Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[Malakim]

Was verkauft er denn?

 

[Simple Man]

Ein Buch, das, wie es die FAZ schön ausgedrückt hat ...

... die Tür zu einem Dachboden öffnet, auf dem sich Manches angesammelt hat: Ängste, Falschinformationen, Mutmaßungen und jede Menge Projektionen.

 

[Ein_Liberaler]

Daß er den Schwerpunkt seiner Betrachtung nicht aufs rechte Drittel der Glockenkurve legt, könnte man ihm tatsächlich vorwerfen. Ob der Vorwurf methodisch sinnvoll wäre, wäre eine andere Frage. Nur hat die gute Frau imho nicht erkennen lassen, daß sie verstanden hat, worum es überhaupt geht. Man kann nicht mit Einzelfällen gegen einen Durchschnitt argumentieren. Tut mir leid, das ist dummes Zeug.

Dreßler, eine völlige Null, ein Berufspolitiker, der nur Politikerphrasen wiedergibt. Friedman, ein Populist, der dummschlaue Stammtischparolen am Fließband produziert. Sevindim, die vor Empörung das logische Denken ausgeschaltet hatte - wegen solcher Typen wie diesen dreien habe ich jahrelang keinen politischen Talk mehr angehört. Sarrazin war der schlechteste Redner der Runde, aber der einzige, der sachlich argumentiert hat. Keiner konnte ihm das Wasser reichen. Ob und inwieweit er recht hat, will ich gar nicht diskutieren, er hat so einige Dummheiten von sich gegeben. Zum Thema sagt man besser auf anderer Grundlage etwas. Daß aber alle diese Freiwilligen, die sich sofort ins Gefecht stürzen, um den Sünder Sarrazin abzustrafen, so eine klägliche Schlacht liefern, das sagt für mich etwas aus über das Niveau der öffentlichen politischen Debatte in Deutschland, über das Niveau, auf dem die Schaumschläger und Dampfplauderer der Parteien das Wahlvolk abspeisen wollen.

Damit, denke ich, gibt es sich nicht mehr zufrieden. In akademischen Kreisen wird natürlich anders und besser argumentiert und sicher auch in den Hinterzimmern der Politik und der Verwaltung, zumindest will ich das hoffen.

@ Herkunft: Na, Absichern ist manchmal besser.

 

[Simple Man]

Man kann nicht mit Einzelfällen gegen einen Durchschnitt argumentieren.

Man kann aber evtl. zeigen, dass die Betrachtung des Durchschnitts und eine Ableitung von möglichen Handlungsalternativen (z.B. zur Nivellierung dieses Durchschnitts) aus Statistiken in Bereichen, in denen es um Menschen und Individuen, mit all ihren Emotionen, Vorurteilen, Ängsten etc., geht, schlicht der falsche Ansatz ist und unter Umständen zu falschen Schlüssen führt ...

wegen solcher Typen wie diesen dreien habe ich jahrelang keinen politischen Talk mehr angehört.

Nun ja, geht mir ähnlich, bei mir lief das auch nur im Hintergrund, d.h. ich habe nur mal hin und wieder hingeschaut und nur mit halbem Ohr zugehört ... hatte da aber nicht unbedingt den Eindruck, dass keiner dem Sarrazin das Wasser reichen konnte ... mir ist allerdings auch nicht klar, warum man nicht z.B. Elsbeth Stern, Mario Peucker oder andere (führende) Integrationsforscher eingeladen hat ...

 

[Themis]

Ist denn seine jetzige Methodik richtig?
Was kann man denn erwarten, wenn man eine ganze Volksgruppe im Kollektiv abstraft?
Natürlich soll man nicht die Fehlentwicklungen und Unzulänglichkeiten ausklammern oder beschönigen, aber was man mit der pauschalen Erklärung aller Moslems zu Freiwild bezwecken will vertehe ich auch nicht.
Eine Generation mit von Minderwertigkeitskomlexen zerfressenen, frustrierten Migrantenkindern züchten und sich dann über eine bewusste Abkehr und Ausgrenzung wundern?

Und was meinst Du damit, dass das Wahlvolk sich nicht mehr mit Schaumschläger und Dampfplauderer abspeisen lässt? Was will es denn Deiner Meinung nach hören?

