Gott und die Quantenphysik

[the_midget]

Tz Tz, einfach heimlich weiterdiskutieren während ich schlafe...

Das ist so nicht ganz richtig. Quanten und Uhren sind sehr unterschiedliche Dinge. Eine Uhr ist ein makroskopisches Objekt, Quanten sind 0,0000000000000000000000000000001 cm klein. Kleiner geht es kaum.

Das ist ja schön, daß du da einen Unterschied feststellst und dann vielleicht auch einsiehst, daß man Erkenntnisse über die eine Sache nicht so ohne weiteres auf die andere übertragen kann.

Die Frage ist: Ist ein Quant nicht da, wenn ich es nicht messe? Du magst mich da eines besseren belehren, aber ich vermute diese Frage lässt sich nach dem heutigen Wissenstand nicht beantworten.

Diese Frage läßt sich für die Uhr ebensowenig eindeutig beantworten wie für das Quant.

Ich finde bei der Uhr verhält es sich bedeutend einfacher.

Insofern ist die Frage der Existenz einer Uhr zwar im Prinzip auf die gleiche Art und Weise von unserem Hingucken abhängig wie es Quanten sind, andererseits unterscheidet beide der Fakt, dass eine Uhr als makroskopisches Objekt ständig eine Vielzahl von Informationen speichern kann, während ein Quant so lange informationslos bleibt, bis es gemessen wird und dann nur eine einzige Information liefert.

Und warum erscheint es Dir nun zulässiger vom Quant auf die Uhr zu schliessen als von der Uhr auf das Quant?

Ungeklärt ist in der Tat die Frage des Übergangs: Wenn Quanten nur dann beobachtbar sind, wenn jemand sie misst, und die Uhr aus Quanten besteht, bedeutet das, dass sie nur existiert, wenn jemand sie ansieht?

Ja und genau darum geht es doch in diesem Thread!

Ich persönlich finde ein Universum, in dem nur existiert, was auch angeguckt wird, viel ökonomischer und deshalb eleganter.

Na ja, ökonomischer finde ich es nicht unbedingt, allerdings gefällt mir die Idee auch sehr gut. Ehrlich gesagt habe ich aber auch mittlerweile ein bisschen die Schnauze voll davon. Offensichtlich ergibt es überhaupt keinen Sinn (mehr) sich mit einzelnen Quants zu beschäftigen, wenn man etwas über die Beschaffenheit der Realität erfahren will. Ich habe den Eindruck, man sollte eher über Quanten als "Verbund" nachdenken. Ich kenn mich zwar mit Quantentheorie nicht so gut aus, allerdings scheint es mir, daß Quanten sich erst in Relation zu anderen Quanten "festlegen".

Du machst sehr absolute Aussagen darüber, was die Realität "ist" und behauptest im Brustton der Überzeugung, dass es eine von Beobachtung unabhängige Realität gibt. So würde ich nur über Dinge reden, die beweisbar sind. That's all.

Na ja, ich find gar nicht, daß ich mich so absolut ausgedrückt habe. Aber ich habe schon vor diesen Standpunkt zu vertreten.

Die Welt, wie sie "ist", ist eine Annahme. Die Welt, wie du sie wahrnimmst, eine Tatsache.

Ich würde es anders ausdrücken: Die Welt wie ich sie wahrnehme ist eine Annahme, die Welt wie sie ist eine Tatsache, über die ich nur Annahmen aufstellen kann.

Wenn du deinen Arm nimmst und in ihn kräftig reinbeißt, ist das dann eine Annahme, dass dir dein Arm wehtut, oder eine Tatsache? Wenn du dir unsicher bist, probier' es aus!

Und was für Annahmen kannst du schon groß über eine Welt machen, die unabhängig von (menschlicher) Beobachtung ist?

