Gott würfelt nicht?

[deLaval]

Hi,

So sehr ich auch recherchiere und darüber nachdenke, mir will sich ein "würfeln Gottes" nicht aus der Unschärferelation ableiten. (Vielleicht verstehe ich es einfach nicht, was ich nicht ausschließen will, daher die Frage...)
Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt ja, daß die Genauigkeit, mit der Position und Geschwindigkeit von Teilchen gemessen werden können, begrenzt ist, und daß mit steigender Genauigkeit des Einen die des anderen fällt. Das leuchtet mir auch ein, zu mal ja durch die Messungen das Teilchen beeinflusst wird.
Dazu schriebt Hawking in "Eine kurze Geschichte der Zeit" etwa sinngemäß, daß nur ein übernatürliches Wesen in der Lage sein könne, exakte Vorhersagen zu machen, da nur ein Solches Wesen dort beobachten kann ohne zu beeinflussen. Daher geht man un der Wissenschaft ja davon aus, daß verschiedene Wahrscheinlichkeiten zufällig eintreten.
Soweit erstmal dazu. (ich hoffe, daß ich das einigermaßen korrekt beschrieben habe)
Mir will auf jeden Fall kein Gedankenschritt in den Kopf kommen, der aus diesem Sachverhalt nachvollziehbar herleitet, daß "Gott würfelt". Es besagt doch im Prinzip nur, daß ein nur Gott oder "Schöpfer" oder wie auch immer, so es soetwas geben sollte, in der Lage wäre exakte Vorhersagen zu machen, woraus sich zwar wunderbar der Spruch mit den "Wegen des Herren" ableiten ließe, aber wie gesagt, den Sprung zu dem Würfeln sehe ich nicht...

Kann mir da jemand helfen?

adfag

 

[Ismael]

wem auch immer du begegest...du begegnest immer gott...da NICHTS ausser ihm exisitiert

nichts ist je wirklich von gott getrennt

betrachte alles molekular ...schon sind wir alle miteinander verbunden mit allem...

die frage würfeln oder nicht ergibt sich dann irgendwie nicht mehr finde ich

 

[deLaval]

wem auch immer du begegest...du begegnest immer gott...da NICHTS ausser ihm exisitiert

Das ist ein schöner Glaubensgrundsatz, beantwortet meine Frage aber nicht im geringstan...
Danke trotzdem

 

[Asmodeus]

"Gott würfelt nicht!" ist ein Ausspruch von Einstein, nach der Veröffentlichung der Quantentheorie, die er zeitlebens ablehnte. Dort geht es ja u.a. um Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen etc. Und da man Wahrscheinlichkeit im allgemeinen mit dem Würfelspiel in Verbindung bringt...

 

[deLaval]

"Gott würfelt nicht!" ist ein Ausspruch von Einstein, nach der Veröffentlichung der Quantentheorie,

Schon klar (hatte vergessen das zu erwähnen)

die er zeitlebens ablehnte.

Soweit ich weiß, hat er seine Aussage "Gott würfelt nicht" später zurückgenommen (Ich mag mich aber irren).

Dort geht es ja u.a. um Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen etc. Und da man Wahrscheinlichkeit im allgemeinen mit dem Würfelspiel in Verbindung bringt...

Das man Wahrscheinlichkeiten mit Würfelspiel in Verbindung bringt leuchtet mir auch ein, aber diese Wahrscheinlichkeiten, soweit ich das verstanden habe, begründen sich doch auf unserer Begrenzten Wahrnehmung, und nicht auf den Nachweis eines existenten "Zufalls" (denn wenn ich richtig informiert bin, ist der Beweis eines Zufalls noch nicht erbracht) Von daher leuchtet mir die Logik nicht ein, die zu einem Solchen Ausspruch geführt hat. (schließlich ist nicht davon auszugehen, daß ein Gläubiger, wie Einstein, dachte, daß unsere Menschliche Wahrnehmung an eine "göttliche Wahrnehmung" heranreichen könnte)

Die konsequente Weiterführung meiner Frage zielt also gewisser Weise dahin, gibt es nach den Quantentheorien einen nachweislichen Zufall?

