Islamkritischer Filmemacher van Gogh ermordet

[hives]

Das wurde auch als P2OG bekannt.
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/DK05Ak02.html

Es zielt darauf ab, zu provozieren um danach eine Reaktion hervorzurufen (Terror). Die Spirale soll sich dann nach oben schrauben, bis der Feind vernichtet ist. Ob es diesen "Feind" überhaupt ohne Provokation geben würde sei dahin gestellt.

Hab hier noch einen lesenswerten Text aus dem Jahr 2003 von Michel Choussodovsky, einem Professor von der Uni Ottawa - es geht allgemein um Desinformation (der Titel ist "Kriegspropaganda"), aber zum angesprochenen Thema gibt es einige Ausführungen und Beispiele:

Um wirksam zu sein, kann sich die Angst- und Desinformations-Kampagne nicht nur darauf verlassen, substanzlose «Warnungen» vor zukünftigen Angriffen herauszugeben, sie braucht auch «wirkliche» terroristische Ereignisse oder «Vorfälle», die den Kriegsplänen der Administration Glaubwürdigkeit verleihen. Die Propaganda unterstützt die Notwendigkeit, «Notfallmassnahmen» zu ergreifen ebenso wie militärische Vergeltungsschläge durchzuführen.

Die Lancierung von «Ereignissen, die einen Vorwand für den Krieg liefern», ist Teil der Pentagon-Planungen. Tatsächlich ist sie ein fester Bestandteil der US-amerikanischen Militärgeschichte. 15

Tatsache ist, dass 1962 die Chiefs of Staff gemeinsam einen geheimen Plan ins Auge gefasst hatten, der «Operation Northwood» hiess; in diesem ging es darum, absichtlich zivile Opfer herbeizuführen, um die Invasion in Kuba zu rechtfertigen:

«Wir könnten ein US-Schiff in der Guantanamo-Bucht in die Luft jagen und die Schuld auf Kuba schieben», «Wir könnten eine kommunistische kubanische Terrorkampagne in der Miama-Region oder anderen Städten Floridas und sogar in Washington lancieren», «Opferlisten in amerikanischen Zeitungen würde eine hilfreiche Welle nationaler Entrüstung hervorrufen» (Vgl. das deklassifizierte Top Secret Dokument von 1962, das den Titel «Rechtfertigung für die US-Militärintervention in Kuba» trägt. 16 ( Vlg. Operation Northwoods bei http://www.globalresearch.ca/articles/NOR111A.html ).

Es gibt keinen Beweis dafür, dass das Pentagon oder die CIA eine direkte Rolle in den kürzlichen terroristischen Angriffen gespielt haben. Sie wurden von Organisationen durchgeführt (oder Zellen dieser Organisationen), die ziemlich unabhängig voneinander, mit einem gewissen Grad an Autonomie, operieren. Genau diese Unanbhängigkeit ist aber das Wesen einer verdeckten Geheimdienstoperation. Die «Geheimdienstmitarbeiter»stehen nicht in direktem Kontakt mit ihren verdeckten Auftraggebern. Sie wissen unter Umstaänden nicht, welche Rolle sie im Plan ihrer verdeckten Auftraggeber spielen. Die grundlegende Frage ist: Wer steht hinter ihnen? Durch welche Quellen werden sie finanziert? Welches Verbindungsnetzwerk liegt darunter?

Eine kürzliche als geheim klassifizierte Order sollte die «Rufe des Pentagons nach der Schaffung einer sogenannten «pro-aktiven, preä-emptiven Operationsgruppe» beantworten, die geheime Operationen durchführen soll, um unter Terroristen und Staaten, die Massenvernichtungswaffen besitzen, «Reaktionen zu stimulieren» - das bedeutet zum Beispiel terroristische Zellen zu Aktionen anzustacheln, auf die man dann mit «schnellen -Reaktions»-Angriffen durch US-Truppen reagieren könnte.» 17

Diese P2OG-Initiative ist nichts Neues. Sie weitet nur einen bereits bestehenden Apparat an Geheimoperationen ziemlich aus. Es ist reichhaltig dokumentiert, dass die CIA terroristische Gruppen seit dem Kalten Krieg unterstützt hat. Dieses «Anstacheln von Terrorzellen», innerhalb von Geheimndienstoperationen verdeckt geführt, erfordert des öfteren die Infiltration und Ausbildung radikaler Gruppen, die mit Al-Quaida verbunden sind.

Verdeckte Unterstützung von radikalen islamischen terroristischen Organisationen durch den US-Militär- und Geheimdienstapparat wurde mit Hilfe eines komplexen Netzwerks von Mittlern und Geheimdienst-Bevollmächtigen erfolgreich angebahnt.

Darüber hinaus bestätigen zahlreiche Stellungnahmen und Geheimdienstberichte neuere Verbindungen (in der Zeit nach dem Kalten Krieg) zwischen nachrichtendienstlichen Einheiten des US-Militärs und Al-Quaida-Aktivisten, wie es in Bosnien (Mitte 1990), im Kosovo (1998-99) und Mazedonien (2001) der Fall war.18

[...]