Wenn ich mir in den Arm beisse und Schmerz dabei empfinde, würde ich sagen es ist zunächst mal eine persönliche Erfahrung, die sich nicht auf alle(s) übertragen lässt. Auf eine gewisse Art und Weise ist schmerzempfinden schliesslich auch etwas was man gelernt hat. Ich spüre etwas (den Schmerz, einen unangenehmen Reiz), und dann muss ich erstmal rausfinden, daß es mein Körper ist der da schmerzt, wo genau er schmerzt und dann noch einen Zusammenhang zu dem Biss feststellen.
Ich nehme als an, daß mein Biss den Schmerz verursacht hat und ich es bin, der ihn empfindet. Ich würde sagen es ist eine erfolgreiche Annahme, wenn es darum geht, den Schmerz zu vermeiden. Ob die Welt real ist oder nicht, darüber macht der Schmerz keine Aussage.

Tool, 'Parabola': This body holding me reminds me of my own mortality.
Embrace this moment. Remember. We are eternal.
All this pain is an illusion.

(wollte auch mal was nettes zitieren ;-) )

Das leichte Summen was ich im Hintergrund höre ist William von Ockham, der in seinem Grab rotiert.

Oder ist es sein Rasierapparat?
Ich habe übrigens nur sehr spärlichen Bartwuchs...

gruß

midget

 

[holo]

Ich habe übrigens nur sehr spärlichen Bartwuchs...

Ich könnt´ nun sagen: Sei froh. Jedenfalls, wenn ich an das Meckern der Damenwelt denke, wenn es so richtig kratzt und die Wollreste ihres Pullovers an meinen Stoppeln hängen
Bartwuchs ist relativ...

Ich nehme als an, daß mein Biss den Schmerz verursacht hat und ich es bin, der ihn empfindet. Ich würde sagen es ist eine erfolgreiche Annahme, wenn es darum geht, den Schmerz zu vermeiden. Ob die Welt real ist oder nicht, darüber macht der Schmerz keine Aussage.

Jo, das mein´ ich auch.

Gruß
Holo

 

[Aphorismus]

Das ist ja schön, daß du da einen Unterschied feststellst und dann vielleicht auch einsiehst, daß man Erkenntnisse über die eine Sache nicht so ohne weiteres auf die andere übertragen kann.

Weiß nicht, wann ich das mal nicht eingesehen haben oder anderer Meinung gewesen sein soll.

Und warum erscheint es Dir nun zulässiger vom Quant auf die Uhr zu schliessen als von der Uhr auf das Quant?

Weil Uhren aus Quanten bestehen, Quanten aber nicht aus Uhren. Logische Transitivität.

Ehrlich gesagt habe ich aber auch mittlerweile ein bisschen die Schnauze voll davon.

Ganz ruuuuhig, tieeeef atmen.

Offensichtlich ergibt es überhaupt keinen Sinn (mehr) sich mit einzelnen Quants zu beschäftigen, wenn man etwas über die Beschaffenheit der Realität erfahren will.

Das sehe ich anders. Aber das könnte auch daran liegen, dass ich Bücher zu dem Thema gelesen und mich nicht von einem verwirrenden ersten Eindruck habe abschrecken lassen.

Ich habe den Eindruck, man sollte eher über Quanten als "Verbund" nachdenken. Ich kenn mich zwar mit Quantentheorie nicht so gut aus, allerdings scheint es mir, daß Quanten sich erst in Relation zu anderen Quanten "festlegen".

"Ich bin zwar nach der ersten Viertelstunde aus dem Kino gegangen, aber das Ende von dem Film war Scheiße!"

Na ja, ich find gar nicht, daß ich mich so absolut ausgedrückt habe.

Dann lies dir das hier nochmal durch:

Man solllte dennoch nie vergessen, daß es eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit gibt (zumindest sollte man die Möglichkeit im Hinterkopf behalten), selbst wenn diese nie erfahr- oder beobachtbar für den Menschen sein wird.

Know what I mean? Die Einschränkung in Klammern relativiert in meinen Augen den Absolutheitsanspruch deiner Aussage nur minimal.

Das mit dem Schmerz war wohl ein schlechtes Beispiel. Aber für dich, lieber midget, wie für mich. Denn deine ominöse "Realität unabhängig von Beobachtung" erreicht man damit auch nicht.

