Helmut Schmidt raucht.

[Shishachilla]

ich hätte nie gedacht, daß ich mal solche Worte gebrauchen würde.

Ich auch nicht!!!

 

[Booth]

richtig, dann haben wir Raucher wohl eine bessere medizinische Behandlung zu erwarten als (Lungen)Krebserkrankte die nicht rauchen. oder?

Naja - die meisten Lungenkrebspatienten sind nunmal Raucher - es ist eindeutig die Ursache Nr 1 für Lungenkrebs. Und was Raucher leider vergessen, ist das ja die Angehörigen das Leid mittragen. Oder meinst Du, Deinen Angehörigen würde das Spass machen?!

Schmidt, der sich nicht darum schert, ist nicht weniger als ein Held der Freiheit.

Yep - die Freiheit sich selber, aber leider damit auch Angehörige zu schädigen. Oder zumindest... eine Schädigung zu provozieren.

Und um Euch mal den Spass eines Lungenkrebses zu beschreiben, hier einen kleinen Einblick in meine Erfahrungen der letzten 5 Wochen:

Naher Angehöriger hat in der Woche vor Weihnachten große Schwindelgefühle, Gleichgewichtsprobleme und fühlt sich wahnsinnig schwach. Erste Antwort des Hausarztes: Virusinfektion. Nach drei Tagen wirds immer schlimmer, also ab in die Klinik am 20.12 - kurz vor Weihnachten. CT gemacht, und zwei große Tumore im Kleinhirn gefunden, die eine Hirnschwellung auslösten, welche einen Versorgungskanal beinahe zudrückte - daher die Symptome. Sofortige Cortisonbehandlung zur Minderung der Schwellung und dann über Weihnachten und Sylvester Aufenthalt im Krankenhaus - wirklich eine lustige Erfahrung.

Die beiden großen Tumore sitzen glücklicherweise direkt hinter der Schädeldecke vor dem Kleinhirn - sind angeblich leicht zu operieren. Ein dritter kleiner Tumor sitzt nah bei einem Versorgungskanal - den lässt man bei der ersten OP noch in Ruhe. Denn kurz zuvor gabs eine Bronchioskopie (Lungenspiegelung) wo die Ursache für den Hirntumor gefunden wurde: Ein nichtkleinzelliges Karzinom = Lungenkrebs. Überlebenschance für die nächsten 5 Jahre: Unter 10% - nicht weil der Lungenkrebs selber so schlimm wäre - aber viele Lungenkrebsvarianten (so auch diese) setzen viel und oft Metastasen. Insbesondere im Gehirn. Also lässt man kleine Tumore oft drin - lieber eine halbwegs angenehme kurze Lebenszeit, als eine etwas längere Lebenszeit, dafür mit schweren neurologischen Schäden.

Die lustige OP am Hirn folgt am 3.1 und hatte leider dennoch Komplikationen (zu starke Hirnschwellung), sodaß erst eine Drainage gelegt wird und 36 Stunden später nochmal operiert werden musste, wobei auch ein bissi gesundes Hirngewebe rausgenommen werden muss, da sonst die Schwellung für einen Hirntod sorgt - ejooo... wir ham ja genug von den Neuronen - also raus damit. Anschließend 7 Tage Intensivstation... wirklich eine tolle Gaudi für alle Angehörigen.

Seitdem hat Patient weiterhin große Probleme mit Gleichgewicht - wie auch vorher angedeutet. Das Gleichgewicht müsste erst durch eine kurze Reha wieder antrainert werden - nur dumm, daß da noch son Lungenkrebs rumnervt, der schnell neue Metastasen setzen kann. Also kommt Patient nun stark geschwächt und noch nicht in der Lage zu Laufen zu den Onkologen und darf eine heitere Chemo inkl Bestrahlung erleben. Anschließend oder sogar während dessen wird nochmal der Kopf bestrahlt und dabei auch noch zusätzlich ein bissi gesundes Hirngewebe mitgegrillt.

Wir Angehörige finden das alles auch unheimlich lustig, und denken natürlich ständig daran, die Freiheit des Patienten zu respektieren, der ja gerne diesen Krebs forcieren wollte.

Meine Empfehlung für alle Raucher: Guckt Euch Leute an, die Lungenkrebs kriegen, nehmt Eure Angehörigen dabei mit und redet mit ihnen darüber, wie toll die es fänden, wenn ihr diese Scheisse mitmachen müsstet.

