Hetze gegen den Iran

[agentP]

[offtopic]

Ich komme trotzdem nicht umhin zu sagen, dass mich diese Art zu denken einfach ankotzt.

Das hat weniger mit "Art zu denken" zu tun, sondern mit dem Staatsgebilde. Was passiert denn, wenn die Regierung der USA eine internationale Übereinkunft unterschreibt und sich zu etwas verpflichtet, das gar nicht in ihrer Macht steht, weil die Zuständigkeit bei den Bundesstaaten liegt?
Genau diese Einschränkung die sich aus dem in der Verfassung festgezimmerten Föderalismus ergibt, dürfte mit "subject to its Constitutional constraints" gemeint sein.
Auf Bundesebene gibt es btw. keine Hinrichtung Minderjähriger.

[/offtopic]

 

[Mr. Anderson]

sondern mit dem Staatsgebilde.

Das würde mich in diesem Fall überraschen. Es spricht m. W. nichts dagegen, von Bundesebene aus die Todesstrafe zu verbieten; wenn doch, dann würde ich gerne das entsprechende Dokument sehen, dass dies verhindern soll.

Genau diese Einschränkung die sich aus dem in der Verfassung festgezimmerten Föderalismus ergibt, dürfte mit "subject to its Constitutional constraints" gemeint sein.

Die Formulierung "subject to its Constitutional constraints" steht hier m. E. eindeutig in einem Zusammenhang, der sich auf eine Beschränkung der Anwendung der Todesstrafe bezieht, nicht aber auf eine Beschränkung der Zuständigkeit über die Grundsatzfrage, ob sie überhaupt ( z. B. bei Straftaten <18 ) angewendet werden soll.

Auf Bundesebene gibt es btw. keine Hinrichtung Minderjähriger.

Nicht nur auf Bundesebene; die Hinrichtung von Leuten für Straftaten, die sie als Minderjährige begangen haben, wurde 2005 vom obersten Bundesgericht verboten; das gilt für alle Bundesstaaten.

 

[agentP]

Das würde mich in diesem Fall überraschen. Es spricht m. W. nichts dagegen, von Bundesebene aus die Todesstrafe zu verbieten; wenn doch, dann würde ich gerne das entsprechende Dokument sehen, dass dies verhindern soll.

Das Dokument heisst Verfassung.
Im Artikel 1, Abschnitt 8 ist geregelt wofür der Bund zuständig ist.
Die allgemeine Strafgesetzgebung ist da jedenfalls mit keinem Wort erwähnt.
Im 10ten Verfassungszusatz ist festgelegt, dass für alles andere die Einzelstaaten zuständig sind.
Ich weiß auch nicht recht was daran überraschend sein soll.
Das ist die allgemeine Lehrmeinung, das ist durch das Oberste Bundesgericht zigmal bestätigt.
Ansonsten gibt es hier einen passablen Überblick über die Problematik:

http://usaerklaert.wordpress.com/2006/08/20/drei-bemerkungen-zur-todesstrafe-in-den-usa/

Die Formulierung "subject to its Constitutional constraints" steht hier m. E. eindeutig in einem Zusammenhang, der sich auf eine Beschränkung der Anwendung der Todesstrafe bezieht, nicht aber auf eine Beschränkung der Zuständigkeit über die Grundsatzfrage, ob sie überhaupt ( z. B. bei Straftaten <18 ) angewendet werden soll.

Verstehe ich nicht. "subject to blah..." erklärt als Einschub warum man sich bestimmte Dinge vorbehält und zwar "including..." Todesstrafe für unter 18 jährige.

Nicht nur auf Bundesebene; die Hinrichtung von Leuten für Straftaten, die sie als Minderjährige begangen haben, wurde 2005 vom obersten Bundesgericht verboten; das gilt für alle Bundesstaaten.

Richtig. Das oberste Bundesgericht kann das, wenn es wie hier feststellt, dass eine Regelung gegen die Verfassung verstösst. Genau das ist hier passiert. Das Bundesgericht macht das aber nicht auf Grund internationaler Verträge, die der Bund schliesst. Sie wissen schon, Gewaltenteilung und so.
Der Kongress bzw. die Bundesregierung kann das nicht, weil sie nicht zuständig sind und deswegen werden sie sich hüten in einem internationalen Vertrag etwas zu unterschreiben, was sie gar nicht in den Händen haben.
Was die allgemeine Abschaffung der Todesstrafe in den USA anbelangt gibt es imho 3 Möglichkeiten: Man überzeugt die Wähler in den Einzelstaaten (und das ist exakt die Strategie, die AI und andere organisierte Gegner IN den USA versuchen, auch wenn Gegner AUSSERHALB der USA immer wieder gegen Washington wettern) oder die Bundesrichter stellen irgendwann fest, dass die Todesstrafe eben doch der Verfassung widerspricht. Letzteres lässt sich aber kaum fordern, weil Richter nun mal auf formaler juristischer Basis entscheiden sollten und nicht nach der öffentlichen Meinung. Möglichkeit 3 wäre eine Verfassungsänderung auf Bundesebene, die klare Verhältnisse schafft, aber das wäre noch aufwändiger als Möglichkeit 1, denn jede Verfassungsänderung muss neben den komplizierten Verfahren im Kongress von ALLEN Bundesstaaten ratifiziert werden.

