Gottes Nicht-Existenz ist nicht beweisbar - oder doch?

[Simple Man]

So, mit allzu vielen Worten wollte ich mich nicht aufhalten: ich bin über folgenden Artikel gestolpert und wollte mal eure Meinung dazu hören:

Die Nichtexistenz Gottes ist beweisbar.

Der Philosophieprofessor Steven Hales behauptet, man kann die Nichtexistenz Gottes beweisen. Ich bin ja bisher auch immer eher davon ausgegangen, dass man die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann ... aber laut dem Artikel scheint das aus Sicht von Logikern nicht so zu sein ...

 

[antimagnet]

Der Philosophieprofessor Steven Hales behauptet, man kann die Nichtexistenz Gottes beweisen.

er behauptet ja nicht, dass er die nicht-existenz gottes beweisen könne. im prinzip ist es ja auch ganz einfach: man muss einfach alles (was auch immer das ist), nach gott (was auch immer das ist) absuchen, und wenn man ihn dann nicht gefunden hat, dann gilt die nicht-existenz gottes als bewiesen.


natürlich nur so lange, bis jemand ihn gefunden hat...

 

[Mr. Anderson]

Die Idee, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann, finde ich eigentlich komisch.

Denn wenn dieses Etwas, nennen wir es mal X, mindestens eine Eigenschaft besitzt, die im Widerspruch zur Realität (oder allgemein: zu bereits bekannten Fakten) steht, dann kann X nicht existieren.

Wenn zum Beispiel bewiesen ist, dass alle Menschen, die in der Arktis leben, "Simpson" oder "Flenders" heißen, dann ist damit bewiesen, dass es keinen "Mr. Burns" in der Arktis gibt.

Oder z. B.: wenn wir wissen, dass alle Simpsons gelb sind, dann existiert kein grüner Simpson.

Oder bezüglich Gott (nennen wir mal eine fiktive Eigenschaft aus einer fiktiven Bibel): Gott wird die Sommerzeit 1995 bis 2000 abschaffen und ist ein grünes Kuscheltier, das in einem Nadelöhr in George Bushs Nähkasten wohnt. So einen Gott gibt es z. B. nicht.

Wenn man Gott aber beweisen oder widerlegen will, ergibt sich natürlich die Frage: was ist über Gott überhaupt bekannt?

 

[the_midget]

Die Frage ist doch: Woran soll man erkennen das Gott existiert oder auch nicht? Gott ist nicht objektiv beobachtbar - es gibt also im wissenschaftlichen Sinne nichts wonach man suchen könnte, um dann nach der Suche definitiv sagen zu können, man habe überall gesucht und nichts gefunden also sei der Beweis für Gottes Nichtexistenz erbracht.

Wenn man zum Beispiel sagt: Gott ist allmächtig, dann hat Gott auch die Macht sich unserer Beobachtung zu entziehen. Dann wäre die Tatsache, dass er nicht beobachtet worden ist, immer noch kein Beweise für seine Nichtexistenz.

Die Regel, dass man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen könne, stammt nicht aus der Logik, sondern aus der empirischen Wissenschaft. Was nicht beobachtbar ist, kann nicht empirisch erfasst werden und kann darum auch nicht bewiesen werden.

gruß

midget

 

[Sensoe]

Die Idee, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann, finde ich eigentlich komisch.

Denn wenn dieses Etwas, nennen wir es mal X, mindestens eine Eigenschaft besitzt, die im Widerspruch zur Realität (oder allgemein: zu bereits bekannten Fakten) steht, dann kann X nicht existieren.

Wenn zum Beispiel bewiesen ist, dass alle Menschen, die in der Arktis leben, "Simpson" oder "Flenders" heißen, dann ist damit bewiesen, dass es keinen "Mr. Burns" in der Arktis gibt.

Oder z. B.: wenn wir wissen, dass alle Simpsons gelb sind, dann existiert kein grüner Simpson.

Oder bezüglich Gott (nennen wir mal eine fiktive Eigenschaft aus einer fiktiven Bibel): Gott wird die Sommerzeit 1995 bis 2000 abschaffen und ist ein grünes Kuscheltier, das in einem Nadelöhr in George Bushs Nähkasten wohnt. So einen Gott gibt es z. B. nicht.

Wenn man Gott aber beweisen oder widerlegen will, ergibt sich natürlich die Frage: was ist über Gott überhaupt bekannt?

Das Problem wird eher die Frage sein, woher wir denn wissen dass ALLE Simpsons gelb sind?
Wir können lediglich wissen, dass alle Simpsons die wir beobachtet haben gelb sind.Daraus die Aussage abzuleiten "alle Simpsons sind gelb" ist unzulässig.

