Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[vonderOder]

Andererseits ist so eine Studie vermutlich vielen Leuten eh egal. Ändert ja nichts an ihren "persönlichen Erfahrungen" mit den Kanaken.

warum läßt Du nicht einfach die letzten drei Worte weg.

ich weiß nicht ob du diese Studie meinst oder die in diesem Artikel

Ministerin: Islam könnte zu Gewaltbereitschaft führen
Pauschale Urteile wie "Der Islam lehnt Gewalt ab" seien ebenso falsch wie Aussagen "Der Islam predigt Gewalt", betonte die Ministerin. Es gebe allerdings einen Dreiklang: den Islam, durch den gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen weitergegeben würden, die zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft führten. Ministerin Schröder zitierte nicht näher benannte Studien, die den Beschluss nahe legen würden, dass "eine erhöhte islamische Religiosität" mit "einer erhöhten Zustimmung zu Männlichkeitsnormen, die Gewalt legitimieren" einhergingen.

"nicht näher benannte Studien"

 

[Themis]

Die Studie in Deinem link ist vom Sommer.
Im Tagesspiegel stand jedoch, dass das Ministerium die Studie Anfang Oktober in Auftrag gegeben hätte. Kann also nicht sein.
Trotzdem Danke für Deine Mühe.

 

[Themis]

Naja was hätte Österreich machen sollen. 110000Türken wieder abschieben. Dann wäre das Geschrei auch groß gewesen. Wie mans macht...

Es geht vielmehr um das Konzept.

 

[vonderOder]

Die Studie in Deinem link ist vom Sommer.
Im Tagesspiegel stand jedoch, dass das Ministerium die Studie Anfang Oktober in Auftrag gegeben hätte. Kann also nicht sein.
Trotzdem Danke für Deine Mühe.

Die CDU-Politikerin will dazu am Freitag in Berlin zwei Studien vorstellen, die ihr Haus in Auftrag gegeben hatte.

.

diese:
"Jugendliche Migranten - muslimische Jugendliche. Gewalttätigkeit und geschlechterspezifische Einstellungsmuster" - Kurzexpertise von Prof. Dr. Sonja Haug

und diese:
Gewaltphänomene bei männlichen, muslimischen Jugendlichen mit Migrationshintergrund und Präventionsstrategien - Expertise von Prof. Dr. Ahmet Toprak und Prof. Dr. Katja Nowacki

 

[wintrow]

@Themis
Du bist doch auch perfekt imigriert bzw. ichs eh dich heir als Deutscher obwohl du andere Wurzeln hast. Brauchtest du ein Konzept? Warum klappt das bei dir und bei anderen nicht?

 

[Themis]

Zunächst einmal denke ich nicht, das ich mich bezüglich meiner (subjektiv empfundenen) humanistischen und weltlichen Lebensansicht wesentlich anders entwickelt hätte, wenn ich in der Türkei aufgewachsen wäre. Zumindestens glaube ich das, da ich einen genügend großen Freundeskreis in der Türkei habe, lauter Menschen, die mit mir auf einer "Wellenlänge" sind, die mir zeigen, dass man auch in der Türkei aufgewachsen ein offener Kosmopolit sein kann. Das entspricht zumindestens meiner eventuell selektiven Wahrnehmung.

