden. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.)

 

[Themis]

Ist das jetzt nicht ein wenig zu euphemisch?

Wie passt das...

Unter 1251 Toten "nur" 389 Frauen und Kinder,

...mit dem....

Der Krieg gegen die Hamas im Gazastreifen hat nach Angaben der Vereinten Nationen 1.340 Menschen das Leben gekostet. Darunter befinden sich 460 Kinder und 106 Frauen . Verletzt wurden 5.320 Menschen, darunter 1.855 Kinder und 795 Frauen. Auf israelischer Seite starben 13 Menschen, davon 4 durch Raketen, 84 wurden verletzt.

Nach Angaben des Palestinian Center for Human Rights wurden bis zum 18. Januar im Gaza-Streifen 1.251 Menschen getötet, darunter 904 Zivilisten (292 Kinder und 97 Frauen, 7 Angehörige medizinischer Dienste und 3 Journalisten) und 168 zivile Polizeibeamte. Danach wären nur 197 bewaffnete Hamas-Kämpfer oder andere Militante getötet worden.

..zusammen? Woher hast Du diese Zahlen? Ich kann sie jedenfalls nirgends finden (liegt wahrscheinlich an mir).

 

[Ein_Liberaler]

Von Heise, bzw. vom Palestinian Center for Human Rights - Du zitierst es doch selbst noch einmal, ich habe lediglich Frauen und Kinder addiert.

Die Zahlen im Absatz davor sind auch palästinensisch, die UNO hält sie lediglich für glaubwürdig, was ich mal mit "nicht völlig frei erfunden" übersetze. Wir sollten auch im Kopf behalten, daß es sich bei Hamaspolizisten nicht um die islamische Variante von Lena Odentahl und Wachtmeister Krause handelt... Das ist der Flügel der Hamas, der für den terror nach innen zuständig ist.

 

[Guest]

Unter 1251 Toten "nur" 389 Frauen und Kinder, bei einem Bevölkerungsanteil von deutlich über 50% (durchschnittliche Kinderzahl: 7), das sagt eigentlich alles nötige über das Vorgehen der Israelis, oder? Es sollten sich alle schämen, noch einmal das Wort vom Völkermord oder von gezielten Angriffen auf "die" Zivilbevölkerung in den Mund zu nehmen.

Langsam werden deine postings wirklich ekelhaft.

Von 1.251 Toten waren 904 Zivilisten. Das sind über 75% !!

Das bedeuted, um einen Hamaskämpfer zu erschießen, mußten 3 Zivilisten dran glauben. Wobei wir hier nicht von "Colateralschäden" sprechen sondern von gezieltem Töten, wie die vielen Kinder mit Kopfschuss und das - ebenfalls - gezielte bombadieren von Krankenhäusern und UN Einrichtungen und den 67 Schulen (von denen die Hälfte von der UN betrieben wird) zeigt.
http://jnoubiyeh.blogspot.com/2009/01/palestinian-children-found-with-bullets.html
http://atheonews.blogspot.com/2009/01/israel-bombed-67-schools-sheltering.html

DAS sagt eigentlich alles nötige über das Vorgehen der Israelis.

Und kommt mir jetzt keiner mit Hama Leueten die aus UN Einrichtungen und Krankenhäusern heraus geschossen haben sollen. Das hat sich längst erledigt.

DU solltest dich schämen die offenkundigen Kriegsverbrechen Israels zu leugenen und zu verharmlosen.

Jetzt geht ihnen der Arsch auf Grundeis, weil sie fürchten mit Anklagen wegen Kriegsverbrechen überzogen zu werden.
http://haaretz.com/hasen/spages/1056677.html
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054217.html

Israel stands accused of perpetrating a series of war crimes during a sustained 12-hour assault on a village in southern Gaza last week in which 14 people died.

In testimony collected from residents of the village of Khuza'a by the Observer, it is claimed that Israeli soldiers entering the village:

• attempted to bulldoze houses with civilians inside;

• killed civilians trying to escape under the protection of white flags;

• opened fire on an ambulance attempting to reach the wounded;

• used indiscriminate force in a civilian area and fired white phosphorus shells.

If the allegations are upheld, all the incidents would constitute breaches of the Geneva conventions.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/18/israel-war-crimes-gaza-conflict

Ach ja, was die "Menschlichen schutzschilde betrifft, die hat die Hamas nicht für sich gepachtet.

 

[Themis]

Von Heise, bzw. vom Palestinian Center for Human Rights - Du zitierst es doch selbst noch einmal, ich habe lediglich Frauen und Kinder addiert.

OK, hatte das übersehen, da in dem selben Satz von 904 Zivilisten die Rede war. Das klingt schon anders als ""nur" 389 Frauen und Kinder unter 1251 Toten". Die 168 zivilen Polizeibeamte sind da noch nicht einmal mit einberechnet.

