Gottes Nicht-Existenz ist nicht beweisbar - oder doch?

[antimagnet]

wenn das wesen allmächtig ist, ist alles möglich. auch das unmögliche.

 

[Simple Man]

wenn das wesen allmächtig ist, ist alles möglich. auch das unmögliche.

Das ... ähh ... eigentlich nicht, oder? Wenn es möglich ist, ist es möglich ... es wäre nur nichts mehr unmöglich, womit der Begriff völlig überflüssig werden würde ... oder?

 

[Mr. Anderson]

wenn das wesen allmächtig ist, ist alles möglich. auch das unmögliche.

Das ist aussagenlogisch interessant.
"Das Umögliche ist möglich" ist ein logischer Widerspruch. Einen Widerspruch kann man aber nicht aus korrekten Voraussetzungen ableiten.
Die Aussage "wenn das wesen allmächtig ist, ist alles möglich. auch das unmögliche" ist also nur dann richtig, wenn die Prämisse im "Wenn"-Satz unkorrekt ist, das Wesen also nicht allmächtig ist.

 

[antimagnet]

Die Aussage "wenn das wesen allmächtig ist, ist alles möglich. auch das unmögliche" ist also nur dann richtig, wenn die Prämisse im "Wenn"-Satz unkorrekt ist, das Wesen also nicht allmächtig ist.

wenn das wesen aber nicht allmächtig ist, ist das unnmögliche nicht möglich.


nach meinem dafürhalten muss sich ein allmächtiges wesen nicht an logik halten.

gott kann also einen so schweren stein erschaffen, den er selbst nicht mehr hochheben kann. und ihn dann trotzdem hochheben. also quasi wie chuck norris.

wir können also festhalten: chuck norris ist nicht gott. gott ist chuck norris.

 

[agentP]

Das ... ähh ... eigentlich nicht, oder? Wenn es möglich ist, ist es möglich ... es wäre nur nichts mehr unmöglich, womit der Begriff völlig überflüssig werden würde ... oder?

Jein. Unser menschlicher (nicht-göttlicher) Verstand ist nur nicht in der Lage dafür einen wirklich passenden Begriff zu finden. Mit "möglich" oder "unmöglich" bezeichnen wir ja nur Dinge, die wir mit unserem menschlichem Verstand erfassen können, also ist es kein Wunder, dass unsere Sprache und (damit) auch unsere formale Logik an etwas über-menschlichem scheitern. :geifer:


edit: oder halt was anti sagt

 

[Mr. Anderson]

nach meinem dafürhalten muss sich ein allmächtiges wesen nicht an logik halten.

Hm, würdest Du mir denn aber dahingehend zustimmen, dass zumindest wir (in dieser Diskussion) uns an die Logik halten sollten, zumal wir nicht allmächtig sind?

 

[agentP]

Ich lass es mir nur nicht so raushängen!

 

[Edo]

Der Text scheitert an sich selbst...

Aber Eines ist klar: Falls es notwendig ist, eine unendliche Anzahl von Voraussetzungen zu beweisen, um eine Sache als bewiesen anzusehen, dann werden wir niemals irgendetwas beweisen können, ob bejahend oder verneinend.

Da die Form Gottes per se eine Disskusion für sich ist kann man höchstens für sich slebst eine Existenz dessen beweisen oder eben eine Nichtesistenz,
da man erst die Form klären muss um dann überhaupt einen Rahmen zur Beweisbarkeit zu geben. Diesen kann man wiederum jeder für sich selbst deffinieren.

 

[the_midget]

Wenn wir ihn aber nur deswegen nicht empirisch messen können, weil er allmächtig ist, dann stellt sich doch die Frage: woher wissen wir überhaupt, dass er allmächtig ist? Oder ist es überhaupt möglich, dass es ein allmächtiges Wesen gibt?

Genau das mein ich.

 

[Mr. Anderson]

Wenn wir aber nicht wissen, ober "er" allmächtig ist, dann wissen wir doch auch nicht, ob er empirisch messbar ist. Von daher können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbeweisbar ist.

 

[antimagnet]

Wenn wir aber nicht wissen, ober "er" allmächtig ist, dann wissen wir doch auch nicht, ob er empirisch messbar ist. Von daher können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbeweisbar ist.

es geht doch um die (un)beweisbare nicht-existenz. ist die empirisch messbar?