Schmerz scheint mir gerade ein Paradebeispiel dafür zu sein, dass es keine solche von Beobachtung unabhängige Realität jemals nachweisbar geben wird.

Wieso diskutieren wir überhaupt über etwas, bei dem per definitionem festegelgt ist, dass wir nie überprüfen werden können, ob es überhauüpt existiert? Klingt für mich nach Zeitverschwendung.

Und rein strukturell ist die Annahme einer solchen Realität auf einer Ebene mit dem Glauben an Gott.

Ein großes Problem für mich in dieser Debatte ist, dass ich nicht den Eindruck habe, dass du dich schon einmal mit der physikalischen Seite des ganzen auseinandergesetzt hast. Bei mir kommt das so an, als würdest du so tun, als sei die Quantenmechanik etwas, was sich Menschen ausgedacht haben, eine Theorie.

Dabei ist das ganz genau andersherum abgelaufen. Man hat Versuchsergebnisse nicht vernünftig erklären können und deswegen die Annahme eingeführt, dass Licht aus Quanten besteht. Das war Max Planck und der war selber alles andere als begeistert über seine Hypothese. Einer der ersten, die sie ernst genommen haben, war Albert Einstein.

Unter Zuhilfenahme von Plancks Quantenhypothese konnte er den photoelektrischen Effekt erlären, wofür er den Nobelpreis bekam (nicht für die Realitvitätstheorie!!!!).

Da die Annahme, dass sich Licht in Form von Quanten bewegt, aber vielem entgegenlief, hat man unzählige komplexe Versuche gestartet, um die "Natur der Quanten" zu erforschen.

In diesen Versuchen zeigten sich nun einmal geradezu paradoxe Ergebnisse. Und diese verrückt erscheinenden Versuchsergebnisse hat man dann schlußendlich auf unterschiedliche Arten zu interpretieren versucht. Eine dieser Arten ist die Kopenhagener Deutung nach Niels Bohr.

Und aus der lassen sich dann bestimmte Konzepte ableiten, die möglicherweise auch außerhalb der Quantenwelt eine Rolle spielen.

Von den abgeleiteten Interpretationen der Erklärungs-Modelle und Theorien irgendwie auf das Verhalten von Quanten schließen zu wollen, ohne dabei die Versuche zu kennen, die zu der ursprünglichen Interpretation geführt haben, halte ich für wenig sinnvoll.

Anyway: Die modernen Interpretationen der Quantenphysik setzen Quanten mit den kleinst-möglichen Informationseinheiten, Bits, gleich. Während die Physik Jahrzehnte lang versucht hat die Hardware zu finden, die Quanteneffekte bewirkt, geht man jetzt davon aus, dass Quanten die Software sind, die über unsere Versuchsergebnisse entscheidet.

Vergleichen wir Hard- und Software und schauen wir mal, was auf Quanten eher zutrifft.

Hardware ist lokalisierbar. Software ist nicht-lokal, sie ist auf einem Rechner überall und nirgends. Hardware besteht aus Gegenständen, Software aus Information.

Ziemlich "softwarig", die Quanten, hm?

Naja, egal, ich glaube nicht, dass diese Diskussion irgend etwas bringt. Schade eigentlich...

1. Ich meine Gelesen zu haben Quanten sind kleiner!!!!!

Lesen kann man viel. Im Grunde geht es bei Quanten um alles, was kleiner als das Planck'sche Wirkungsquantum ist. Ich dachte, das wären Null Komma 31 Nullen 1 Centimeter - please correct me if I'm wrong.

 

[the_midget]

Das ist ja schön, daß du da einen Unterschied feststellst und dann vielleicht auch einsiehst, daß man Erkenntnisse über die eine Sache nicht so ohne weiteres auf die andere übertragen kann.

Weiß nicht, wan ich das mal nicht eingesehen haben oder anderer Meinung gewesen sein soll.

Na ja, in diesem Thread geht es doch darum, ob Menschen durch ihren "Willen" oder "Glauben" die Realität beeinflussen können, bzw durch ihren Glauben erst Gott erschaffen (weil der aus Quanten besteht). Und da du "gegen" mich argumentiert hast, bin ich davon ausgegangen, daß du ebenfalls dieser Meinung bist. Und diese Meinung beruht darauf, daß Quanteneffekte auch im "großen" Maßstab möglich sind.