 

[Mr. Anderson]

@agentP: Ich würde Dir erstmal dahingehend zustimmen, dass es zumindest nicht so einfach ist, die Todesstrafe von Bundesebene aus zu verbieten. Bei bestimmten Aspekten bin ich aber anderer Meinung:

Verstehe ich nicht. "subject to blah..." erklärt als Einschub warum man sich bestimmte Dinge vorbehält

Dort steht nicht, warum, sondern inwieweit sich das Recht vorbehalten wird, und das eben "subject to Constitutional constraints".

auch wenn Gegner AUSSERHALB der USA immer wieder gegen Washington wettern

Und das auch nicht ganz zu Unrecht, denn wie in der von Dir zitierten Quelle steht:

Der Bund kennt auch Vergehen, die mit dem Tode bestraft werden können

Der "Bund" selbst übrigens (in seiner Eigenschaft als Vertragsunterzeichner), wenn er diesen Text schon in dem Bewusstsein verfasst, dass er lediglich für Bundesstrafgesetzgebung Kompetenzen hat, hätte ja -- sofern er sich tatsächlich gerade aufgrund der Staatsstruktur daran gehindert gesehen hätte, den Vertrag ohne diesen Vorbehalt zu unterzeichen -- zumindest für die Bundesebene diesen Vorbehalt nicht zu machen brauchen; das tat er aber trotzdem (denn die Vorbehalte gelten offensichtlich für alle Instanzen, da hierzu im Text keinerlei Enschränkung gemacht wird.)
Aber auch dieses "hätte-nicht-zu-machen-brauchen" ist rein hypothetisch, denn aus Sektion II ("Unterstandings"), Abschnitt 5 ergibt sich imho klar, dass das unterzeichnende Subjekt "United States" sich an diesem Umstand (Staatsstruktur) nicht gehindert gesehen haben kann, denn es versteht den Vertrag wiefolgt:

(5) That the United States understands that this Covenant shall be implemented by the Federal Government to the extent that it exercises legislative and judicial jurisdiction over the matters covered therein, and otherwise by the state and local governments; to the extent that state and local governments exercise jurisdiction over such matters, the Federal Government shall take measures appropriate to the Federal system to the end that the competent authorities of the state or local governments may take appropriate measures for the fulfillment of the Covenant.

Dieses Verständnis schließt m. E. die "Unmöglichkeit" dieser Selbstverpflichtung (d. h. eine Selbstverpflichtung für etwas, was man aufgrund der Bundesstaatsstruktur unmöglich tun kann), als Grund für den oben genannten Vorbehalt (weiterhin Todesstrafe für Taten <18 möglich) aus. Hier wird nämlich erwähnt, dass auch die einzelnen "state and local governments" bei der Implementierung dieses Vertrags eine Rolle zu spielen haben, (sofern die Implementierung der entsprechenden Vorschriften in ihren Zuständigkeitsbereich fällt) und wie der Bund dahingehend auf sie einwirken soll.

Vielleicht noch nebenbei: Ich bin mir nicht sicher, wie dieser Diskussionsschnörkel aus meiner Bemerkung entstehen konnte, dass mich diese "Art zu denken" ankotzt. Ist ja nicht so, dass ich irgendwo impliziert habe, dass (nur) eine ganz bestimmte Instanz, z. B. Washington, diese Art zu denken hat, dass man die Todesstrafe auf Minderjährige anwenden darf, und dass es mich dann auch nur auf dieser Ebene stören würde und nirgendwo anders.


Aber so mal als Selbstkritik: Ich mir vorhalten lassen, dass ich weiter oben mit meiner Aussage

Durch eine solche "reservation" wäre die Hinrichtung einer Person für Taten, die sie als Minderjährige begangen hat, also vermutlich formal kein Verstoß gegen diesen Vertrag.

nicht zwischen Bund und Einzelstaaten differenziert habe, d.h. man könnte meine Aussage so verstehen, dass ich andeuten wollte, dass auch ein Einzelstaat irgendwie unmittelbar formal an den Vertrag gebunden wäre; und das wäre falsch. Tatsächlich hatte ich mir darüber gar keine Gedanken gemacht, hätte ich aber wohl machen sollen.

Sofern Du aber argumentierst, dass der Bund aufgrund der US-Staatsstruktur diesen schon so oft genannten Vorbehalt (bezüglich Todesstrafe für Taten Minderjähriger) machen musste, muss ich Dir widersprechen, aufgrund des erwähnten Abschnitts II (5) der genannten Reservations, Declarations, Understandings.