Das ist ne ziemliche Motivation, damit aufzuhören. Prinzipiell besteht natürlich die Chance, daß ihr ohne Lungenkrebs davon kommt, oder dieser keine Metastasen abwirft, oder sonst irgendein Glück im Unglück passiert. Aber Unzweifelhaft setzt Ihr Euch und Eure Angehörigen einem Risiko aus - und wie ich inzwischen definitiv weiss: Das Risiko ist es NICHT wert. Und jeder, der mir was von Freiheit erzählen will, soll bitte unbedingt seine Angehörigen in die Diskussion mit reinnehmen - dann will ich die Fragen, wie DIE das finden.

edit: Der Angehörige von mir raucht seit über 40 Jahren mind. eine Schachtel am Tag... das heisst... rauchte... seitdem 20.12 nun nicht mehr - etwas spät diese Einsicht.

gruß
Booth

 

[saschay2k]

Hey Booth,

die Studien, welche belegen, dass Lungenkrebs irgendwas mit Rauchen zu tun haben, sind doch alle von der Gesundheitslobby bezahlt ... das kann man unmöglich ernst nehmen.

Außerdem kann man die Gefahren des Passivrauchens getrost vernachlässigen:

http://www.forces-germany.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=19

HotDogs, Rapsöl, Vollmilch und Kekse sind VIEL gefährlicher!

 

[Shishachilla]

Kahlköpfigkeit bei Männern unter 55 Jahren

aha, Kahlköpfigkeit führt zu Herzinfarkt?!?

Nu, das muss mir mal einer erklären...

 

[Ein_Liberaler]

Booth, die Erkrankung Deines Angehörigen tut mir, unbekannterweise, leid. Ich zweifle auch niht daran, daß Rauchen das Krebsrisiko drastisch erhöht. Nur hat das nichts mit dem Thema zu tun, denn das Rauchen ist bekanntlich nicht verboten, und die Gesundheit der Raucher nicht das Ziel des Gesetzes.

saschay2k sollte sich vielleicht mal die Karriere Ches vor Augen führen...

 

[saschay2k]

Booth, die Erkrankung Deines Angehörigen tut mir, unbekannterweise, leid. Ich zweifle auch niht daran, daß Rauchen das Krebsrisiko drastisch erhöht. Nur hat das nichts mit dem Thema zu tun, denn das Rauchen ist bekanntlich nicht verboten, und die Gesundheit der Raucher nicht das Ziel des Gesetzes.

saschay2k sollte sich vielleicht mal die Karriere Ches vor Augen führen...

Hängt davon ob du Che Guevara als Idol, oder als Terrorist betrachten willst ...

Aber was ist Che denn heute mehr als ein inflationär genutztes Logo?

http://www.glotex.be/fr/produit.aspx?prod=7

 

[Ein_Liberaler]

Als Politkriminellen, Tschekisten und Henker.

(url=http...)Klick mich!(/url)

Nur natürlich mit eckigen Klammern.

 

[Semiramis]

@saschay2k

Aber so einen Humbug hier zu diskutieren - das kann man sich - glaube ich sparen.

Dafür verlierst Du hier aber mächtig viele Worte zu dem Thema

Schmidt zeigt uns doch nur, dass wir in einer "Mehrklassengesellschaft" leben und alle halten sich für tolerant, weil sie dem "großen Staatsmann" Schmidt die Ausübung seiner Suchtkrankheit ermöglichen.

So siehst Du den Vorfall, ich dagegen - und offensichtlich auch ein paar andere Raucher - sehen darin eher jemand, der sich ein bißchen lächelnd über ein Verbot hinwegsetzt,
-> kein blinder Gesetztesgehorsam, sondern auch mal den Kopf einschalten.
Daß das ein Vorrecht von alten Politikern ist, denke ich jedoch nciht, auch der Normalbürger, der sich 20 cm außerhalb des netten gelben Quadrats auf dem Bahnhofsfußboden hinstellt, handelt ebenso ...
und die Sache ist doch auch recht harmlos, das Gesetz ohnehin vielleicht einer gerade in Mode gekommenen Hysterie im Punkte Gesundheit geschuldet, die auch irgendwann wieder abklingen wird. Man bedenke auch: Herr Schmidt hat noch eine Zeit erlebt, wo, wer was auf sich hielt, oder drei Bücher gelesen hatte, aus gründen des intellektuellen Touches, eine Kippe oder ein "Pfeiffchen" im Mund hatte - zu jeder Gelegenheit!
(Rauchen in Bus und Bahn, in Fernsehshows, in Hausfluren, in Behörden ... solche Dinge waren wohl vor meiner Zeit mal möglich ...)