Australien: Eine nützliche Welle der Empörung
Ähnlich wie die Operation «Northwoods» diente das Bali-Attentat dazu, eine nützliche Welle der Empörung auszulösen.27 Diese trug dazu bei, die australische öffentliche Meinung zu Gunsten der US-Invasion des Iraks zu verschieben, während sie zugleich die Prostestbewegung gegen den Krieg schwächte. Im Gefolge des Bali-Attentats schloss sich die australische Regierung dem von den USA angeführten Krieg gegen den Terrrorismus an. Sie benutzte das Bali-Attentat nicht nur als Vorwand, sich voll in die militärische Achse USA-GB zu integrieren, sondern ergriff auch drastische Polizeimassnahmen einschliesslich der Erstellung ethnischer Täterprofile, die gegen ihre eigenen Bürger gerichtet war.

vollständig:

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_101d/T02.HTM

 

[Guest]

@Rupert

und wie erklärst du dir das wenn Moslimische Frauen sich klar dazu bekennen und es einfach wünschen ?
In Afghanistan braucht man es auch nicht mehr tragen, aber viele Frauen wollen es aber trotzdem tragen.
Ich weiss nicht warum, aber wenn Sie es möchten sollten Sie es auch tun.


Du verstehst glaube ich nicht den Sinn einer Burka. Das hat nichts mit Mode zu tun. Die Frauen sind vielleicht genau das gegenteil (mit Ihrer Einstellung, Charakter) von den Frauen die hier in Minirock und durchsichtigen Top rumlaufen.

Sollen wir den Frauen befehlen das Sie auch so rumlaufen sollen damit wir Männer was zu schauen und später für zuhause was zu wich... haben ?


Verstehe mich nicht falsch, ich bin natürlich gegen einen Zwang. Aber das auf der einen wie auf der anderen Seite.

 

[Franziskaner]

Rupert, erklärst du mir mal bitte, wie du das afghanische/pakistanische Kleidungsstück Burka andauernd mit den Türken in Verbindung bringst? Ich hab hierzulande und in der Türkei noch keine Türkin mit Burka gesehen. Kopftücher - mal mehr, mal weniger streng gebunden - und lange, weiter Kleider, ok, aber ne Burka???

Ist das jetzt absichtliche Vermischung oder schlicht Ignoranz?

 

[indi-ffo]

Rupert, erklärst du mir mal bitte, wie du das afghanische/pakistanische Kleidungsstück Burka andauernd mit den Türken in Verbindung bringst? Ich hab hierzulande und in der Türkei noch keine Türkin mit Burka gesehen. Kopftücher - mal mehr, mal weniger streng gebunden - und lange, weiter Kleider, ok, aber ne Burka???

Ist das jetzt absichtliche Vermischung oder schlicht Ignoranz?

"Franziskaner" sorry, habe da sogar in Istanbul was anderes gesehen. der herr der familie lif etwa drei schritte vor seiner in eine burka gekleidete frau uind auch die drei töchter liefen in solch einem ganzkörperschutz durch die gegend. gut der netzeinsatz für die augenverscheierung fehlte, aber der ganze körper war bedeckt und nur die augen waren zu sehen; das ist wohl dann auch noch eine Burqa - oder?[/b]

 

[Rupert]

und wie erklärst du dir das wenn Moslimische Frauen sich klar dazu bekennen und es einfach wünschen ?
In Afghanistan braucht man es auch nicht mehr tragen, aber viele Frauen wollen es aber trotzdem tragen.
Ich weiss nicht warum, aber wenn Sie es möchten sollten Sie es auch tun.

Richtig, offiziell ist es nicht mehr verpflichtend, eine Burka zu tragen. Aber was der Mann zu Hause sagt, hat in weniger aufgeklärten Ländern Vorrang; das müsste dir auch bekannt sein. Länder wie Afghanistan, in denen im Sommer eine Bullenhitze herrscht, sind nicht grade der ideale Platz für Ganzkörperkostüme, oder? Das hat dann nichts mehr mit Pro- oder Contra-Mode zu tun, sondern mit der Befehlsgewalt des Mannes, wenn sich die Frau nicht mal mehr der Temperatur angepasst kleiden darf ...

Du verstehst glaube ich nicht den Sinn einer Burka. Das hat nichts mit Mode zu tun. Die Frauen sind vielleicht genau das gegenteil (mit Ihrer Einstellung, Charakter) von den Frauen die hier in Minirock und durchsichtigen Top rumlaufen.

Und wieso ist die einzige Rechtfertigung, die ich von den Trägerinnen bzw. den Ehemännern dazu höre, dass das eben religiös so vorgeschrieben ist (von wem auch immer)?

Sollen wir den Frauen befehlen das Sie auch so rumlaufen sollen damit wir Männer was zu schauen und später für zuhause was zu wich... haben ?

Ich habe nie verlangt, dass irgendwer mit Minirock rumlaufen soll, sondern dass jeder die freie Entscheidung über das haben sollte, was er anziehen will. Eine Burka ist diesem Recht mehr hinder- als förderlich. Das wirst du doch einsehen, oder? Wenn ich etwas verbiete, zu dem ich gezwungen werde, ist das ein Schrtitt in die richtige Richtung.