Und warum erscheint es Dir nun zulässiger vom Quant auf die Uhr zu schliessen als von der Uhr auf das Quant?

Weil Uhren aus Quanten bestehen, Quanten aber nicht aus Uhren.

Wenn eine Uhr aber aus Quanten besteht, dann ist sie doch auch nur eine Ansammlung von Quanten, oder? Dann liegt doch die Feststellung nahe zu sagen ein Quant verhält sich anders als viele Quanten. Jedenfalls finde ich diese Feststellung naheliegender als: Eine Uhr verschwindet, wenn sie keiner anguckt. Allerdings würde ich zustimmen wenn jemand sagt, eine Uhr zeit keine Uhrzeit an, wenn keiner draufguckt. Oder wenn jemand draufguckt der keine Uhr lesen kann.

Das sehe ich anders. Aber das könnte auch daran liegen, dass ich Bücher zu dem Thema gelesen und mich nicht von einem verwirrenden ersten Eindruck habe abschrecken lassen.

denk nicht, hab mich da schon desöfteren mit beschäftigt... Und Verwirrung find ich eigentlich gut.

Ich habe den Eindruck, man sollte eher über Quanten als "Verbund" nachdenken. Ich kenn mich zwar mit Quantentheorie nicht so gut aus, allerdings scheint es mir, daß Quanten sich erst in Relation zu anderen Quanten "festlegen".

"Ich bin zwar nach der ersten Viertelstunde aus dem Kino gegangen, aber das Ende von dem Film war Scheiße!"

Och mensch. Mir ist bei der ganzen Diskussion klar, daß Quantentheorie ein sehr schwieriges Gebiet ist und das du Dich da offensichtlich besser auskennst als ich. ich bin mir also durchaus bewusst, daß ich unrecht haben könnte. Warum legst du mir diese Bescheidenheit so negativ aus?

Know what I mean? Die Einschränkung in Klammern relativiert in meinen Augen den Absolutheitsanspruch deiner Aussage nur minimal.

In meinen Augen nicht. Warum ich die Klammer gemacht habe: Weil ich absolut überzeugt bin, daß es eine unabhängige Realität geben muss, gleichzeitig aber aus Fairness das Ganze dann noch relativiert habe, weil muss ja nicht jeder so denken wie ich. Ersteres sehe ich aber als meine persönliche Freiheit.

Das mit dem Schmerz war wohl ein schlechtes Beispiel. Aber für dich, lieber midget, wie für mich. Denn deine ominöse "Realität unabhängig von Beobachtung" erreicht man damit auch nicht.

Tja, entschuldige mal, aber war dein Beispiel.

Schmerz scheint mir gerade ein Paradebeispiel dafür zu sein, dass es keine solche von Beobachtung unabhängige Realität jemals nachweisbar geben wird.

Jetzt bist du aber absolut *g. Ich stimme dir zu, daß sie nicht nachweisbar ist, aber ich folgere daraus nicht, daß es sie nie geben wird oder es sie nicht gibt.

Wieso diskutieren wir überhaupt über etwas, bei dem per definitionem festegelgt ist, dass wir nie überprüfen werden können, ob es überhauüpt existiert? Klingt für mich nach Zeitverschwendung.

Na ja, es gibt einige Gründe anzunehmen, daß es eine unabhängige Realität gibt. Schon allein deshalb, weil das Universum älter ist als der Mensch. Und selbst wenn plötzlich alle Lebewesen aus dem Universum plötzlich verschwänden, wüsste ich keinen plausiblen Grund, warum das Universum deshalb aufhören sollte zu existieren.

Und rein strukturell ist die Annahme einer solchen Realität auf einer Ebene mit dem Glauben an Gott.

Also eigentlich ist es eher strukturell mit der Haltung verwandt, das man nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt. Finde ich zumindest.