 

[antimagnet]

es kann kein zufall bewiesen werden.

schon allein aus forschungslogischen gründen nicht.

es kann immer sein, dass sich ein unbekannter mechanismus wie zufall verhält.

insofern kann niemals jemand wirklich beweisen, dass ein bestimmtes phänomen wirklich zufällig auftritt.


jedoch rekurrieren wissenschaftler lieber auf zufall, wenn ein phänomen wie zufällig erscheint, als auf ein übernatürliches wesen. zufall ist nämlich berechenbar, während dies übernatürliche wesen nicht sind.

 

[InsularMind]

Ich schreib einfach mal auf was ich dazu denke, bin ja keine magische Leuchte auf dem Gebiet, verstehe das auch eher bruchstückweise, bin nur interessiert, und kurz und bündig leider auch nicht.
Sorry falls ich kompletten Wirrwarr schreibe

Das Problem liegt ja mit der ehrlichen Empirik darin, dass man überhaupt nichts 100% beweisen oder dementieren kann.
Nicht mal dass man existiert, bzw. dass 1 = 1 ist -- es gibt immer die Möglichkeit, dass es doch nicht so ist, oder nicht ganz präzise so.
Sicher ist nur, wenn alles geplant verläuft existiert kein Zufall und wenn alles zufällig verläuft dürfte kein Plan erkennbar werden.

Wenn Du ne Münze hochwirfst und aufschreibst, in welcher Reihenfolge jeweils Kopf oder Zahl oben liegt, wirst Du bald merken, dass das zufällig geschieht.
Nun denkt man sich das aber wohl so, dass in 5 Milliarden oder tausend Mal soviel Versuchen irgendwann ne Wiederholung der Fall-Abfolge auftritt, oder ein Muster erkennbar wird -- dann hätte man nen Beweis dass es nicht zufällig so fällt. Vielleicht sind die "Wiederholungsschlaufen" aber so endlos groß / zeitdauernd, dass nur ein unserer Existenz zeitlich wie geistig überlegenes Wesen sowas jemals feststellen könnte, oder vorhersagen.
Bzw. messen. Ohne Messen haben wir kein vernünftiges Ergebnis.
Durch das Messen beeinflussen wir das Ergebnis -- wie sollen wir ein unbeeinflusstes vernünftiges Ergebnis anders erhalten? Wir können also nur den Beeinflussungsfaktor aus dem Blauen greifen, bzw. die Wahrscheinlichkeit herholen.

Wenn wir sagen dass bei nem Würfel die Möglichkeiten 1:6 stehen, haben wir immer noch eine recht überschaubare Zahl an Kombinationen und Abfolgen, die sich ergeben können. Ebenso um Idealfall ( es kommt im Gedankenspiel halt nicht vor dass der Würfel zerbricht oder AWOL geht ) einen gewissen Rahmen, innerhalb dem dieser Zufall an die Möglichkeiten 'gebunden' ist. Wenn man die Durchläufe tausende Male erfasst, gibt's wohl diesen Wahrscheinlichkeitsfall,dass da eventuell mal ein System dahinter erkennbar wird, nach so und soviel Durchgängen -- wenn man soweit kommt, hätte man nen Beweis, dass die Reihenfolge der Ergebnis -Verteilung nicht rein zufällig zustande kommt.
Wenn zum Beispiel die Würfel nach 5000 Durchläufen immer eine bestimmte Ergebniskette hervorrufen würden, vielleicht 350 Mal hintereinander 5--4--3--2--1 ist es für uns Menschen unwahrscheinlich, dass das zufällig so fällt.
( Soweit ich das mit meiner Minimurmel noch mitbekommen haben sollte , rührt daher ja auch der Spruch Gott würfelt nicht = die Idee, dass es keinen Zufall gibt , alles sei mit Plan, mit System bedacht. )

Bei den Lottozahlen sind das dann wohl 1 :49 zu ichweißnichtwieviel 15 Millionen Mitspieler oder sowas -- das wird unüberschaubar, und wer ein System dahinter finden könnte, wie die Zahlen fallen und wann sie genau ihn treffen wäre wohl der gemachte Mann.