Rupert, erklärst du mir mal bitte, wie du das afghanische/pakistanische Kleidungsstück Burka andauernd mit den Türken in Verbindung bringst?

Habe ich wohl teils aus dem Unterbewusstsein, teils als Vereinfachung genommen; denn die meisten Moslems hierzulande sind Türken, mit Pakistanern/Afghanen haben wir in Deutschland weniger zu tun, glaube ich. Natürlich bist du im Recht, die Burka ist im Raum um den Hindukusch stärker verbreitet als in Kleinasien, aber in diesem Falle habe ich die Burka als Symbol für einen Kleiderzwang - zu dem meines Erachtens auch das unfreiwillige Tragen eines Kopftuches gehört - verwendet.

 

[samhain]

@hives

der von dir verlinkte artikel passt ja wunderbar.

ich habe vorhin gerade ferngesehen- erst die nachrichten und dann den weltspiegel.
in den nachrichten hat der begriff "kulturkampf" schon einzug gehalten, auch bei sabine (im bett mit dem kapital) christiansen ist das heute abend thema.
im weltspiegel ging es unter anderem um den süden thailands, wo es unter buddisten und moslems ziemlich abgeht, wobei nicht so ganz klar ist, wer diese anschläge eigentlich genau verübt.
weiterhin kam die lage an der elfenbeinküste zur sprache, mit ziemlich guten hintergrundinfos übrigens (sobald ich das skript bekomme, stelle ich es in den entsprechenden thread), wo es auch um einen (forcierten?!) konflikt zwischen dem moslemischen norden (ehemalige einwanderer) und dem christlichen süden geht.
sehr interessant war die bemerkung, wer hier der lachende dritte ist:
die franzosen haben sich wohl in diesem konflikt zu neutral verhalten, weshalb der christliche präsident jetzt hilfe bei den USA sucht bzw. die USA haben das von sich aus angeboten.

überall brechen sog. "kulturkämpfe" aus- etwas zuviele meiner meinung, um es noch unter zufall abzuhaken.


zu der burka debatte:

also was afghanistan angeht, das ja weit von normalität entfernt ist, da verhüllen sich viele frauen schlicht und einfach deswegen noch, weil sie angst haben aufzufallen, was sie mit ihrem leben bezahlen könnten. die taliban sind nicht mehr am ruder, dafür diverse warlords, die sich davon nicht groß unterscheiden.

 

[Franziskaner]

"Franziskaner" sorry, habe da sogar in Istanbul was anderes gesehen. der herr der familie lif etwa drei schritte vor seiner in eine burka gekleidete frau uind auch die drei töchter liefen in solch einem ganzkörperschutz durch die gegend. gut der netzeinsatz für die augenverscheierung fehlte, aber der ganze körper war bedeckt und nur die augen waren zu sehen; das ist wohl dann auch noch eine Burqa - oder?[/b]

Was du beschreibst, ist eine pakistanische Burka, und ich muss ehrlich gestehen, dass mich deine Erfahrung mehr als erstaunt. Da meine Eltern mal ein paar Jahre in der Türkei gelebt haben, war ich über 4 Jahre so zwischen 3 und 5 mal pro Jahr unten, und so etwas habe ich überhaupt nicht gesehen. Im Gegenteil kommt es mir sogar so vor, als ob die Türken hier deutlich konservativer was Einstellung und Kleidungsstil sind.

Ok, lassen wir mal dahingestellt, ob das eine türkische oder pakistanische Familie war, die du dort gesehen hast. Aber eine generelle Verknüpfung der Burka mit den Türken - wie von dir zweimal gezogen - ist schlichtweg falsch und ich denke mal, wir sollten die Diskussion doch sehr realitätsbezogen führen, wenn dem einen oder anderen nicht wieder irgendwelche Dinge unterstellt werden sollen...

 

[Weinberg, Oliver]

@Rupert:

Und wieso ist die einzige Rechtfertigung, die ich von den Trägerinnen bzw. den Ehemännern dazu höre, dass das eben religiös so vorgeschrieben ist (von wem auch immer)?

a) wenn es einen religiösen Hintergrund hat, was braucht es da Rechtfertigung? Hast Du nicht in einem anderen Treat vom Segen der Traditionen in Bayern geschrieben? Da gehört doch sicher auch die eine oder andere religiös, motivierte Tradition dazu, z.b. die diesbezüglichen Feiertage, von denen man sich bei Euch nicht trennen mag.
(Ich hoffe, Du siehst, dass dies sehr wohl in einem Zusammenhang steht)

b) zur Erklärung selbst: Ein Sufi hat mir dazu erzählt, dass vom Haar der Frau eine ganz besondere Strahlung ausgeht (Ausstrahlung/ Das Wort dürfte in diesem Zusammenhang zu verstehen sein!!). Um die Männer davon möglichst unbeeinflußt zu lassen, sollen die Haare eben unter Tuch verborgen werden. Dies dürfte das sittliche Zusammenleben erleichtern, zumal, wenn man dergleichen auch glaubt..
Durch diese Erklärung hab ich zum ersten Mal das Gefühl gehabt, dieses Brauchtum auch nur annähernd begreifen zu können und würde mich daher heute darüber kaum noch ereifern wollen.