Ich hatte die ersten Jahre meines Lebens in einer tristen Plattenbausiedlung einer norddeutschen Großstadt gelebt. Die politische Instabilität in der Türkei der 70er Jahre hatte meine Eltern dazu veranlasst, das Land mit so gut wie keinem Geld - was ja für junge Uniabgänger nichts ungewöhnliches ist - zu verlassen (wobei sie keine politischen Flüchltinge im herkömmlichen Sinne sind).
Was mich von vielen Türken in der Wohnsiedlung dort unterschieden hatte, ist sicherlich der Umstand, das meine Eltern in der Lage waren, von dort bei der ersten Gelegenheit wegzuziehen. Abgefackelte Fahrstühle und versiffte Treppenhäuser schaden langfristig dem Gemüt. Das erfordert natürlich - abgesehen von dem Streben nach angemessenen Statusdimensionen - ein gewisses Maß an Mobilität, Reflektion der eigenen Situation, Weitsicht und die nötigen finanziellen Mittel. Ich hatte das Glück, als Akademikerkind auf die Welt gekommen zu sein, so dass sich das Problem der finanziellen Mittel recht zügig von selbst erledigte und meine Eltern sich in vielen Situationen meiner Kindheit richtig entschieden und dementsprechend gehandelt hatten und mich immer nach ihren Vorstellungen bestmöglich fördern konnten.
Für eine Familie mit einem Vater, der sich als ungelernter Hilfsarbeiter förmlich krankschuftet und einer Mutter, die wohlmöglich Analphabetin ist, ist das wahrscheinlich ein größerer Akt (allerdings nicht unmöglich, wie ich weiss, jedoch sehr schwer).
Das Thema wird auch in der von vonderOder verlinkten Studie http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSF...ty=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf aufgegriffen, insbesondere unter Punkt 1.2.
Man sollte die Eigendynamik der sozialen Rahmenbedingungen nicht unterschätzen.
Übrigens kenne ich mich zufällig in Sachsen-Anhalt ein wenig aus. Für Halle/Neustadt dürfte das so ähnlich auch zutreffen.

Ich will hier jetzt niemandem eine Eigenverantwortung absprechen. Allerdings denke ich sehr wohl, dass man nicht vergessen sollte, was man von wem in welchem Ausmaß erwarten darf. Und zwar in Abhängigkeit der gegebenen Bedingungen. Und diese Menschen sind mal gerade seit 50 Jahren hier im Land, da ist eine vertikale soziale Mobilität auf breiter Ebene nicht so einfach realisierbar.
Vielmehr noch, eigentlich kann man stolz darauf sein, wie viele türkischstämmige Menschen aus einfachen Arbeiterfamilien sich schon - trotz der in der Studie aufgezeigten ungünstigen Indikatoren - in Deutschland in den verschiedensten Berufszweigen hochgearbeitet haben und wie Deutschland diesen Kindern eine gute Ausbildung ermöglicht hat.
Ich bin auch nach wie vor davon überzeugt, dass nicht die Religion in der Frage nach "zivilisiertem" Verhalten (oder meinetwegen Integrationsbereitschaft) ausschlaggebend ist, sondern dass das Sozialverhalten, sowohl in Reaktion als auch Aktion, auf der Basis von Bildung und sozialer Sicherheit erfolgt (abgesehen davon, dass ich eh der Meinung bin, das Religionen nichts statisches sind).

Die Frage nach dem fehlenden Konzept ist m.E. in Bezug auf Deutschland eigentlich dahingehend, dass es bis zum 11.09.2001 in der Politik keine ernsthaften Gedanken und langfristige Planungen zur erfolgreichen Eingliederung der Migranten und der Angleichung derer Lebenslagen gab.
Bis dahin war das alles irgendwie ein Selbstläufer, vielmehr noch wurde von der öffentlichen Hand der "ethnisch Andersartige" entweder in seinem Reservat gehalten oder aber es wurde bestritten, dass Deutschland ein Integrationsland sei. Da m.W. ca 16% aller deutschen Bürger einen direkten oder indirekten Migrationshintergrund haben, ist diese Haltung natürlich nichts weiteres als eine Verdrängung der Tatsachen.
Die Politik muss sich dieser Aufgabe stellen (da gebe ich mal den Sarrazin-claqeuren recht).
Allerdings ist die Integration nicht nur eine Aufgabe der Zugewanderten, sondern auch eine Herausforderung für die Aufnahmegesellschaft, da sie die Rahmenbedingungen für die Akzeptanz der Migranten maßgeblich vorgibt.
Insofern ist Sarrazin da sicherlich ein weiterer Anstoß für diese Debatte gewesen (auch wenn er diese Diskussion nicht ins Rollen gebracht hat, da sie ja schon seit spätestens der Leitkulturdebatte von vor 7 Jahren, vielleicht sogar schon in einigen Fachkreisen seit der unsäglichen Asyldebatte von 1993 läuft), allerdings halte ich die Vorgehensweise für kontraproduktiv.
Letztendlich wird nämlich aktuell eine Sozialdebatte auf dem Rücken der Schwächsten (nämlich der Ausländer) der Schwachen (nämlich aller Transferleistungsempfänger) ausgetragen.
Das Ergebnis ist, dass viele Menschen auf allen Seiten zunehmend nervös bis paranoid werden.
Ich denke, einwenig mehr Bedachtsamkeit - und zwar von allen - in der Integrationsdebatte würde nicht schaden. Alles andere kann nicht zum Ziel führen.