Im übrigen würd ich einfach auf Poppers Falsifikationstheorie verweisen.

 

[antimagnet]

naja, das wäre halt ein induktionsschluss, wie wir ihn bei naturgesetzen andauernd machen. wer sagt denn, dass die lichtgeschwindigkeit im vakuum tatsächlich immer gleich ist? wir haben doch sicher nicht alle vakua untersucht, die es so geben kann.

es kommt also darauf an, ob man die aussage "alle simpsons sind gelb" als empirische aussage oder als gesetz begreift...

 

[Mr. Anderson]

Das Problem wird eher die Frage sein, woher wir denn wissen dass ALLE Simpsons gelb sind?

Das Problem ist wahrscheinlich ganz allgemein: was wissen wir überhaupt über die Realität? Ab irgendeinem Punkt muss man sich aber wohl darauf einigen, ob etwas wahr ist, oder dass etwas mit hinreichender Wahrscheinlichkeit wahr ist.
Ansonsten wären ja z. B. auch Vorschriften durch Gott darüber, was man bestimmten Situationen tun oder lassen soll, de facto unwirksam. Denn wer kann schon mit Sicherheit sagen, ob die fragliche Situation gerade eingetreten ist?

Aber um das Problem mit dem Wort "Alle" zu umgehen, könnte man zum Beispiel auch die Behauptung nehmen: "In der ersten Staffel der "Simpsons" gibt es drei grüne und zwei gelbe Simpsons."

Wenn man zum Beispiel sagt: Gott ist allmächtig, dann hat Gott auch die Macht sich unserer Beobachtung zu entziehen.
(...)
Was nicht beobachtbar ist, kann nicht empirisch erfasst werden und kann darum auch nicht bewiesen werden.

Damit wären dann aber schon mindestens zwei konkrete Aussagen über Gott verbunden: 1) er hat die Macht, sich jeglicher empirischer Beobachtung zu entziehen, und 2) er tut dies auch.
Hätte man diese Aussagen nicht auch empirisch gewonnen?

Die Reichweite der Regel, dass man die Nichtexistenz von Etwas nicht empirisch beweisen kann, würde ich als ziemlich gering einschätzen. In der empirischen Forschung kann man Behauptungen grundsätzlich sowohl widerlegen als auch "beweisen" (wobei man nie etwas 100%ig beweist, sondern sich vorher ein Signifikanzniveau festlegt).
Nehmen wir z.B. die Behauptung: Der Deutsche gibt im Monat (deutlich mehr als) 100 Euro für Computerspiele aus.
oder: er gibt (deutlich weniger als) 50 Euro für Computerspiele aus.
Ob man etwas beweist oder widerlegt, hängt lediglich davon ab, wie man die Nullhypothese wählt.

 

[the_midget]

Wenn man zum Beispiel sagt: Gott ist allmächtig, dann hat Gott auch die Macht sich unserer Beobachtung zu entziehen.
(...)
Was nicht beobachtbar ist, kann nicht empirisch erfasst werden und kann darum auch nicht bewiesen werden.

Damit wären dann aber schon mindestens zwei konkrete Aussagen über Gott verbunden: 1) er hat die Macht, sich jeglicher empirischer Beobachtung zu entziehen, und 2) er tut dies auch.
Hätte man diese Aussagen nicht auch empirisch gewonnen?

Nein, denn ich habe Gott ja nicht dabei beobachtet, wie er sich meiner Beobachtung entzieht. Die Aussage an sich ist nicht widerlegbar oder überprüfbar und allein deshalb wissenschaftlich völlig irrelevant.

In der empirischen Forschung kann man Behauptungen grundsätzlich sowohl widerlegen als auch "beweisen" (wobei man nie etwas 100%ig beweist, sondern sich vorher ein Signifikanzniveau festlegt).

Das geht aber nur wenn die entsprechende These so formuliert ist, dass Sie grundsätzlich widerlegt werden könnte. Gott ist eine These, die man weder widerlegen noch beweisen kann.


gruß
midget

 

[Mr. Anderson]

Nein, denn ich habe Gott ja nicht dabei beobachtet, wie er sich meiner Beobachtung entzieht.

Nee, ich meinte eher, unter der Prämisse, dass es ihn gibt, man feststellen kann, dass ein bestimmter Einfluss nicht vorhanden ist bzw. er ein gewisses relevantes Maß nicht überschreitet. Aber das ist zugegebenermaßen eher uninteressant

Gott ist eine These, die man weder widerlegen noch beweisen kann.