@booth

Meine Empfehlung für alle Raucher: Guckt Euch Leute an, die Lungenkrebs kriegen, nehmt Eure Angehörigen dabei mit und redet mit ihnen darüber, wie toll die es fänden, wenn ihr diese Scheisse mitmachen müsstet.

Das tut mir auch leid mit Deinem Angehörigen. Lungenkrebs ist sicher eine der wenig angenehmen Krankheiten.
Aber Du wirst wenige Raucher finden, die deswegen aufhören, weil Ihnen jemand detailiert Krnakheiten vor Augen führt, (oder weil sie bei Herrn von HAgens eine verteerte Lunge bestaunen konnten ). Ich denke, daß die meisten wissen, daß das ungesund ist...
Besteht die Freiheit des MEnschen nicht darin, daß er Fehler machen kann, und Dinge tun, die ihm schaden? (Nur so`n Gedanke).

Gruß,
Semis

 

[Booth]

Ich zweifle auch niht daran, daß Rauchen das Krebsrisiko drastisch erhöht. Nur hat das nichts mit dem Thema zu tun, denn das Rauchen ist bekanntlich nicht verboten, und die Gesundheit der Raucher nicht das Ziel des Gesetzes.

Ööhh... Thema ist hier ausschließlich das Gesetz zum Verbot des Rauchens in öffentlichen Gebäuden? Wieso habt Ihr dann über "Freiheit" geredet?!
Es ist doch ganz simpel: Besteht ein gesetzliches Verbot, hat jemand NICHT diese Freiheit. Wenn er gegen das Gesetz verstößt, ist er schlicht ein Gesetzesbrecher - ganz sicher kein Freiheitskämpfer. Das wäre er dann, wenn er innerhalb der demokratischen Gepflogenheiten für eine Änderung oder Abschaffung des Gesetzes kämpft.

Ansonsten wären auch die Raser auf der Autobahn "Freiheitskämpfer", oder Leute, die bei rot über die Ampel fahren, oder Kopierer, die (von was auch immer) keine Lizenz besitzen. Letztlich wäre jeder ein "Freiheitskämpfer", der gegen irgendein gesetzliches Verbot verstösst, welches er als unsinnig empfindet. Das halte ich für keinen besonders gescheiten Ansatz.

Insbesondere dann nicht, wenn man durch sein Verhalten potentiell auch anderen Menschen Leid zufügen kann. Rauch kann auch die Lunge von Nichtrauchern schädigen.

Prinzipiell halte ich es zwar für falsch ein allgemeines Rauchverbot in der Öffentlichkeit auszusprechen, sondern würde das als Freiheit jedes Betreibers einer Lokalität werten. Aber andererseits... ich muss zugeben, daß einer der Gründe, wieso ich in den letzten Jahren immer seltener in Kneipen gegangen bin, darin liegt, daß dort fast immer eine widerliche Nebelwand aus Rauch wabberte. Und wenn ich mit Bekannten wegging, und wir standen dann in so einer Räucherkammer, war man schnell der Buhmann, wenn man weg wollte. Die individuelle Freiheit kann in gesellschaftlichem Kontext schnell zum Gruppenzwang werden. Ich finde es zumindest fahrlässig, wenn liberale Stimmen in einer Diskussion nur auf die Freiheit des Einzelnen eingehen, aber nicht erwähnen, daß in einer Gruppendynamik schnell andere Mechanismen stattfinden.

Aber Du wirst wenige Raucher finden, die deswegen aufhören, weil Ihnen jemand detailiert Krnakheiten vor Augen führt, (oder weil sie bei Herrn von HAgens eine verteerte Lunge bestaunen konnten ). Ich denke, daß die meisten wissen, daß das ungesund ist...

Zu wissen, daß etwas ungesund ist, ist bei weitem nicht gleichbedeutend zu wissen, wie die wahrscheinlichste Krankheit üblicherweise abläuft. Sich über die Quälerei eines Lungenkrebspatienten zu informieren, die mehrere Jahre dauern kann, halte ich schon für sehr sinnvoll. Und ich glaube, daß die meisten Raucher dies eben nicht in dem Detail tun. Es geht nicht darum, eine verteerte Lunge zu "bestaunen" - die habe ich in den vergangenen Wochen und der erwähnte Patient auch nicht gesehen. Aber ich sehe das Leid und die Qualen, die relativ plötzlich hereingebrochen sind, und die sich noch über viele Monate hinziehen werden.