Ein großes Problem für mich in dieser Debatte ist, dass ich nicht den Eindruck habe, dass du dich schon einmal mit der physikalischen Seite des ganzen auseinandergesetzt hast. Bei mir kommt das so an, als würdest du so tun, als sei die Quantenmechanik etwas, was sich Menscvhen ausgedacht haben, eine Theorie.

Also ich bin kein Physiker, aber ich habe auch schon probiert mich auf der physikalischen Ebene damit auseinanderzusetzen. Du hast mir ja auch schon im Forum viel dazu erklärt.
Ich hab auch gar nichts gegen Quantenmechanik. Nur ist der Widerspruch zwischen der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenphysik aber nunmal da. Und man wird ja mal darüber nachdenken dürfen, ob dieser Widerspruch gar nicht physikalisch sondern wissenschaftstheoretisch zu lösen ist. Bzw, man wird ja auch mal zweifeln dürfen ob die Kopenhagener Deutung nicht aufgrund ihrer Widersprüchlickeit schlicht eine falsche Deutung ist.

Von den abgeleiteten Interpretationen auf irgend etwas schließen zu wollen, ohne dabei die Versuche zu kennen, die zu der ursprünglichen Interpretation geführt haben, halte ich für wenig sinnvoll.

Du meinst also, ich darf sehr grundsätzliche Schlußfolgerungen, die aus den versuchen gezogen wurden, nicht kritisieren oder über sie nachdenken?

Vergleichen wir Hard- und Software und schauen wir mal, was aus Quanten eher zutrifft.

Hardware ist lokalisierbar. Software ist nicht-lokal, sie ist auf einem Rechner überall und nirgends. Hardware besteht aus Gegenständen, Software aus Information.

Ja und jetzt zeig mir mal ne Software, die ohne Hardware funktioniert. Außerdem sind die Rechenvorgänge die eine Software durchführt durchaus im Speicher lokalisierbar.

Naja, egal, ich glaube nicht, dass diese Diskussion irgend etwas bringt. Schade eigentlich...

Also ich weiss ja nicht was du für Ansprüche an eine Diskussion stellst, aber mir bringt sie auf jeden Fall etwas!

 

[Aphorismus]

@ the_midget:

Warum legst du mir diese Bescheidenheit so negativ aus?

Entschuldige bitte meinen Ton im letzten Post.

Ich gebe mir (ob man's merkt oder nicht) große Mühe, sauber und verständlich darzustellen, worum es mir geht. Bei deiner letzten Antwort habe ich mich etwas unverstanden gefühlt und gleichzeitig nicht gewusst, wie ich das, was ich sagen will, so umformulieren kann, dass ich nach deiner Reaktion den Eindruck habe, dass ich verstanden worden bin.

Das war für mich ziemlich frustrierend und irgendwo gebe ich mir da natürlich die Schuld für meine Unfähigkeit, es besser zu machen. Dieser Frust schwappt dann eben manchmal über, sorry!

Also, back 2 topic:

Na ja, in diesem Thread geht es doch darum, ob Menschen durch ihren "Willen" oder "Glauben" die Realität beeinflussen können, bzw durch ihren Glauben erst Gott erschaffen (weil der aus Quanten besteht). Und da du "gegen" mich argumentiert hast, bin ich davon ausgegangen, daß du ebenfalls dieser Meinung bist. Und diese Meinung beruht darauf, daß Quanteneffekte auch im "großen" Maßstab möglich sind.

Ich habe mal früher u.a. Pilze genommen und mir Mandalas angeschaut. Ziemlich genau an dem Punkt, wo ich mir nicht mehr ganz sicher war, wer ich überhaupt bin, haben die Mandalas angefangen sich auf sehr interessante Arten zu bewegen. Je verballerter ich war, umso mehr hat die Umgebung "gemorpht". Das ist bei Psychedelika ein weit verbreitetes Phänomen.

Wenn du Lust auf etwas Lustiges hast, was diesen Punkt sehr deutlich macht, check mal diesen Trip-Report: me, god and the monkey

Das klingt für mich alles danach, als würde - wenn der Beobachter nicht mehr richtig funktioniert - zumindest aus seiner Perspektive die Welt auch nicht mehr funktionieren.