EDIT:

Man kann aber evtl. zeigen, dass die Betrachtung des Durchschnitts und eine Ableitung von möglichen Handlungsalternativen (z.B. zur Nivellierung dieses Durchschnitts) aus Statistiken in Bereichen, in denen es um Menschen und Individuen, mit all ihren Emotionen, Vorurteilen, Ängsten etc., geht, schlicht der falsche Ansatz ist und unter Umständen zu falschen Schlüssen führt ...

Genau das meinte ich. Danke.

 

[Ein_Liberaler]

Das könnte man vielleicht zeigen, das hat Frau Sevindim aber nicht getan.

warum man nicht z.B. Elsbeth Stern, Mario Peucker oder andere (führende) Integrationsforscher eingeladen hat ...

Weil das Polittalk ist und der in D mit wenigen Ausnahmen auf diesem Niveau stattfindet. Hart aber fair ist noch vergleichsweise gut, abgwewöhnt hat mir den Polittalk Sabine Christiansen.

(Ich habe mir die Sendung mit angesehen, weil meine Mutter die unbedingt sehen wollte. Ich hab ihr vorher gesagt, daß das Zeitverschwendung ist.)

 

[Simple Man]

Das könnte man vielleicht zeigen, das hat Frau Sevindim aber nicht getan.

So wie ich das mitbekommen habe bzw. wie ich das hier lese, scheint sie es am lebenden Beispiel gezeigt zu haben ... (dass das bewusst erfolgt ist, kann wahrscheinlich bezweifelt werden)

 

[Ein_Liberaler]

Ist denn seine jetzige Methodik richtig?

Keine Ahnung, wahrscheinlich nicht. Ich habe sein Buch nicht gelesen.

Was kann man denn erwarten, wenn man eine ganze Volksgruppe im Kollektiv abstraft?
Natürlich soll man nicht die Fehlentwicklungen und Unzulänglichkeiten ausklammern oder beschönigen, aber was man mit der pauschalen Erklärung aller Moslems zu Freiwild bezwecken will vertehe ich auch nicht.

Wie gesagt, ich weiß nicht, was er genau über moslemische Einwanderer sagt. Meine Meinung kennst Du ja, das ist eine Bevölkerungsgruppe, in der unübersehbare Integrationsprobleme auftreten, und die Religion trägt sicher dazu bei. Die frustrierte Generation haben wir doch schon.

Und was meinst Du damit, dass das Wahlvolk sich nicht mehr mit Schaumschläger und Dampfplauderer abspeisen lässt? Was will es denn Deiner Meinung nach hören?

Es will die deutschen Interessen vertreten sehen, und zwar in Wort und Tat. Es hat die Nase voll von Beschönigungen und jubelt einem Mann zu, der die Probleme öffentlich offensiv anspricht. Die Leute reden sehr offen, wenn man nicht gleich widerspricht. Passieren wird natürlich nichts. Es wird weder Demonstrationen geben, noch werden sie die NPD wählen.

 

[Themis]

Dumm nur, wenn die deutschen Interessen auch in meinem Interesse sind, ich aber kollektiv im Interesse des deutschen Volkes als Teil des Problems gesehen werde.

Da kann man doch nur noch schizophren werden.

 

[Ein_Liberaler]

Ich kenne Dich nicht, aber Dich persönlich als Teil des Problems zu sehen, weil Du zu einer Gruppe gehörst, in der das Problem verstärkt auftritt, wäre dumm und unsinnig. Oder? Ich meine, mir kommt es nicht in den Sinn, ich finde es abwegig.

Soll man denn jetzt dem dummen Volk, das keine Statistiken lesen kann, die Statistiken vorenthalten, bis es sie durch einen dummen Zufall in die Finger bekommt und Verschwörungen wittert, oder soll man besser öffentlich den Unterschied zwischen Individuen und Statistiken erklären?