@vonderOder
genau die Studien meinte ich. Danke.

 

[vonderOder]

@vonderOder
genau die Studien meinte ich. Danke.

null problemo.

 

[Themis]

OK, habe mir mal die Studien jetzt angeschaut.
Irgendwie sind die jetzt nicht besonders fundiert. Das Ganze ähnelt eher einer Zusammenfassung von vielen früheren Studien. Ist auch sicherlich dem Umstand verschuldet, dass die Studien im Oktober in Auftrag gegeben worden sind und im November schon veröffentlich werden.
Wie dem auch sei. Schröder ist mir dennoch in ihrer Art, wie sie die Studien interpreiert suspekt. Und die Frankfurter Rundschau sieht das so ähnlich.

Schröders schlichte Logik

Schröders eindimensionale Wortschöpfung „Islamität“ verfehlt die Komplexität des Problems. Eines hat die Ministerin aber geschafft: Islamfeindliche Websites hat sie mit dem Begriff blitzschnell erobert. Ein Schelm, der Böses dabei denkt?

http://www.fr-online.de/politik/meinung/schroeders-schlichte-logik/-/1472602/4873872/-/index.html

 

[Winston_Smith]

Hihi. Frankfurter Rundschau. Als SPD Postille muß man natürlich auch entsprechende Meinung machen.

 

[Themis]

Ne stimmt, dann kann das was da steht ja nicht stimmen.
Übrigens habe ich die SPD nicht gewählt

Und außerdem hatte die DDVG vor über 4 oder 5 Jahren ihre Anteile an der Zeitung an DuMont verkauft, das nur nebenbei erwäht.

 

[vonderOder]

Ne stimmt, dann kann das was da steht ja nicht stimmen.

was stimmt denn daran

Die Substanz des Dreisatzes ist an sich nicht völlig falsch. Nach diversen Studien wissen wir, dass muslimische männliche Jugendliche eher zu Gewalt neigen als andere. Allerdings wissen wir aus den Studien auch, dass die Islamzugehörigkeit allein noch keine Gewalt gebiert – vielmehr müssen Bildungsmangel, soziale Probleme und familiäre Defizite notwendig hinzukommen.

nicht.

wie ist in einem Kommentar dazu, auf gleicher Seite, zu lesen:

roland952 sagt:
Habe 12 Jahre lang als Sozialpädagoge in einem Jugendzentrum in einem 'sozialen Brennpunkt' gearbeitet - ohne Prozentzahlen vorhalten zu können - im Prinzip hat die Ministerin - leider - Recht!

 

[agentP]

Hihi. Frankfurter Rundschau. Als SPD Postille muß man natürlich auch entsprechende Meinung machen.

Aha. So einfach ist das. Ich kann dir jetzt gerne die FAZ-Artikel aus dem letzten Jahr zu beiden Sarrazin-Debatten rauskramen, die sich kritisch mit solcherlei Deutungen auseinandersetzen. Oder den wo die FAZ Erdogans Türkischunterricht befürwortet.
Ich nehme aber nicht an, dass du dann die Konsequenz besitzt dieser Argumentationslinie zu folgen, nur weil eine Zeitung, die im Ruch steht liberal-konservativ zu sein, so argumentiert.