 

[Gilgamesh]

@indi-ffo

"Franziskaner" sorry, habe da sogar in Istanbul was anderes gesehen. der herr der familie lif etwa drei schritte vor seiner in eine burka gekleidete frau uind auch die drei töchter liefen in solch einem ganzkörperschutz durch die gegend. gut der netzeinsatz für die augenverscheierung fehlte, aber der ganze körper war bedeckt und nur die augen waren zu sehen; das ist wohl dann auch noch eine Burqa - oder?

Oooh mein Gott!!! Du hast es auch gesehen?
Ich habe es auch gesehen, als ich vor 3 Monaten in Istanbul war. Da war diese eine Person mit dem grauen Bart und seine Frau, die 5m hinter ihn herdackelte. Und das mitten in Istanbul!?
Und da waren unzählige andere Frauen, freizügig, leicht bekleidet, türkisch, muslimisch, ja sogar mit Freund, Verlobten, Mann an der Hand, in den Armen, an der Küste verliebt, spatzierend, sich liebend....

Tue bitte nicht so, als wenn Du das, was Du flüchtig dort gesehen hast, als Dominierend empfunden und gesehen hast. Das Straßenbild in Istanbul ist mutikulturell und man sieht mehr Spagettiträger-Türkinnen, als Burqa-Trägerin!

Zurück zum Thema, warum der Islam hier nichts gegen "seinen Terror" tut, kann ich immer wieder betonen, das Terror oder Mord nicht vom Islam gewollt oder initiiert sind! Deswegen auch keine Entschuldigung für die Mörder und Terroristen, die den Islam nicht vertreten, auch wenn sie selber meinen sollten, dass sie das tun. Sie vertreten den, der davon Profitiert, aber nicht den Islam!

Das wird man auch daran sehen, dass keine islamische Vertretung diesem Mörder einen Anwalt stellen wird, um ihn zu "retten". Es wird auch keiner darum bettel, ihm einen guten oder muslimischen Anwalt zu stellen!
Dieser Mann hat ein Verbrechen begannen und gehört zuerst ins Gefängniss und danach in die Hölle, in welche auch immer!

Das, was der Islam in dieser Zeit tun kann, ist den Dialog zu suchen, um den "bewust?" verunsicherten "Christen" die Angst zu nehmen!

Bei mir in der Stadt sieht das so aus, das, wie ich bereits geschrieben habe, die türkische Moschee bei mir in der Stadt, zum Essen eingeladen hatte. Und sie kamen alle in die türksiche Moschee. Der Bürgermeister, Vertreter von Politik, Lehrer und Lehrerinnen, Pastoren ja sogar Nonnen, in ihrem religiösen Gewand!Und... man höre und staune, eine der Nonnen hat in dieser türkisch-Muslimischen -Moschee zum Fastenbruch das Tischgebet vor dem Essen gesprochen und nach einem gemeinsamen "Amen" haben alle mit dem Essen begonnen!

Das ist es, was der Islam tun kann und auch tut, den Dialog suchen und gegen die Puppenspieler ankämpfen und den Bürgern die "gewollt verbreitete" Angst nehmen.

Und noch was erstaunliches ist dabei herausgekommen:
Die eingeladenen Lehrerinnen und Lehrer haben angefragt, ob sie mit ihren Schulklassen einen Rundgang durch die Moschee machen könnten, damit sich die Schüler ein eigenes Bild machen können.

Und..."Natürlich dürfen sie das...", war die Antwort und in dieser und kommenden Woche werden Schulklassen sich diese Moschee von innen anschauen und vielleicht auch zusehen, wie ein Moslem sein Gebet in der Moschee abhält.

Gilgamesh

 

[Gilgamesh]

Die Moslems haben mit dem Mörder nichts gemeinsam und müssen sich auch nicht für seine Taten entschuldigen!

Gilga, kannst Du oder willst Du es nicht verstehen? Es geht nicht um eine Entschuldigung!
ws

OK Winston! Du suchst den persönlichen Dialog mit mir? Den kannst Du haben!

Eigentlich verstehen wir beide doch, worum es hier geht! Du versuchst die Lage weiter aufzuheizen, ich hingegen aufzuklären...!

Jeder weiß, daß die Ziegenf***, die Anschläge verüben, Todesurteile aussprechen und Kritiker ermorden, (hoffentlich) nicht für die Mehrheit der Moslems stehen!

Weiß denn wirklich jeder, dass es die Ziegenf*** waren? Vielleicht waren es ja Hundef***, die die Ziegenf*** bezahlen? Und NEIN! Deine Ziegenf*** stehen nicht für die Mehrheit der Moslems. Genauso wenig die Hundef*** nicht für die Mehrheit der Juden oder Christen stehen!

Hey Winston? Warum dieses provozierende untere Niveau? Oder kommst DU gerande aus Dich heraus?