Die WELT hat jetzt ein paarmal ein Balkendiagramm abgedruckt, das die die Zahlen der in D lebenden Ausländer den Zahlen der in ihren jeweiligen Heimatländern lebenden Deutschen gegenüberstellt, und dabei auffällig-unauffällig die größte Gruppe, die Türken, weggelassen, und wenn ich mich nicht irre, auch die Jugoslawen. Wenn das dem Bürger erst einmal aufgefallen ist, fühlt er sich betrogen, wer will ihm das denn verdenken? In einer Statistik über die Geburtenraten in Familien mit Migrationshintergrund werden die Türken weggelassen. Was soll der Bürger denken? Man will mir die Zahlen vorenthalten, weil sie zu hoch sind, was sonst. Die Berliner Morgenpost hat einen Klickgenerator online, "Willkommen in Berlin". Es werden die Fotos der neugeborenen Berliner vorgestellt, unter den ersten fünfzig nur Meiers, Müllers, Schulzes und Schmidts und ein kleiner Graf oder eine kleine Gräfin von Schwerin. Kein einziges türkisches, kein einziges arabisches Kind, und da soll sich der Leser nicht veralbert vorkommen und den Eindruck gewinnen, daß das Problem beschönigt und totgeschwiegen wird, ungeachtet aller Debatten um die Rütlischule?

 

[Themis]

Und warum fürchtet man sich vor der öffentlichen Reaktion auf Fotos von Migrantenkindern?
Wegen der Überfremdung?
Was soll denn dann mit den ganzen Musels hier im Lande geschehen? (v.a. kurzfristig?)


Ich persönlich fühle mich in letzter Konsequenz in Deutschland nicht diskriminiert, zumindestens nicht in meinen alltäglichen Kontakten vis á vis. Vielmehr habe ich hier alle Vorteile einer guten Ausbildung genossen und verdanke der Gesellschaft und dem Staat vieles. Vielleicht nicht alles aber vieles. Auch mein Freundeskreis besteht zum allergrößten Teil aus Deutschen. Lauter Menschen, die mich mögen oder lieben, und die ich auch mag bzw. liebe.
Allerdings spürt man von außen schon gewisse allgemeine Resentiments gegenüber Türken.
Vor allem in Hinblick auf meine eigene Familie wünsche ich mir, dass sie nach ihrem Handeln beurteilt werden, und nicht anhand irgendwelcher Durchschnittsberechnungen.
Ich verstehe Deinen Punkt, allerdings ist es - sei es auch nur indirekt - als betroffener trotzdem schwer, sich bedingungslos darauf einzulassen.
Dafür wird die ganze Diskussion viel zu emotional geführt.
Und dazu trägt meiner Meinung nach die Polemik eines Sarrazins nicht unwesentlich bei.

 

[Ein_Liberaler]

Ich habe keine Ahnung, wieso keine Migrantenkinder dabei sind, halte aber einen Zufall angesichts des Bevölkerungsanteils in Berlin für unwahrscheinlich. Möglicherweise stößt die Aktion einfach unter Migrantenfamilien auf Mißtrauen. Wenn ich es wirklich wissen wollte, könnte ich nachfragen. Ich unterstelle auch gar nicht, daß man eine bestimmte öffentliche Reaktion fürchtet, sondern nur, daß eine ganze Menge Normalbürger das unterstellen wird. Ich halte das Empfinden, daß die Bürger vom Staat und den wichtigen gesellschaftlichen Institutionen, allen voran die Presse, hintergangen werden, für sehr verbreitet. Seit Jahren gibt es das Gegrummel darüber, daß die Nationalität von Straftätern nicht öffentlich gemacht wird, obwohl die Presse genau das in leichtverständlichen Andeutungen tut.

allerdings ist es - sei es auch nur indirekt - als betroffener trotzdem schwer, sich bedingungslos darauf einzulassen.

Ja, natürlich. Dafür habe ich volles Verständnis.

 

[Themis]

Auch wenn es einwenig plakativ klingt, so ist z.B. die Presse an einem gewissen Maß an Mißtrauen nicht unschuldig.
Mittlerweile bestehen doch gefühlte 90% aller Meldungen nur noch aus copy&paste Nachrichten aus dem dpa-ticker.