 

[the_midget]

Wenn wir aber nicht wissen, ober "er" allmächtig ist, dann wissen wir doch auch nicht, ob er empirisch messbar ist. Von daher können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbeweisbar ist.

es geht doch um die (un)beweisbare nicht-existenz. ist die empirisch messbar?

Erstens das und zweitens: Wenn Gott empirisch messbar wäre, wäre er nicht mehr Gott.

Wir können also festhalten:

Um zu beweisen, dass Gott nicht existiert, müssen wir erstmal beweisen, dass er existiert.

Also kann man seine Nicht-Existenz doch beweisen!

 

[InsularMind]

0. Welche Art von Existenz ist hier gemeint. Rein materiell, also physisch existent, oder als Konzept existent, als Fantasie-Inhalt? Weil so gesehen der Inhalt einer Halluzination für den Halluzinierenden existiert, während er für einen Arzt Wirkung verschobener Wahnrehmungsebenen / ungewöhnlicher Reizantworten ist.

1. Is etwas existent, das aus einer Fantasie stammt? Zum Beispiel Mickey Mouse oder Marge Simpson. Dann natürlich auch Götter -- sie sind frühe Vorläufer von Comicfiguren / Protagonisten in Geschichten.

2. In welcher Existenzform existiert Fantasie? Als Gedankentum? Als gezeichnete Bilder, als digitale Daten...

3. Definition von Nichtexistenz ? ( Andere Form von Existenz z.Bspl. inversiv / oppositär / paradox, oder als absolut nicht vorhanden )

Wird im Moment der Geburt eines Gedanken dessen Inhalt schon begrenzt existent ( gedanklich fiktiv oder mental virtuell ), kann man natürlich von der Existenz von etwas Erfundenem / Ausgedachten sprechen.

Ich hab mal eine Klasse von Lebewesen erfunden, die es ganz sicher nicht gibt -- außer in meiner Fantasie eben. Die Frage ist hier glaube ich eher, ob etwas zur Existenz erhoben werden kann, das aus Gedankentum und im weiteren Verlauf Überlieferungen von Gedankentum und immer neuen Versionen der Überlieferungen stammt. Körperlich lebensreal wird es wohl nie werden. Die reale Nichtexistenz von den Simpons als lebende Personen ist doch damit bewiesen, dass noch niemand lebenden gelben Simpsons irgendwo begegnet ist.
Götter oder ein bestimmter davon in etwa so existent zu sehen, wie den Chupacapra oder den Leprechaun ist wohl die naheste Form von Existenz, an die man dahingehend herankommen kann. Bei Begriffen, die man in eine imaginäre Form einer Umgebung setzen kann, ist vermutlich weder das eine, noch das andere belegbar. Man kann's erst genau untersuchen, wenn es materiell greifbar ist. Und da ist es mit Göttern wie mit Fantasien und Wunschgedanken nicht weit her.

 

[antimagnet]

Man kann's erst genau untersuchen, wenn es materiell greifbar ist.

wobei man berücksichtigen sollte, dass materiell greifbar nicht heißt, das das gemessene "in echt da sein", fassbar, materiell-physikalisch, manifest sein muss. ich selbst habe unterhaltungserleben gemessen, psychologen messen allgemein latente "zustände", also nicht direkt zugängliche konstrukte. nur wirds da halt auch wie ein konstrukt behandelt. und nicht so, als gäbs da draußen irgendwo ein wesen, eine entität namens unterhaltungserleben... dass menschen an gott glauben, ein glaubenserlebnis, ein gotteserleben haben, dürften auch die härtesten atheisten nicht anzweifeln.

 

[Mr. Anderson]

es geht doch um die (un)beweisbare nicht-existenz. ist die empirisch messbar?

Meines Erachtens ja; unter der Bedingung dass es irgendeine Konsequenz hat, dass es einen Gott gibt (wenn es einen gibt). Denn dann müsste es einen Unterschied zu der Situation geben, dass es keinen Gott gibt. Und dieser Unterschied müsste für uns irgendwie messbar sein, falls "Gott" für uns in irgendeiner Weise relevant ist.

 

[the_midget]

es geht doch um die (un)beweisbare nicht-existenz. ist die empirisch messbar?