Es geht darum, daß ENDLICH mal eine Art Zeichen zu setzen! Und dieses Zeichen soll auch nicht mal gegenüber "den christen" gesetzt werden.

Mach Die Augen auf und sehe! Dein Hass macht DIch blind!

Warum können die normalen Moslems nicht mal gegenüber den anderen Vollidioten dieses Zeichen setzten? "Hört auf damit, unsere Religion zu mißbrauchen! Wir verabscheuen den Terror!"

Ich sehe nicht, das Deine sogenannten "unnormalen" Moslems ihre Religion mißbrauchen. Sie betreiben irdische Politik und keinen göttlichen Auftrag!

Und warum sollte ein Moslem z.B. für den Fall des van Gogh auf die Strasse gehen? Für den Mörder wird dieses nicht passieren, weil keiner hinter diesem Mörder steht. Gegen den Mörder wird auch keiner auf die Strasse gehen, weil kein Moslem seinen 10-Minuten Anti-Islam-Werbespot für richtig hält!

Und da reichen auch keine halbherzigen Aussagen, wie: "Anschläge sind schlecht. Aber irgendwie kann man es auch verstehen."

Van Gogh hatte eine persönliche Meinung, die er im Rahmen seines Filmes unzusetzen verstand. Er vertrat und vertritt nicht das Christentum. Der Mörder hatte eine engegengesetze persönliche Meinung, die er in einer Gewalttat äußerte, ohne die andere Religion, den Islam zu vertreten.
Beide vetraten sich und keine Seite muß sich für die Taten des anderen rechtfertigen!

Es ist schlecht, aber irgendwie kann ich es verstehen, auch wenn Du es nicht hören willst! Wenn eine Vater den Vergewaltiger seiner kleiner Tochter umbringt, ist es auch schlecht, aber auch dies kann ich verstehen, ohne die Tat gutzusprechen!

Beziehe doch bitte mal Stellung: Was sagst Du zu den Anschlägen und Morden im Namen der Religion?

Und bitte keine Aussagen a la: "Ja, aber..." Da gibt es kein "aber"!

Die Religion ist ein spirituelles Abstrakt und genießt keine Rechtspersönlichkeit! Es ist interessant, wie Du hier den Versuch unternimmst, eine ganze Religion vor Gricht zu zerren, um darüber zu Urteilen.

Zu den Anschlägen und Morden im Namen der Religion sage ich, dass sie nichts mit den jeweiligen Religion zu tun haben. Es sind Menschen, die Morden, nicht die Religionen!

Ob nun die Juden IHR heiliges Land freimorden, oder die Palästinenser in den Heiligen Krieg ziehen, ist für mich Jacke wie Hose!

Kein mordender Jude vertritt die Religion des Judentums und kein tötender Palästinenser die des Islams! Sie vertreten jeweils ihre eigene Politik, gepaart mit "Angst und Halt" in ihrer jeweiligen Religion!

Was nun in Europa passiert, ist nichts anderes, als der "Export" dieser Politik aus dem Nahen Osten, um die "europäischen Christen" gefügig zu machen. Gefügig, um Zuspruch zu ernten, für die machtpolitische Umgestaltung des Nahen Osten und der ganzen Welt.

Es ist in meinen Augen nicht der Islam, der in Europa wütet, sondern der Nah-Ost-Konflikt, der hier gespiegelt werden soll! Es sollen Moscheen und Kirchen brennen und es sollen sich die normalen Bürger radikalisieren und gegeneinander in den Kampf ziehen. Ein Leben in Angst und Unruhe, wie auf den Strassen von Tel Aviv, wo jederzeit in einem Cafe oder Bus eine Bombe hochgehen kann, und zukünftig hierzulande auch gehen soll!

Ob das Terror-Cloning sich hier durchsetzt oder nicht, liegt in unseren Händen. Und da können noch so viele Moscheen in Brand gesetzt werden, von Seiten der Moslems oder Islams wird der gewollte Konflikt nicht weiter hochgeschaukelt werden und somit werden brennende Kirchen als Antwort darauf fehlen!

Die Antwort der europäischen Moslems auf die Taten und dieser Unruhe in den Niederlanden ist, dass sie sich nicht provozieren lassen werden und sich schon gar nicht manipulieren lassen. Die Puppenspieler setzen auf die Sentimentalität der Moslem und denken, dass man nur genug provozieren müsse, um gewünschte Effekte zu Erzielen. Aber weit gefehlt!

In diesem Spiel möchte jemand einen Hass aufbauen, einen Hass der christlichen Bevölkerung gegenüber der islamischen Bevölkerung!

Das Zentrum dieses Konfliktes liegt weder in Europa, noch wird es gerade in den Niederlanden geboren. Das Zentrum liegt in Nah-Ost, in Israel-Palästina und genau dort muß es bekämpft werden.

Ich lasse mich politisch für den Nah-Ost nicht gefügig machen, auch wenn bei mir um die Ecke Moscheen brennen werden! Dieses Spiel mache ich nicht mit!

Du bist am Zug Winston! Du hast mich gerade wieder wachgeküsst!