Ironischerweise empfinde ich, was die Angaben zur Nationalität von Tätern betrifft, genau das Gegenteilige.
Wenn der Täter ein Türke, Albaner, Russe oder Serbe war, steht das meistens mit dabei. Bei Deutschen wird das nicht explizit angegeben (was ja auch in Ordnung ist).
Allerdings kann es dann unter Umständen passieren, dass sich die anderen Kriminellen mit den Angaben zu ihren Staatsangehörigkeiten, verstärkt in der Wahrnehmung der Leser durchsetzen.

 

[vonderOder]

Der Fall Sarrazin - Eine Staatsaffäre

Märtyrer der Meinungsfreiheit
Weil Sarrazin, von einer Woge der Unterstützung aus dem breiten Volk getragen, seinen hohen Richtern nicht den Gefallen tun und sich selbst als Problem aus der Welt schaffen wollte, haben jetzt auch diese eines mehr. Als Märtyrer der Meinungsfreiheit und Kronzeuge der Anklage breiter Bevölkerungsschichten wird Sarrazin sie noch lange verfolgen.
Entrüstete Äußerungen wie die des Innenministers, die von Sarrazin beschriebenen Defizite seien der Politik doch längst bekannt, klingen in den Ohren vieler Bürger wie der blanke Hohn: Wenn man die Missstände schon so lange kennt, warum wurde dann so wenig zu ihrer Beseitigung getan?
Und warum wird dann derjenige aus Amt und Parteimitgliedschaft gejagt, der nur alte Hüte aufträgt, wenn auch mit Provokationen geschmückt - während die Protagonisten einer verfehlten Einwanderungspolitik weiter durch die Institutionen marschieren und ungeniert behaupten können, sie seien schon immer dafür gewesen, dass Ausländerkinder als erstes Deutsch lernen müssen?
Der Brandgeruch, den manche Sarrazin zuschreiben, hat eine andere Quelle: Es liegt mehr als nur ein Hauch von Rebellion gegen Beschönigung und Bevormundung in der Luft. Wenn die „Volksparteien“ die von Sarrazin aufgegriffenen Sorgen und Ängste nicht schnell ernstnehmen, werden die sich andere Fürsprecher suchen, deren Mäuler sich nicht mit einem Antrag beim Bundespräsidenten stopfen lassen.

Endlich sagt's mal einer

Das Gütesiegel für jede populistische Debatte ist der Satz: "Endlich sagt's mal einer."
Was Sarrazin anspricht, das sind die Ängste des Bildungsbürgertums. Er ist auch mitnichten der erste, der diese Ängste anspricht. "Deutschland schafft sich ab" führt letztlich die Debatte fort, die der Philosoph Peter Sloterdijk im vergangen Jahr mit seinem Essay "Aufbruch der Leistungsträger" angestoßen hat. Der entscheidende Unterschied zwischen Sloterdijk und Sarrazin liegt in der Rhetorik und im Denken.
Was Thilo Sarrazin in seinem Buch konstruiert, ist ein in sich stimmiges Weltbild, das von der verführerischen Logik der Demagogie getragen wird. Das ist als solches keine ideologische Domäne der Rechten. Der dezidiert linke amerikanische Dokumentarfilmer und Buchautor Michael Moore beherrscht diese Technik beispielsweise wie nur wenige. Was solch eine Logik zunächst einmal schafft, ist eine unumstößliche Souveränität, denn es zwingt jeden Debattengegner, in diese Logik von außen hinein zu sticheln. Wer souverän ist, der kann sich dazu noch den Luxus des Humors leisten. Da mag Sarrazin seine Defizite haben, doch wer Souveränität und Humor gegen Moral und differenzierte Argumentation ins Feld führen kann, ist rhetorisch im Vorteil. Kein Wunder, dass die moralische Seite der Debatte als Gegenargumente nur Ausschluss und Rauswurf ins Feld führt