Den freien Zufall betrachtet man offenbar so, als wäre alles einem völlig chaotischen Verlaufskegel unterworfen, völlig erratische Verläufe. So denken Einige, es könnte gar nie ein geordnetes, funktionierendes Universum entstehen, oder irgendwelche komplexen Strukturen.
Die andere Seite denkt dem entgegen.
Zufall ist ein Naturgesetz oder etwa in den Quantengesetzen eingebettet.
Nur zufällig können die ganzen Verläufe abfolgen.
Bei nem Experiment wo es um gekoppelte Photonen geht scheint sich das zu offenbaren, daher denkt man "Gott würfelt doch" = es is doch zufällig, es fallen die Dinge unberechenbar.
dazu steht hier was :
http://www.quarks.de/dyn/5329.phtml

Die Begrenzung auf unsere Verständniskapazität schließt unsere Möglichkeiten in ziemlich enge Rahmen.
Die Annahme, dass ein Wesen, das uns begriffstechnisch um Ewigkeiten überlegen wäre, diese Mechanismen außerhalb unserer Erfassungsgrenze 'voll und ganz' verstehen ( und daher 100% zutreffende Vorhersagen garantieren ) könnte, ist ebenso dem unterworfen.
Möglicherweise ja, möglicherweise nein.
Ein Wesen, was diesem Wesen um Ewigkeiten überlegen versteht ... ich meine da kann man weiter - annehmen bis nach Ultimo

Die letzte Sicherheit fehlt halt immer.
Auch uns überlegenen Wesen.
Einige Leute sagen sich da jetzt, man braucht nicht weiter nachzudenken, wenn man sowieso nix beweisen / gegenbeweisen kann.
Ich finde das weiterdenken trotzdem faszinierend.
Wenn irgendwann ein höheres System entdeckt wird, mit dem man vorhersagen kann, was alles stattfinden muss, damit ein Universum entstehen kann, wäre das um so faszinierender.
Ob dann Jeder sein Eigenes bekommt ?

 

[Black-Jack-ME-]

Ein sehr guter Gedanke der mir einleuchtet.

Deine Theorie schließt jedoch dann einige Reihenfolgen aus, denn wenn sich nach 5000 Mal würfeln das System wiederholt, schließt dieses System dann automatisch alle anderen unendlich möglichen Reihenfolgen aus, die man noch würfeln könnte...

zum beispiel wenn ich bei den 5000 Mal würfeln es geschaft habe, die zahl 6 hundert mal hintereinander zu würfeln (was natürlich höchst unwahrscheinlich ist), dann würde ich es nie schaffen, egal wie oft ich es noch versuche, die 6 einhundert und einmal zu würfeln...


ich hoffe das ist verständlich und du gibst mir ne antwort

 

[Chiisai]

kennt ihr murphi´s gesetz (ich hoffe das er so geschrieben wird). es besagt, das: wenn etwas schief gehen kann es auch schief geht... deshalb wird man auch nie etwas beweisen oder wiederlegen können. ausser murphí´s gesetz und das dann auch nur zufällig ... denn wenn es geplant ist ist es ja nicht schief gegangen ... deshalb muss es zufälle geben.


und auch wenn das jetzt nix mit dem thema zu tun hat und ich nich an gott glaube : wenn ich es tun würde, würde ich sagen, das er würfelt und das es ihm freude macht... sonst würde es nicht so viel leid auf dieser welt geben!!!


FAZIT:

zufälle gibt es und man kann sie beweisen!!

 

[antimagnet]

ich glaube, dir ist da was bei der anwendung von murphys gesetz schiefgegangen...