Dem setzen sich wohl die allerwenigsten Raucher aus. Natürlich ist mir bewusst, daß kognitiv dissonantes Verhalten ziemlich alltäglich ist - jeder von uns legt dies an den Tag. Aber ich denke, die Angehörigen sollten von den Rauchern einfordern, sich mit den potentiellen Folgen auseinander zu setzen. Interessanterweise setzt sich der Patient, von dem ich sprach, noch immer nicht intensiv auf fachlicher Ebene mit dem Krebs auseinander. Auch das überlässt er einigen Angehörigen. Ein Einzelfall? Sicher gibt es auch ne Menge Krebspatienten, die im Falle der Betroffenheit dann sehr offensiv mit ihrer Krankheit umgehen, und sich mit ihr auseinandersetzen

Bei den wenigen Rauchern, von denen ich bisher über andere Bereiche erfahren habe, daß sie einen Lungenkrebs hatten/haben, blieb allerdings eine erstaunlich hohe Menge auch während der Erkrankung kognitiv dissonant (wenn ich den wenigen Berichten trauen darf). Kann Zufall sein - kann aber auch evtl ein Hinweis darauf sein, daß lebenslanges Lernen, sich selber in einer bestimmten Angelegenheit zu belügen, im Krisenfall nur schwer abgelegt werden kann.

Besteht die Freiheit des MEnschen nicht darin, daß er Fehler machen kann, und Dinge tun, die ihm schaden?

Kognitive Dissonanz - sie ist in mancherlei Hinsicht nicht nur eine "Wahl"freiheit, sondern quasi notwendig, damit unser Hirn keine Purzelbäume schlägt Aber... andererseits kann der Mensch auch aus Fehlern lernen, die andere begangen haben. Sonst hätten wir Menschen wohl nicht inzwischen hohe technologische und einigermassen gute grundlegende soziale Fortschritte erzielt - zumindest in einigen Regionen der Welt.

Ich sage ja auch nicht, daß es ein Gesetz in dieser Hinsicht geben soll - das hielte ich für unsinnig. Aber ich kann nur jedem Angehörigen eines Rauchers empfehlen, sich mal einen Tag etwas intensiver mit Lungenkrebs auseinanderzusetzen - und zwar indem man ein paar Leidensgeschichten nachliest und nicht die fachlichen Termini nachschlägt. Und das am besten gemeinsam mit dem Raucher bzw einfordern, daß der Raucher da aktiv mitmacht. Und gemeinsam überlegen, wie man handeln will, wenn es zum Ausbruch des Krebses kommen sollte. Denn stillschweigend erwarten sicher ne Menge Raucher, daß die Angehörigen dann für sie da sind. Und dann gehts wirklich ans Eingemachte - nicht nur für den Raucher, sondern auch für die Angehörigen.

So wie der Raucher das Recht hat zu Rauchen, so hat der Angehörige das Recht darauf zu bestehen, sich mit den möglichen Folgen auseinanderzusetzen. Ich selber habe dieses Recht nie wahrgenommen und auch niemand in meinem Umfeld. Dies war ein Fehler - und vielleicht können andere daraus lernen

gruß
Booth

 

[_Dark_]

booth: kompliment, du bist schon echt ein heller kopf, auch wenn ich jetzt deine meinung nicht teile bist du wenigstens einer der wenigen die sich wirklich mal gedanken machen

thumbs up!

 

[Ein_Liberaler]

Thema ist das Rauchverbot in öffenlichen und bestimmten privaten Gebäuden, und das ist eine willkürliche, tyrannische, nicht hinnehmbare Einschränkung der persönlichen Handlungsfreiheit.

Es ist doch ganz simpel: Besteht ein gesetzliches Verbot, hat jemand NICHT diese Freiheit. Wenn er gegen das Gesetz verstößt, ist er schlicht ein Gesetzesbrecher - ganz sicher kein Freiheitskämpfer.

Diesen Rechtspositivismus kann ich nicht teilen. Gesetze können ohne weiteres illegitim sein. Außerdem habe ich Schmidt nicht Freiheitskämpfer genannt, das ist er höhstens sehr mittelbar, durch sein Beispiel, sondern Held der Freiheit.

Ansonsten wären auch die Raser auf der Autobahn "Freiheitskämpfer", oder Leute, die bei rot über die Ampel fahren,

Ich möchte doch mal wissen, wie ich als Verkehrsteilnehmer einen Raser oder Rotfahrer rechtzeitig darüber informieren soll, daß ich sein Verhalten mißbillige und ihn bitte, es in meiner Gegenwart einzustellen.