Sarrazin muss die Bundesbank verlassen

Auch die gegenwärtige Debatte erhält durch die Frage, ob sein Arbeitgeber - respektive die SPD - ihn feuern sollte, einen besonderen Kick. Aber die Tickets Bundesbank oder SPD braucht Sarrazin nicht mehr; er spielt längst in der Liga derer, die dafür berühmt sind, berühmt zu sein. Als Betriebsnudel wird er den Talkshows und dem Boulevard auch erhalten bleiben.
Nicht aus Sicht der Bank, aber umso mehr aus politischer Sicht ist es nicht die klügste oder wenigstens geschickteste Idee, dem Fehler seiner Ernennung den Fehler seiner Kündigung folgen zu lassen. Als Vorstandsmitglied einer Institution, deren altehrwürdiger Name in keinem Verhältnis zu ihrer gegenwärtigen Bedeutung steht, kann Sarrazin kaum Schaden anrichten. Warum sollte er also nicht Aufgaben wahrnehmen wie zerknitterte Geldscheine aus dem Verkehr zu ziehen?
Ihn jetzt zu feuern bedeutet hingegen, ihn zum Märtyrer zu machen...

Unterdrückte "Wahrheiten"?

Wer sich auf den Vorwurf des Rassismus und des Populismus beschränkt, bestärkt für viele eher den Eindruck, hier spreche jemand unterdrückte "Wahrheiten" aus.
Zur argumentativen Auseinandersetzung bedarf es der Einsicht, dass es in der Politik kaum Wahrheiten gibt. Der Handlungsspielraum ist immer offen. Die Figur des prekariatsfeindlichen Sozialdemokraten (Sarrazin) oder des intellektuellen und homosexuellen Rechtspopulisten (Pim Fortuyn) bietet zudem wenig Angriffsfläche für eine Kritik, die sich nur überkommener Schubladen bedient. Häufig ist der Vorwurf des Populismus nicht mehr als ein stumpfer Ersatz für die alte Unterscheidung zwischen "guten" Demokraten und "bösen" Extremisten. Gruppenbezogenen Ressentiments in der Bevölkerung ist damit nicht beizukommen. Die allzu oft nonargumentative Selbstvergewisserung und Abgrenzungslogik der "politischen Klasse" ist vielmehr kontraproduktiv und kann bei vielen das Gefühl verstärken, es mit einem Machtkartell zu tun zu haben.

Kanzlerin Merkel nennt Sarrazins Muslimbild „Unsinn". Der türkischen Zeitung „Hürriyet" sagte sie jedoch, Integration müsse offen diskutiert werden

Der jüdische Publizist Ralph Giordano („Die Bertinis“) hat die geplante Abberufung Sarrazins aus dem Vorstand der Bundesbank scharf kritisiert. Im Hamburger Abendblatt sagte Giordano mit Blick auf die Front der Sarrazin-Gegner: „Da bläst eine schrille Kakafonie zum moralinsauren Halali, unbeeindruckt, dass die Kluft zwischen öffentlicher Meinung und Deutungsanspruch der politischen Klasse so weit auseinanderliegt wie selten zuvor.“ Immer wieder werde Sarrazins Ausspruch von den jüdischen und baskischen Genen kritisiert. „Der Kern des Buches aber, seine Botschaft wird dabei großzügig ausgespart: das enorme Integrationsdefizit der muslimischen Minderheit in Deutschland, die kulturell bedingten Hemmnisse, die dabei aus ihr selbst kommen und zu heillosen, haarsträubenden Zuständen in den Parallelgesellschaften geführt haben.“
Der geschasste Bundesbanker hat nach Ansicht von Giordano mit seinem Buch einen wichtigen Beitrag zur Integrationsdebatte geleistet: „Sarrazin hat mit scharfer Feder das Thema Nummer eins der deutschen Innenpolitik, Migration/Integration, auf eine neue Ebene des öffentlichen Bewusstseins katapultiert. Und das wider eine Political Correctness, die es unverantwortlicherweise nur allzu lange behandelt hat wie eine multikulturelle Idylle mit kleinen Schönheitsfehlern, die durch sozialtherapeutische Maßnahmen behoben werden könnten.“
Sarrazins Thesen wabern trotz des angekündigten Rauswurfs weiter in der Debatte um Integration. „Ich rate dringend dazu, die offenkundige Besorgnis in der Bevölkerung ernst zu nehmen und darauf Antworten zu finden“, sagte der Vorsitzende des Innenausschusses im Bundestag, Wolfgang Bosbach (CDU).

so und in dieser Richtung weiter, kann man im deutschen Blätterwald lesen.