 

[Themis]

Der Mythos vom türkischen Macho

Wer hat die Macht in der türkischen Familie? Der Mann jedenfalls nicht. Die Kluft zwischen der Macht, die ihm zugeschrieben wird, und der real erlebten Ohnmacht ist groß.

Die nicht enden wollende Integrations- und Islamdebatte in Deutschland krankt vor allem an einer Oberflächenverhaftetheit des Blicks. Das Augenscheinliche prägt unsere Wahrnehmung und unsere (Vor-)Urteile über die Verhältnisse. So wird das Bild vom ungebrochenen Patriarchat in türkischen und arabischen Familien von niemandem hinterfragt.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-11/integration-tuerkische-macho

 

[Ein_Liberaler]

Das tut mir ja sehr leid für die Autorin, daß sie diese schlimmen Vorurteile hatte und sich deshalb nicht konstruktiv an der Islam- und Integrationsdebatte beteiligen konnte, aber daß sie den Leser über ihr flottes "wir" bzw. "unser" in ihre Probleme mit einbezieht, finde ich doch ein wenig herablassend.

Ich für mein Teil muß sagen, daß mir weder die Macht der Mütter noch der Macho als Würstchen neu sind. Vielleicht war die Autorin ja geprägt von einer feministischen Patriarchatstheorie, die keinen besonders engen Bezug zur Wirklichkeit hat. Im Überschwang der freudigen Erkenntnis scheint sie jetzt die Männergewalt gegen Söhne, Töchter und Schwestern lieber ausklammern zu wollen. Tut mir leid, aber so wie sie ihn beschreibt, habe ich mir den Macho, nicht nur den türkischen, immer vorgestellt.

(No offense meant, Themis. Ist ja nicht von Dir, der Artikel.)

 

[Themis]

Es wäre absurd, anzunehmen, ich könnte jetzt beleidigt sein.

Das Ausklammern der Männergewalt, welche ja zweifelsfrei auch besteht, war mir auch aufgefallen.
Auch dass die Familienmutter die Kraft ist, welche die Familie in ihrem Innersten zusammenhält entspricht ja einem weit verbreiteten Klischee der mediterranen Familienstruktur.

Ich habe mir den Artikel nochmal durchgelesen... ich glaube, Du hast mit Deiner Feststellung von der prägenden feministischen Patriarchatstheorie recht.

Interessant ist allenfalls der Verweis auf den hohen Prozentsatz an spielsüchtigen Männern.
Was Wettspiele betrifft war mir auch schon aufgefallen, wie weit verbreitet diese Unart unter Migranten ist.
Ich hätte das nie mit dem Versuch erklärt, das Verhältnis von Macht und Ohnmacht in den Griff zu bekommen. Vielmehr dachte ich immer an eine dumme Vorstellung vom bequemen Verdienst, quasi den maximalen Gewinn mit minimalem Einsatz erzielen.

 

[Ein_Liberaler]

Was Wettspiele betrifft war mir auch schon aufgefallen, wie weit verbreitet diese Unart unter Migranten ist.

Das war mir neu. Eine Erklärung sucht jeder sicher zunächst in den Grenzen (oder schlimmstenfalls eingefahrenen Geleisen) seines Fachs, aber die Idee, daß es sich um den Versuch handelt, große Erwartungen und beschränkte Möglichkeiten in Übereinstimmung zu bringen, hat was für sich.

Bei der Beschreibung der familiären Strukturen mußte ich unwillkürlich an die Haremsintrigen vergangener Jahrhunderte denken, als die Frauen auch ihre ohnmächtige gesellschaftliche Stellung über die Manipulation des Ehemannes und den Versuch, einen Sohn zu dessen Nachfolger zu machen, kompensierten.

Moltke schildert in "Unter dem Halbmond", wie die Töchter der Familie als Dienerinnen herhalten müssen, um dann erst durch die Ehe zu Herrinnen zu werden. Er findet das ganz lobenswert, verglichen mit den europäischen Sitten, wo die Töchter aus gutem Hause seiner Ansicht nach verzogen wurden.