Gilgamesh

 

[general]

Ich bin froh, Gilga, dass Du Dich nicht provozieren lässt. Aber es haben bereits Kirchen gebrannt. In Holland ist es gegenseitig. Und der Mörder handelte wegen seiner Religion. Diese entsprach sicher nicht dem Islam der meisten Moslems, aber doch dem radikalen Islam extremistischer Gruppierungen.

Und auch wenn ich mich nicht für den van Gogh einsetzen will, er war ein Mensch und ein Mensch, egal welche Meinung er hat, hat das Recht zu leben. Diese humanistischen Züge fehlen mir im Islam. "Soll er in der Hölle brennen" zeugt ebenfalls davon.
Auch wenn keine Moslem gut fand, was van Gogh getan hat, soll er imho zeigen, dass er Terror und Gewalt verabscheut. Wenn Menschen gegen rechte Gewalt auf die Strasse gehen, zeigen Sie einfach, dass sie dagegen sind und beziehen nicht für eine Partei direkt, sondern für Gerechtigkeit und Frieden stellung. Dies sollten die Moslems in dieser Situation tun, weil Sie ja danach sich benachteiligt und ausgegrenzt vorkommen. Alles hausgemacht.

Dass andere Gruppierungen das Interesse haben, dies zu erreichen und die Religionen gegeneinander aufzuschaukeln, kann ich mir gut vorstellen. Aber dann muss der einfache Moslem und der einfache Christ oder schlicht jeder Mensch offen sein und man muss sich gegenseitig zeigen, wir sind dagegen und haben damit nichts zu tun. Dialog, wie ihr es in eurer Moischee macht, ist gut. Aber bezieht auch Stellung in diesem Fall! In solchen Situationen müssen doch die Bürger sich gegenseitig helfen. Wenn ihr nichts dagegen unternehmt, seid ihr schlussendlich die leidtragenden. Es sehen die meisten das Thema nicht so differenziert wie ich. Wenn dann noch Statements kommen wie, "ich verstehs halt" muss man sich nicht wundern. Der Plan wird klappen, sollte es keine gegenteiligen Äusserungen vieler Moslems geben. Die radikalen unter den Moslems werden sich freuen, die Rekrutierung von Extremisten wird, wenns so weitergeht, prima laufen.

Dein Beispiel hinkt, wenn Du den Vater, der tötete, weil jemand an seiner Tocher sich verging und den religiösen Fanatiker, welcher jemanden wegen seiner gegensätzlichen Meinung tötete, vergleichst.

Grüsse
General

 

[kaka]

hui, hier wurde eine menge geschrieben am wochenende...

@franziskaner: ja, die türkei bzw. die in der türkei lebenden türken sind im grunde liberaler, dort gibt es diesen grundsätzlichen kopftuchzwang nicht. so etwa habe ich auch schon festgestellt.
allgemein wird inzwischen gesagt, dass die molems hier radikalisiert werden. falls jemand den artikel am wochenende in der welt gelesen hat, da wurde es auch thematisiert.
die ausgewanderten türken gehörten ja nicht gerade zur bildungs- oder wohlstandselite ihres landes, sonst wären sie nicht als gastarbeiter hierher gekommen. mit ihnen ist der unliberalere islam nach deutschland gekommen. letztenendes muss man sich nicht über diese entwicklung wundern, nur darüber, dass bisher nicht mehr passiert ist...

die burka ist wohl mit das abscheulichste zeichen der unterdrückung, das es gibt! das wird von dem großteil der frauen nicht freiwillig getragen.
gerade in afghanistan wird, in der haupstadt, die als einzige sicher ist, die burka nicht mehr getragen. woran liegt das wohl? die frauen müssen die taliban-spinner nicht mehr ertragen und der liberalere und normale islam kann sich entfalten.

ich habe mir den film "submission" gestern mal zu gemüte geführt. ehrlich gesagt ist das natürlich starker tobak, aber bei weitem nicht so schlimm oder beleidigend, wie ich gedacht habe. natürlich polarisiert er, aufgrund seines inhaltes sehr, aber es hat nichts mit den von van gogh getätigten aussagen wie "ziegenf..." o.ä zu tun, die hier so gerne thematisiert wurden.

ich finde es schlimm, dass hier aussagen getroffen werden a lá "naja, selbst schuld, islam kritisiert man halt nicht". kunst hatte schon immer eine gewisse narrenfreieheit und wir leben in europa, wo meinungsfreiheit garantiert ist und niemand um sein leben fürchten muss, wenn er seine meinung öffentlich kund tut. wer gegen diese maxime verstösst, gehört entweder ins gefängniss oder abgeschoben.

@ gilgamesh: ja, die moslems haben hier auch ihre pflicht! wer teil eines modernen und liberalen europas sein will, muss zeichen setzen gegen die gewalt und den hass und die ausgrenzung! wer es nicht einmal schafft verbal so etwas zu formulieren und nach aussen zu tragen, muss sich über intoleranz , ausgrenzung, unverständnis und hass nicht wundern. die islamischen gemeinden haben weder den 9/11, noch den terror-märz in spanien, noch diesen anschlag in den niederlanden deutlich verurteilt und sich distanziert. sie könnten allen den wind aus den segeln nehmen, wenn sie das getan hätten. warum nicht? sind sie auch an einer konfrontation interessiert? inzwischen glaube ich immer mehr daran, dass dies der beginn eines sehr grossen problems für die europäischen staaten werden wird und die niederlande eine vorreiter rolle darin spielen werden.