Das hängt ganz davon ab, mit welchem Gott man es zu tun hat, würde ich sagen. Was ist zum Beispiel mit einem (angeblichen) Gott, der falsche Voraussagen macht?

 

[the_midget]

Gott ist eine These, die man weder widerlegen noch beweisen kann.

Das hängt ganz davon ab, mit welchem Gott man es zu tun hat, würde ich sagen. Was ist zum Beispiel mit einem (angeblichen) Gott, der falsche Voraussagen macht?

Das müsstest du dann noch etwas genauer ausführen. Falls du darauf hinaus willst, dass ein Gott falsifizierbare Thesen aufstellt, die dann auch noch falsch sind, ändert sich für meine Sichtweise nichts. Es sei denn, er stellt falsifizierbare Thesen über sich selbst auf.


gruß

midget

 

[Mr. Anderson]

Ich meine z. B. einen Gott, zu dessen Wesen es gehört, dass er unfehlbar ist und er nie lügt.

 

[the_midget]

Ich meine z. B. einen Gott, zu dessen Wesen es gehört, dass er unfehlbar ist und er nie lügt.

Ich sehe nicht inwiefern dies für meine Argumentation einen Unterschied machen würde.

m.

 

[Mr. Anderson]

Hm, ich bin jetzt nicht ganz mitgekommen. Hälst Du so einen Gott also für möglich?

 

[the_midget]

Hm, ich bin jetzt nicht ganz mitgekommen. Hälst Du so einen Gott also für möglich?

Ausschließen kann man dessen Existenz jedenfalls nicht.

 

[Mr. Anderson]

Ein Gott, der
a) sich nie irrt,
b) nie lügt und
c) falsche Voraussagen macht

ist doch aber in sich widersprüchlich. Wie kann soetwas existieren?

 

[dkR]

Aber wer hat dann die Geißeln an Bakterien geschaffen?

 

[Mr. Anderson]

:egal: Möglicherweise war es ja die mystische alte Halbgöttin "Geißela", die laut der weißrussischen Strumpowski-Legende (die ich gerade erfunden habe) im Zeitraum von vor 4,6 bis 1 Millarde Jahren die Erde als Verkaufsstand für Senf-Eis benutzt hat, womit Zeus seine 7-beinigen Schlitten-Seehunde zu füttern pflegte...
(wobei einige Ungläubige allerdings behaupten, es wäre Ketchup gewesen)

 

[Hans_Maulwurf]

Jetzt mal wieder ernsthaft.
Wenn man von der etwas kindlichen Vorstellung eines Mannes mit Rauschebart auf Wolke 7 oder 9 abrückt und Gott als ausserhalb unseres Weltbildes stehenden etwas sieht, müsste dann nicht der Beweis für dessen Existens nicht skeptisch machen?

Immerhin könnte es sich dabei um einen von von Dänikens Ausserirdischen handeln bei dennen sich die Fragen nach dem Anfang allen seins ja von vorn beginnt.

 

[the_midget]

Ein Gott, der
a) sich nie irrt,
b) nie lügt und
c) falsche Voraussagen macht

ist doch aber in sich widersprüchlich. Wie kann soetwas existieren?

Jetzt verstehe ich worauf du hinauswolltest. Du hast recht, in so einem Fall wäre logisch bewiesen, dass es so einen Gott nicht geben kann - oder eine der 3 Eigenschaften, die du Gott zuschreibst nicht stimmen kann.

Du müsstest also erstmal beobachten bzw. beweisen, dass er sich nie irrt, nie lügt und trotzdem falsche Vorhersagen macht. Und genau da setze ich an. Wenn man Gottes Nicht-Existenz beweisen wollte, müsste man erstmal überprüfbare Aussagen über ihn haben. Du kannst aber nicht überprüfen, ob er sich nie irrt oder nie lügt. Das ist das generelle Problem mit Gott: als Schöpfer mit Allmacht steht er außerhalb unseres Erfahrungshorizont, wir können in nicht testen, messen oder sonst irgendwie objektivieren. Darum entzieht er sich der empirischen Erkenntnis, darum ist er/sie/es weder widerlegbar noch beweisbar.

gruß

midget

 

[Mr. Anderson]

Wenn wir ihn aber nur deswegen nicht empirisch messen können, weil er allmächtig ist, dann stellt sich doch die Frage: woher wissen wir überhaupt, dass er allmächtig ist? Oder ist es überhaupt möglich, dass es ein allmächtiges Wesen gibt?