Buschkowsky spricht von „Berufsverbot“
Heinz Buschkowsky (SPD) Bezirksbürgermeister Berlin-Neukölln, zu „Spiegel Online“: „Wenn jemand wegen umstrittener Thesen mit einem Berufsverbot belegt wird, geht das den Menschen gehörig gegen den Strich. Es gibt bei uns immer noch die Meinungsfreiheit.“

 

[Gilgamesh]

Ich sag euch mal was zur Integration und das ist nur ein persönlich harmloses Beispiel:

80er Jahre, Ich, Grundschule, 2.Klasse, Migrantenanteil 2 Kinder, ich einer der lernwillig guten Schüler der Klasse, sitze in der ersten Reihe neben meinem deutschen Freund. Meine Welt ist noch in Ordung.

Dann betritt plötzlich dieser Markus das Klassenzimmer, mitten im Herbst.Seine Mutter arbeite bei der neu gebauten Bank um die Ecke, hören wir, ein blonder Lockenkopf.

Der Klassenleher stellt ihn uns kurz vor, schaut noch mal in die Runde, fixiert mich direkt an und "befiehlt" mir, ich solle doch meinen Platz räumen und hinten Platz nehmen!

Ich leicht geschockt, alle schauen mich an, packe meine Sachen und gehe gedehmütigt vor der ganzen Klasse stillschweigend nach hinten. Und dann saß ich da bis zum Ende der 2.Klasse..ganz alleine! Da war in der Reihe links und rechts keiner mehr und das für 8 Monate!!!

Hauptsache der Blonde wurde schnell integriert! Dafür wurde der Kanacke (damalig bevorzugte Bezeichung für Türken) ausgegrenzt.

Das ist nur ein harmloses Beispiel und ich reagiere nicht emotional darauf, kenne aber andere, die "ihre" Erlebnisse nicht so leicht wegstecken und ihren Hass auch gerne mal nach Aussen projezieren..

Also, ihr altdeutschen Brandstifter, kehrt erstmal vor der eigenen Haustür, bevor ihr den Anderen bevoruzgt die Schuld gibt.

 

[Malakim]

@Gilga,

ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ggf. gab es auch ganz andere Gründe das so zu machen.

Wollen wir uns jetzt alle unseren jeweiligen schlechter Erfahrungen vorerzählen?

 

[Gilgamesh]

@Gilga,

ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ggf. gab es auch ganz andere Gründe das so zu machen.

Die da wären? Möchtest du ne Kopie von meinem Grundschulzeugins? Ausser gute Zensuren, habe ich keine schlechte Beurteilung. Ausserdem war ich in allen Schulen und Klassen beliebt. Der typisch "gemeine Ausländer" ware ich nicht. > Wurde aber trotzdem ausgegrenzt!

 

[Simple Man]

^^

Wenn Gilgamesh damals schon so vorlaut war, kann ich das Umsetzen voll und ganz verstehen ... aber jetzt von einem subjektiven Einzelfall - der zudem noch in der Kindheit des Betroffenen liegt - auf alle Deutschen oder User dieses Forums zu schließen, ist natürlich genauso blöde, wie allen muslimischen Einwanderern vorzuhalten, sie wollen sich nicht integrieren, weil es Zwischenfälle mit z.B. muslimischen Jugendlichen gab/gibt ...

 

[Malakim]

Die da wären?

Klassenclown, sabbeln, ... da gibts reichlich Gründe (wegen denen ich z.B. das Schicksal mit Dir Teile, allerdings wurde ich zu den Strebern in die erste Reihe gesetzt ... quasi neben "Simple Man")

 

[vonderOder]

Ausserdem war ich in allen Schulen und Klassen beliebt. Der typisch "gemeine Ausländer" ware ich nicht. > Wurde aber trotzdem ausgegrenzt!

wenn Du "in allen Schulen und Klassen beliebt" warst, wie Du schreibst, dann verstehe ich nicht wer Dich ausgrenzte, und wieso und weshalb Du dann ausgerenzt wurdest, oder Du Dich ausgegrenzt gefühlt hast.