 

[Artaxerxes]

Hallo Gilgamesh,

Und warum sollte ein Moslem z.B. für den Fall des van Gogh auf die Strasse gehen? Für den Mörder wird dieses nicht passieren, weil keiner hinter diesem Mörder steht. Gegen den Mörder wird auch keiner auf die Strasse gehen, weil kein Moslem seinen 10-Minuten Anti-Islam-Werbespot für richtig hält!

ist das eine Rechtfertigung für Mord? Wenn keiner hinter dem Mörder steht, warum sagt das denn niemand. Wird im Islam jedes Unrecht billigend hingenommen ohne zu hinterfragen?

Ist es dort verboten, seine eigene Meinung zu äußern?

Es erscheint doch im Moment so, als wenn alle Moslems dem Mord zustimmen würden - ja vielleicht sogar gutheißen. Das kann doch wohl nicht gewollt sein - oder?

Gruß Artaxerxes

 

[Alien]

Hallo Gilgamesh,

Und warum sollte ein Moslem z.B. für den Fall des van Gogh auf die Strasse gehen? Für den Mörder wird dieses nicht passieren, weil keiner hinter diesem Mörder steht. Gegen den Mörder wird auch keiner auf die Strasse gehen, weil kein Moslem seinen 10-Minuten Anti-Islam-Werbespot für richtig hält!

ist das eine Rechtfertigung für Mord? Wenn keiner hinter dem Mörder steht, warum sagt das denn niemand. Wird im Islam jedes Unrecht billigend hingenommen ohne zu hinterfragen?

Ist es dort verboten, seine eigene Meinung zu äußern?

Es erscheint doch im Moment so, als wenn alle Moslems dem Mord zustimmen würden - ja vielleicht sogar gutheißen. Das kann doch wohl nicht gewollt sein - oder?

Gruß Artaxerxes

also langsam wird das hier ne ganz schöne hysterie,
"die moslems" oder "der islam" sind kein eingetragener verein ,dessen mitglieder alle freunde sind -
es gibt sehr verschiedene moslems auf der welt
ich stell mir gerade vor wie sie einen phillipinischen moslem oder einen aus zentralafrika oder einen moslem aus dem balkan gebiet wegen dem anschlag zur rede gestellt wird,und stellung beziehen soll
mal im ernst,der islam hat bei allen moslemischen völkern verschiedenen stellenwert hinzu kommt die kulturelle eigenheit jedenb volkes
wer auch immer dieser typ in holland war,ob er ein moslem war oder nicht
,fragt mal euer dönermann oder euren türkischen kumpel (wenn ihr einen habt)
ob er zu diesem mörder aus holland ,in irgendeinem bezug steht,verwandschaftlich,kulturell oder sonstwie
es wird für beispielsweise türken eher als beleidigung aufgefasst überhaupt seine kultur mit der von einem araber,perser,oder nordafrikaner gleichzusetzen (dat gibt ordentlich was aufs fressbrett
islam hin oder her,das sollten mal europäer kapieren
kultur und religion sind bei moslems,wie auch bei christen zwei verschiedene hüte!,ein spanischer katholik,hat kulturell einen scheiss mit nem evangelen aus norddeutschland zu tun (das kann ein spanischer freund bezeugen)
wenn ihr so wenig plan von der grossen weiten welt habt,dann fahrt raus und schaut euch das genau an,und solange würde ich mich in solchen themen nicht einmischen,das ist frech
und beleidigend!

Alien

 

[kaka]

hier ist der artikel aus der welt, auf den ich mich bezogen habe:

Gottesstaat mitten in Berlin

http://www.wams.de/data/2004/11/14/360315.html

 

[kaka]

das untertreicht meine these mit den "homegrown" terroristen:

Der Koran kennt keine Selbstmordattentate

Die wahabitische Lehre ist eine völlig marginale Strömung aus Saudi-Arabien, die es erst in allerletzter Zeit durch das Zusammenspiel von Macht, Öl, Geld und Fundamentalismus zu einiger Berühmtheit gebracht hat. In der Geschichte des Islams spielt sie aber praktisch keine Rolle. Leider fällt sogar der Westen auf die Wahhabiten herein – aus bloßer Ahnungslosigkeit. In vielen Ländern wie Deutschland oder den USA liefern die Wahhabiten gratis Lehrbücher für den Religionsunterricht, die eine besonders radikale Version des Islams verbreiten. Wir haben also die völlig paradoxe Situation, dass Kinder in Hamburg oder in Kalifornien eine fanatischere und intolerantere Version des Islams gelehrt wird als irgendwo sonst in der islamischen Welt – außer in Saudi-Arabien.

http://www.zeit.de/2004/13/BernLewis

 