 

[Ehemaliger_User]

... sonst würde es nicht so viel leid auf dieser welt geben!!!

Boah, wenn ich diesen Satz noch ein einziges mal höre oder lese, dann wird's verdammt laut. Siehst du denn das Leid, das Gott nicht zulässt?

 

[antimagnet]

also, ich sehe leid, dass nicht gott zulässt... allerdings hängt das maßgeblich davon ab, ob man ihn glaubt...

 

[Ehemaliger_User]

Nein, davon hängt es nicht ab. Wenn man nicht an Gott glaubt, erübrigt sich diese Problematik nämlich vollkommen.

Und ich spreche hier nicht vom Leid, das nicht Gott zulässt, sondern von jenem, das Gott nicht zulässt.

 

[antimagnet]

vielleicht ein missverständnis...

denn:

Nein, davon hängt es nicht ab. Wenn man nicht an Gott glaubt, erübrigt sich diese Problematik nämlich vollkommen.

Und ich spreche hier nicht vom Leid, das nicht Gott zulässt, sondern von jenem, das Gott nicht zulässt.

stimmt.

 

[Black-Jack-ME-]

Das Leid ist nicht Gottes verschulden, sondern ganz alleine das der Menschen, darum kann man nicht sagen es gibt ihn nicht wegen der Umstände die vorherrschen.

 

[Gaussman]

Gott würfelt nicht...

Also ganz spontan würde ich doch mal sagen, daß Einstein Gott als - sagen wir mal "Universums-Engine" - synonym verwendet hat. Also Naturgesetze; so nach dem Ursache-Wirkungsprinzip, wo Zufall nicht so ganz reinpasst.

 

[Choronzon]

Es gibt keine Steigerungsmöglichkeit für "Strafe"...also mach das beste daraus
Ich editiere....Ich sehe das ganze sicher zu überspitzt,aber wenn man quasie ein paar jahrzehnte Beobachter ist,und immer kommt das selbe heraus...hmmm.

 

[Trestone]

In engem Zusammenhang mit Einsteins Bemerkung "Gott würfelt nicht" steht auch die Frage der "Nichtlokalität" in der Quantentheorie.

Obwohl die gängige Meinung heute (nicht zuletzt dank der Bellschen Ungleichungen und den zugehörigen Experimenten) zur Nichtlokalität neigt,
kann ich mich mit dieser "gespensterhaften Fernwirkung" nicht anfreunden, die auch für Einstein inakzeptabel war.

Hier ein Link:
www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_martienssen.pdf

Sonst mit "Bellsche Ungleichung", "verschränkte Teilchen", "Spin", "Nichtlokalität" googeln.

Ich vermute, dass wir nur noch etwas ungewöhnlicherere "lokale" Theorien erfinden müssen, um "das Würfeln" und die "Nichtlokalität" wieder wegzubekommen und doch die Phänomene zu beschreiben.
Aber selbst wenn das gelingt, staunenswert seltsam bleibt die Welt der Quanten wohl doch.

 

[Angel of Seven]

... sonst würde es nicht so viel leid auf dieser welt geben!!!

Boah, wenn ich diesen Satz noch ein einziges mal höre oder lese, dann wird's verdammt laut. Siehst du denn das Leid, das Gott nicht zulässt?

Tja seltsam, scheinbar das einzige wirkliche Argument gegen einen "Gott".
Es taucht immer wieder auf, ein "guter Gott" könnte ja so ein Elend niemals zulassen.
Die Wahrheit ist: Ein "guter Gott" muß dieses Elend sogar zulassen, sonst würden wir Dummbasel wohl überhaupt nichts mehr lernen und eine Weiterentwicklung wäre unmöglich. Das heißt das wir uns für immer und ewig die Köpfe einschlagen würden, weil es ja nicht weh tut!




LG


AoS

 

[antimagnet]

er hätt ja uns gleich perfekt machen können, dann bräuchten wir auch keine weiterentwicklung...