(Und es ist ein Minenfeld. Es liegt mir fern, Dich beleidigen zu wollen, aber wie leicht ist sowas geschehen.)

 

[Themis]

Ein gutes Buch. Als Jugendlicher war ich doch erstaunt, welch ein Literat, Kartograph und Mensch mit Beobachtungsgabe in dem mir bis dahin eigentlich nur als Militärstrategen bekannten Mann steckte (wobei die letzten beiden Punkte einem Offizier sicherlich immer sehr dienlich sein dürften).

Und ja, die Haremsdamen hatten über die Einflußnahme auf den Sultan maßgeblichen Anteil an der osmanischen Politik. V.a. die Sultans-Mutter und des Sultans Hauptfrau, aber auch Geliebte des Sultans, die es verstanden, den Sultan (meist in Form einer körperlichen Abhängigkeit) um den Finger zu wickeln.

Die polnischstämmige Roxelane, Frau Süleymans I., war eine besonders begabte Intrigantin und Politikerin. Sie schaffte es als Sklavin am Harem Hauptfrau des Sultans zu werden, nachdem sie etliche andere Frauen aus dem Weg geräumt hatte. Außerdem wurde einer ihrer Söhne, obwohl er in der Thronfolge ursprünglich relativ unten stand, später Sultan (wobei Roxelane zuvor schon verstarb). Auch hierfür wurden Söhne und Frauen des Sultans "aus dem Weg geräumt".

Ich meine sogar, das Roxelane das Zeitalter der "Weiberherrschaft", welches über mehrere Generationen anhielt, am osmanischen Hof begründet hatte. Zu dieser Zeit waren es die Frauen, die effektiv den Staat lenkten, während die Sultane kaum noch den Palast verliessen und sich nicht selten hauptsächlich den irdischen Freuden hingaben.

sorry für soviel offtopic, aber ich finde die Geschichte filmreif...

 

[Ein_Liberaler]

Aha, Du kennst das Buch. Mir ist es erst letztes Jahr ganz zufällig in die Hände gefallen. Mich hat aber (OT!) "Der russisch-türkische Feldzug von 1828/29" beeindruckt, und zwar u.a. wegen der vielen Kartenskizzen.

Wie da zwei dilettantisch geführte Heere unter unsäglichen Verlusten, bei großer persönlicher Tapferkeit auf beiden Seiten, auf der Stelle getreten sind, muß ihm die Idee eingegeben haben, was akribische Planung und Vorbereitung bewirken können.

 

[vonderOder]

Imam bricht seiner Dritt-Frau die Knochen

Münchner Imam in Haft

 

[hives]

Schon ein interessanter Fall:

Erst vor zwei Wochen sprach Abu A. an der Katholischen Hochschulgemeinde (KHG). Sein Thema: „Ein Islam, der sich von Gewalt distanziert.“

http://www.tz-online.de/aktuelles/m...am-glaubensbrueder-schockiert-tz-1030788.html

Die Darul-Quran-Moschee, in der A. predigt, wurde von der Polizei im Januar 2010 im Rahmen einer bundesweiten Razzia durchsucht. Dabei fanden die Beamten 30 Exemplare eines Buches, das wegen seines gewaltverherrlichenden Inhalts in Deutschland verboten ist. "Frauen im Schutz des Islam" heißt es. Als eine "Stufe der Züchtigung" wird darin das Schlagen gerechtfertigt, allerdings solle der Mann vermeiden "zu verletzen, Knochen zu brechen". Das Buch, so hatte A. der New York Times gesagt, habe er nur gelesen, um gegen radikale Muslime argumentieren zu können.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen...en-polizei-stuermt-wohnung-von-imam-1.1030562

Das Ganze erinnert mich irgendwie an den Mord an Aasiya Zubair Hassan, die letztes Jahr von ihrem Mann - einst CEO von Bridges TV - geköpft wurde. Es stimmt optimistisch, dass sich die Frau im aktuellen Fall externe Unterstützung geholt hat.