 

[Guest]

Warscheinlich hat man Frauen und Kinder - soweit möglich - in Sicherheit gebracht. Oder würdest du deine Familie in einer Gegend lassen, wo sie mit ziemlicher Sicherheit ausgebombt wird?

 

[Themis]

Ach ja, was die "Menschlichen schutzschilde betrifft, die hat die Hamas nicht für sich gepachtet.

Was aber die Hamas und Israel unterscheidet ist z.B. die Tatsache, dass es dem Bericht zufolge Israelis (hier ein Rabbi) gab, die sich vor Ort für den Jungen eingesetzt hatten.
Zivilcourage bei der Hamas erfordert zugegebener maßen gewaltige Cochones oder Todessehnsüchte, aber auch dieser Umstand zeigt, wie verachtenswert und totalitär-faschistoid die Hamas eigentlich ist.

 

[Winston_Smith]

Warscheinlich hat man Frauen und Kinder - soweit möglich - in Sicherheit gebracht. Oder würdest du deine Familie in einer Gegend lassen, wo sie mit ziemlicher Sicherheit ausgebombt wird?

In Sicherheit gebracht? Das Gegenteil scheint doch eher die Regel zu sein:

Human Shields - Hamas in action :k_schuettel:


ws

 

[Guest]

Da ruft dich also jemand an, und sagt, daß dein Heim in 5 Minuten von Bomben zerstört wird. (wie nett von den Israelis vorher anzurufen).

Wenn deine einzige Chance, dich vor der sinnlosen Vernichtung deines Hauses zur illegalen Landnahme durch die Besatzer zu schützen ist, möglichst viele Menschen auf das Dach zu stellen und zu hoffen, das selbst die Israelis gewisse Hemmungen haben da so einfach drauf zu hauen, finde ich das mehr als legitim.

Glaub es oder nicht, auch die Palestinenser hängen an ihrer Familie. Wenn wir ihnen die Waffensysteme geben würden, den israelischen Angriff auf das Haus, durch die militärische Zerstörung der jeweiligen israelischen Panzer/Helikopter abzuwehren, wären solche Verzweiflungstaten gar nicht erst nötig.

Allerdings vergesse ich gerne daß ich hier größtenteils mit Deutschen spreche, die nicht gerade als Widerstandskämpfer, geschweige denn, als mit Zivilcurage ausgestattet bekannt sind, sondern eher als Regierungstreue Duckmäuser, JA-Sager Wegschauer und Stillhalter - vor allem, wenns um mehr als eine Betroffenheits-Lichterkette geht, sondern darum dn eigenen Arsch hinzuhalten.

Deshalb verstehe ich auch bis zu einem gewissen Grad, daß solche "Nachbarschaftshilfe" die das eigene Leben kosten kann, hier auf Unverständnis stößt.

Ich ziehe meinen Hut vor dem Mut der Leute.

Ich weiß nicht wieviele meiner Nachbarn ich dazu bringen könnte auf meinem Dach zu stehen.

Abgesehen davon vergleichst du Äpfel mit Birnen.

In dem film ging es um illegale Besatzungsmaßnahmen - bei den Toten von denen wir hier sprechen geht es um zivile Opfer in einem extrem asymetrischen Krieg.

 

[Winston_Smith]

wie nett von den Israelis vorher anzurufen

Natürlich ist das "nett"! Das zeigt, dass die Israelis zivile Opfer vermeiden wollen.

Im Gegensatz zur Hamas. Denen liegt viel an zivilen Opfern in der eigenen Bevölkerung. Wie sonst soll man die Geschichte vom armen unterdrückten Volk im Gaza rechtfertigen? Und außerdem hat die Hamas nicht eine einzige Warnung nach Israel geschickt, bevor sie Ihre Raketen abgeschossen haben. Warum? Weil die Hamas ausschließlich Zivilisten beschießt und dort möglichst viele Opfer erzielen möchten.

ws

 

[Guest]

Dear Friends of Israel,

Please use these talking points to enhance your conversations about Israel and the current situation in Gaza / Southern Israel… I

...
2. The IDF targets terrorist outposts and always attempts to limit civilian casualties.
...
5. HAMAS is arbitrarily firing rockets into Israeli civilian areas including nursery schools, hospitals, and shopping malls.
....
10. Hamas openly admits to using civilians as human shields.
11. How would the US react to a missile attack on its citizens coming from

Ich finde du solltest die deutsche Flagge in deinem Avatar gegen die israelische austauschen.

 

[Winston_Smith]

Ich finde du solltest die deutsche Flagge in deinem Avatar gegen die israelische austauschen.

Und was willst Du dann machen? Mein Avatar mit Taschenmessern bewerfen, bis die Polizei kommt und es entfernt?

Shechinah, dieser Diskussionsstil ist deutlich unter Deinem Niveau. Echt jetzt.

ws