 

[agentP]

Wir werden da nicht zusammen kommen, aber trotzdem danke für die interessante und sachliche Diskussion (geradde zu diesem Thema).

Der Bund vertritt die Bundesstaaten nach aussen. Er spricht auf dem internationalen Parkett als eine Stimme für alle Bundesstaaten und wird im Zweifelsfall dem internationalen Vertragspartner auch bei Vertragsbrüchen verantwortlich sein. Wäre das nicht so gäbe es bei internationalen Verträgen mit den USA imho praktisch überhaupt keine Rechtssicherheit.

Hier wird nämlich erwähnt, dass auch die einzelnen "state and local governments" bei der Implementierung dieses Vertrags eine Rolle zu spielen haben, (sofern die Implementierung der entsprechenden Vorschriften in ihren Zuständigkeitsbereich fällt) und wie der Bund dahingehend auf sie einwirken soll.

Ja, genau:

the Federal Government shall take measures appropriate to the Federal system to the end that the competent authorities of the state or local governments may take appropriate measures for the fulfillment of the Covenant

Weicher geht´s ja wohl nicht mehr. Warum steht da nicht "have to" (müssen) oder "obligate" (verpflichten), etc., sondern "may" (können, dürfen, mögen)? Weil mehr gar nicht drin ist und deswegen sehe ich auch keinen Widerspruch, dazu, dass man auch oben vorsichtig ist und nicht Dinge verspricht, die man womöglich nicht halten kann.

Ich denke ich muss nicht nochmal betonen, dass ich ein entschiedener Gegner der Todesstrafe bin, ganz zu schweigen der Todesstrafe für Minderjährige oder geistig Behinderte.
Diese Art zu denken finde ich auch "zum Kotzen".

Ich habe dein "Art zu denken" tatsächlich eher darauf bezogen, dass man sich herausnimmt, solche Einschränkungen zu machen und daher wollte ich einfach zu bedenken geben, dass da womöglich nicht einfach Arroganz, sondern auch schlicht staatsrechtliche Bedenken dahinterstehen können. Wenn das ohnehin anders gemeint war, dann ist auch mein Einwand eigentlich überflüssig gewesen.

 

[Mr. Anderson]

Ich habe dein "Art zu denken" tatsächlich eher darauf bezogen, dass man sich herausnimmt, solche Einschränkungen zu machen

Naja, es ist zumindest teilweise so. Ich prangere den Bund tatsächlich teilweise an (ohne ihn allerdings unmittelbar für Hinrichtungen auf anderen Staatsebenen verantwortlich zu machen), weil er zumindest hätte erklären können: "Ich stimme dem zu, und werde -- auch wenn ich nicht unmittelbar für die Todesstrafen in Texas etc. verantwortlich gemacht werden kann -- zumindest das tun, was in meiner Macht steht, um diese Inhalte umzusetzen."

Diese weiche Formulierung in Abschnitt II (5) ist eine Art Erklärung darüber, dass Der Bund die Inhalte, die er unterzeichnet hat, nur mit bestimmten Einschränkungen umsetzen kann, und zwar insofern sie in die Zuständigkeit der anderen Staatsebenen fallen.

Wenn er also sagt: "Ich stimme dem Vertragsinhalt zu und versuche das zu umzusetzen", und wenn er dann aufgrund gewisser Formalien nur langsam oder gar nicht mit der Umsetzung vorankommt, und auf dieses Problem auch vorsorglich hinweist, dann mag das ja in Ordnung sein (ob wiederum die Staatsstruktur so in Ordnung ist, darüber könnte man lange philosophieren), aber wenn er bei einem (imho wichtigen) Inhalt sich gar nicht erst dazu durchringt, diesen mit zu unterzeichnen, selbst nicht mit all diesen Einschränkungen (Abschnitt II (5)), mit denen er sich ja zur Not sowieso "herausreden" kann, wenn es nicht klappen sollte, dann darf ich ihm diese "Art zu denken" m. E. zurecht zum Vorwurf machen.
Er gibt damit ja auch ein Signal nach "innen" (in Richtung einzelne Bundesstaaten) ab, dass er diese Strafen im Grunde in Ordnung findet oder zumindest nichts dagegen unternehmen wird; ganz abgesehen davon, dass er mit dieser Einschränkung ja auch sich selbst ausdrücklich das Recht vorbehält, wegen Taten Minderjähriger die Todesstrafe anzuwenden.

(Btw.: Ich glaube, ich weiß inzwischen fast selber nicht mehr, was ich mit dieser Formulierung "Art zu denken" meine; ich glaube, ich meine damit sowohl die Anwendung der Todesstrafe als auch teilweise das, was sich der Bund mit diesem Vorbehalt herausgenommen hat, und was er damit für eine (implizite) Erklärung über seine Sichtweise abgegeben hat.)