 

[bstaron]

Die Sache ist für mich relativ klar: Würde der Rauch nicht im Raum verteilt werden, also komplett in der Lunge des Rauchers wandern und dort bleiben wäre es ein Ausdruck persönlicher Freiheit das zu tun. Aber warum muß ICH der den Qualm haßt, den widerlichen Geruch, Angriffe auf meine Gesundheit, das in meine Klamotten zieht so das ich es bis nach Hause trage; warum muß ich das einatmen?

Ich bin froh das nach all den Jahren endlich mal was passiert ist.

 

[bstaron]

Thema ist das Rauchverbot in öffenlichen und bestimmten privaten Gebäuden, und das ist eine willkürliche, tyrannische, nicht hinnehmbare Einschränkung der persönlichen Handlungsfreiheit.

Ich denke das ist falsch. Warum muß ich als Nichtraucher den Dreck einatmen? Besonders wenn ich keine Wahl habe, etwa weil ich an der Bar arbeite? Oder in einem Bürogebäude in dem vor dem Rauchverbot ständig der Gestank nach kaltem Rauch durch das Treppenhaus zog?

Wenn ich mal ganz hart liberal argumentieren würde, dann müßte ich sagen: Die Heroinspritze ist eine persönliche Entscheidung, oder die Schmerzmittel in Pillenform. Es belästigt mich nicht. Wobei da natürlich andere Faktoren zum tragen kommen würde gäbe es etwa Heroin im Laden an der Ecke (das es mal gab).

 

[Ein_Liberaler]

Es steht jedem frei, den verqualmten Raum zu verlassen. Ob am Arbeitsplatz geraucht werden darf oder nicht, sollte Bestandteil des Arbeitsvertrages sein.

Den Staat geht das alles nichts an.

Noch viel weniger geht es einen Kasper in einem anderen Bundesland was an, wenn von den Betroffenen vor Ort keiner Einspruch eingelegt hat.

Welcome back, übrigens.

 

[POW]

Thema ist das Rauchverbot in öffenlichen und bestimmten privaten Gebäuden, und das ist eine willkürliche, tyrannische, nicht hinnehmbare Einschränkung der persönlichen Handlungsfreiheit.

Was fällt denn bitte schön alles unter die persönliche Handlungsfreiheit?

 

[Ein_Liberaler]

Alles, was nicht die Rechte eines anderen verletzt.

 

[POW]

Alles, was nicht die Rechte eines anderen verletzt.

Da ich der Meinung bin, dass Passivrauchen schädlich ist, verletze ich als Raucher das Recht auf körperliche Unversehrtheit...



Edit:

Was ich eigentlich sagen will ist folgendes:

Der Gesetzgeber hat die Möglichkeit geschaffen, Menschen auch gegen ihren Willen zu schützen, wenn sie dazu selber nicht in der Lage sind. Die sogenannte Schutzhaft, oder so ähnlich. Wenn also der Bürger in einer bestimmten Situation eine Gefahr für sich selbst oder für andere zu werden droht, darf dem Bürger ein gewisses Maß an Rechten entzogen werden. So ähnlich stelle ich mir das mit den Rauchergesetzen vor.

 

[Ein_Liberaler]

Richtig, aber die Betroffenen können darin einwilligen.

 

[POW]

hab nochmal schnell meinen text editiert..

 

[bstaron]

Es steht jedem frei, den verqualmten Raum zu verlassen. Ob am Arbeitsplatz geraucht werden darf oder nicht, sollte Bestandteil des Arbeitsvertrages sein.

Daher kam ja der Druck das zu regeln. Es steht eben nicht jedem FREI den Raum zu verlassen, etwa wenn man in dem Raum arbeitet (die Leute die in Bars und Clubs arbeiten etwa). Und das mit dem Arbeitsplatz: Da sind die Leute in unserem Bürogebäude etwa einfach in das Treppenhaus gegangen. Widerlich kann ich nur sagen, wenn man mehrfach am Tag da durch muß.
Jetzt mit dem Rauchverbot: Herrlich. Kein Dreck mehr, alle müssen schön brav vor die Tür.
Ich sags ja: Würde der Rauch komplett in den Lungen der Raucher verschwinden und dort bleiben, kein Problem. Es schränkt aber meine Freiheit ein wenn ich den Rauch einatmen muß.