[Kasimir]

und dann hat Hamid gesagt, "daß unser nächstes Ziel der Judenstaat sein muß"

Das ist doch nichts neues. Die Bösen Juden und die guten Moslems

"Die Juden", steht auf dem Flugblatt geschrieben, "sind giftiger Dolch im Herzen der islamischen Nation"

Die Fanatiker sind ein giftiger Dolch im Herzen der Freien Welt

 

[antimagnet]

b) zur Erklärung selbst: Ein Sufi hat mir dazu erzählt, dass vom Haar der Frau eine ganz besondere Strahlung ausgeht (Ausstrahlung/ Das Wort dürfte in diesem Zusammenhang zu verstehen sein!!). Um die Männer davon möglichst unbeeinflußt zu lassen, sollen die Haare eben unter Tuch verborgen werden. Dies dürfte das sittliche Zusammenleben erleichtern, zumal, wenn man dergleichen auch glaubt..
Durch diese Erklärung hab ich zum ersten Mal das Gefühl gehabt, dieses Brauchtum auch nur annähernd begreifen zu können und würde mich daher heute darüber kaum noch ereifern wollen.

also, ich muss sagen, oliver, dass genau ist eine begründung, die mich zutiefst abstößt. nein, aus den haaren der frau kommen keine strahlen, die die männer geil machen, ohne dass sie was dafür können. im übrigen wird verhülltes haupthaar die männer noch viel mehr beeinflussen, denn nun wissen sie ja gar nicht, ob sich unter dem schleier nun prächitges haupthaar verbirgt oder die traurigen reste eines wasserstoff-peroxid-opfers. genau diese begründung halte ich nämlich für frauenfeindlich - man könnte auch den männern vebrieten, frauen überhaupt anzuschauen und ihnen auferlegen, gesenkten hauptes durch die straßen zu latschen. es ist in unserer heutigen zeit in unserer gesellschaft ein fester wert, den menschen beizubringen, dass egal wie frauen sich kleiden - das sittliche zusammenleben hat auch so zu funktionieren. deswegen sollen junge afghanen auch das haar junger türkinnen sehen - ich meine z.b. in der schule, dem ort, wo man die heutigen werte unter anderem beigebracht bekommt. das kopftuchverbot für lehrerinnen halt ich hier für verfehlt - eine pflicht zur kopftuchlosen teilnahme am sportunterricht, das wäre viel eher angesagt, finde ich. und in biologie (auch pflicht) sollte man dann besprechen, warum aus den haaren der frauen keine andere strahlung kommt als aus den haaren der männer. damit der blödsinn, den die eltern erzählen, wieder aufgewogen wird. deswegen haben wir doch auch die schulpflicht. damit der einfluss der eltern beim blödsinn-erzählen geringer wird. gilt für alle eltern, gilt für jeden blödsinn.

 

[kaka]

nein! ein kopftuch verbot für lehrer und schüler muss her. ihr unterschätz den symbolischen charakter des kopftuches. es steht für den wahabistischen islam, für unterdrückung und die minderwertigkeit der frau.
das alles darf und kann es nicht an deutschen schulen geben, daher spreche ich mich strikt für ein verbot aus.

 

[woelffchen]

http://www.ftd.de/pw/in/1100336574070.html?nv=se

Experten rügen Anti-Terror-Strategie des Westens
Die Sicherheitsberatungsfirma Control Risks Group kritisiert das rein militärisches Vorgehen des Westens im Anti-Terror-Kampf. Sie fordert, stärker auf die Interessen der Muslime einzugehen.
+ Chronologie des Terrors in den vergangenen zwölf Monaten


http://www.ftd.de/pw/eu/1100336574999.html?nv=hpm

Holland bekommt neue Rechtspartei
.....Wilders profitiert von der wachsenden Islamskepsis im Land, nachdem ein radikaler Muslim vor zehn Tagen mutmaßlich den Künstler Theo van Gogh ermordet hatte.....

... Wilders hat wegen seiner Islamkritik Morddrohungen erhalten und ist wie die VVD-Politikerin und Van-Gogh-Bekannte Ayaan Hirsi Ali untergetaucht....



Ich sehe das Problem darin, dass durch diese Morddrohungen die freie Meinungsäußerung unterdrückt werden soll. Wenn jeder mit Ermordung rechnen muß, nur weil er etwas sagt, was den radikalen Islamisten nicht paßt, dann sehe ich schwarz. Mit diesen Aktionen spielen sie nur den rechten in die Hände, und bringen alle Moslems in Verruf.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass „die“ Moslems sich gegen den Terror, der von anderen Moslems ausgeht, stellen sollen: „DAS ist nicht unsere Religion und unsere Anschauung, die ihr angeblich für uns vertreten wollt.“

Oder anders gesagt: Wenn Neonazis das nächste mal einen Farbigen umbringen, dürfen WIR dann auch sagen, dass geht uns nichts an, wir sind nicht für oder gegen diese Leute ?
Keine Lichterkette und kein Politiker oder Pfarrer, der den Mord verurteilt ?
DIE gehören ja nicht zu uns, warum sollten wir also unseren Mund aufmachen ?