Meines Erachtens ja; unter der Bedingung dass es irgendeine Konsequenz hat, dass es einen Gott gibt (wenn es einen gibt). Denn dann müsste es einen Unterschied zu der Situation geben, dass es keinen Gott gibt. Und dieser Unterschied müsste für uns irgendwie messbar sein, falls "Gott" für uns in irgendeiner Weise relevant ist.

Ich würde dir zustimmen, wenn du dich auf den Beweis der Existenz von Gott beziehen würdest. Die Nicht-Existenz kannst du so aber nicht beweisen, denn dann gäbe es keinen Unterschied, den du messen könntest, bzw. es würde dir die Gelegenheit fehlen den Unterschied herauszufinden.

 

[Mr. Anderson]

Die Nicht-Existenz kannst du so aber nicht beweisen, denn dann gäbe es keinen Unterschied, den du messen könntest

Den Unterschied gäbe es aber auch dann nicht, wenn Gott existieren würde. Wir würden in beiden Fällen die reale Situation mit einer angenommenen Situation vergleichen.
(immer davon ausgehend, dass es einen relevanten Unterschied zwischen beiden Situationen gibt)
Wenn Du mir also abkaufst, dass ich die Existenz Gottes beweisen kann, dann müsstest Du mir eigentlich auch abkaufen, dass ich die Nichtexistenz beweisen kann.

 

[the_midget]

Die Nicht-Existenz kannst du so aber nicht beweisen, denn dann gäbe es keinen Unterschied, den du messen könntest

Den Unterschied gäbe es aber auch dann nicht, wenn Gott existieren würde. Wir würden in beiden Fällen die reale Situation mit einer angenommenen Situation vergleichen.
(immer davon ausgehend, dass es einen relevanten Unterschied zwischen beiden Situationen gibt)
Wenn Du mir also abkaufst, dass ich die Existenz Gottes beweisen kann, dann müsstest Du mir eigentlich auch abkaufen, dass ich die Nichtexistenz beweisen kann.

Gott ist ein Sonderfall. Man kann weder seine Existenz noch seine Nicht-Existenz beweisen.

Grundsätzlich kann man etwas, das nicht existiert auch nicht messen also im wissenschaftlich/empirischen Sinne nicht beweisen. Das mit dem Unterschied ist eine Methode um die Abwesenheit von etwas zu beweisen. Abwesenheit ist aber nicht das Gleiche wie Nicht-Existenz. Und um die Abwesenheit zu beweisen braucht man eine Referenz: Was wäre wenn das Abwesende anwesend wäre? Wenn das Abwesende nie existiert hat, gibt es diese Referenz nicht.

Sollte ich mich da irren, wäre ich für ein Beispiel, dass meinem Standpunkt widerspricht dankbar.

Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei...


gruß

midget

 

[InsularMind]

Wie oder woran kann man etwas messen, das nicht betrachtet werden kann? Das bleibt doch ewig Gegenstand rein denkbarer Vorstellungen?

Atheisten zweifeln ja auch nicht daran, dass bestimmte Menschen dieses Erlebnis haben, sondern am Wirklichkeitsgehalt der Inhalte.

Vielleicht ist es eine Art Wahn, den viele teilen. Bekannte von mir denken gar so radikal, dass sie's als psychische Krankheit sehen. Ich noch nicht. Der Unterschied im potenziellen Wirklichkeitsgehalt von Empfindungen, die in wirklich psychischen Krankheiten vorkommen, und dem eines Glaubenserlebnisses könnte dann so ein Marker sein, an dem sich die Existenz oder Nichtexistenz zumindest erahnen lassen müsste.

Das Dumme bei allem Erahnbaren ist nur, dass es sich nicht belegen lässt. Ist es nur Gedanke einer Person, kollektive Ästhetisierung bestimmter Gedankeninhalte zu einem Ideal?

 

[IMplo]

Der Versuch, Gottes Existenz (oder Nicht-Existenz) zu beweisen, ist ja an sich eine spannende Geschichte.

Nur ist ein Beweis gegen den Glauben.
Wer soll denn dann noch an Gott glauben, wenn er bewiesenermaßen existiert?

Gott wäre kein Gott mehr.

Gott müßte Verantwortung übernehmen, Rede und Antwort stehen, niemand würde ihn als "Über"-Instanz mehr akzeptieren, niemand um Vergebung bitten, etc etc

Greetz!
IMplo