Welche der beiden wahrgenommenen Welten jetzt der von dir angenommenen "echten Realität" (ich nenne sie jetzt der Einfachheit halber mal so) näher kommt, die morphende oder die nicht-morphende, ist sozial determiniert und nicht an absoluten Massstäben messbar.

Rein physikalisch morpht ja auch alles, alle sieben Jahre besteht der menschliche Körper statistisch gesehen aus komplett anderen Atomen.

Und ohne Werbung für eine sehr riskante Sache machen zu wollen, lass mich dir eins sagen: So "echt", wie auf LSD hat die Welt auf mich nie wieder gewirkt. Es heißt nicht umsonst "bewusstseinserweiternd".

Wenn eine Uhr aber aus Quanten besteht, dann ist sie doch auch nur eine Ansammlung von Quanten, oder?

Zwei Gedanken, die dagegen sprechen:

1. Emergenz. Manchmal ist das Ganze mehr als nur die Summe seiner Teile.
2. Nichts ist, wenn es nicht beobachtet wird.

Du kennst doch bestimmt das Zen-Koan: "Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand ist da, der etwas hören kann, gibt es dann ein Geräusch?"

Dann liegt doch die Feststellung nahe zu sagen ein Quant verhält sich anders als viele Quanten.

Sicher, das ist möglich. So wie ich die Versuchsergebnisse und die Aussagen von Mathematikern zu dem Thema interpretiere, geht es aber nicht um die Anzahl der Quanten, sondern um die Frage des Beobachters.

Mathematisch und physikalisch gibt es keinen einzigen Grund, der dagegen spricht, dass Quanteneffekte makroskopisch auftreten.

Es ist nur so: Einen irrsinnig großen Haufen Quanten wie eine Uhr kann man problemlos beobachten und ihm mehrere Informationen abgewinnen.

Ein einzelnes Quant trägt genau eine Information. Diese Information ist bis zur Messung nicht festgelegt.

Stell dir vor, wieviele Quanten du für eine Uhr brauchst, wenn Quanten eine Größe von 0,00000000000000000000000000000001 cm haben. Da kommen schon eine ganze Menge Informationen zusammen. Und deshalb haben wir auch kein Problem damit, die Uhr zu sehen. Visuell liefert sie massig Daten.

Jetzt wollen wir als neugierige Menschen aber ja wissen, was denn diese "Quanten" überhaupt sind! Was für Spielregeln gelten für diese Dinger?

Und da sagen uns die schlauen Leute, die die Versuche interpretieren, unisono: Einzelne Quanten sind seeeeehr seltsame Dinger und in der Tat so seltsam, dass wir sie nicht einmal korrekt als "Dinger" bezeichnen können.

Wir wissen über einzelne Quanten nur folgendes: Wir können an ihnen eine beliebige Sache messen. Aber das verrückte ist, dass sich die Quanten so benehmen, als wären sie Spuk-Gespenster.

Die Versuche legen nahe, dass ein einzelnes Quant sich an mehr als einem Ort befinden kann. Und sie verhalten sich in Abhängigkeit vom Beobachter.

Schicke ein Elektron einen Weg entlang, der sich gabelt. Jetzt kann das Elektron a) oben lang oder b) unten lang. Danach werden die Wege wieder zusammen geführt. Hinter die beiden Weg-Gabelungen stellen wir Mess-Geräte, damit wir festhalten können, ob unsere Elektron a) oder b) gewählt hat.

Das Ergebnis verblüfft: Wenn wir bei a) und b) messen, sagen uns die Mess-Geräte nach hundert Versuchen, dass das Elektron ziemlich genau 50 mal Weg a) und 50 mal Weg b). genommen hat. Das war noch zu erwarten.

Das seltsame passiert erst, wenn wir das Mess-Gerät bei einem der beiden Wege a) und b) ausschalten. Jetzt nimmt das Elektron grundsätzlich nur noch den Weg, auf dem es gemessen wird. Egal ob wir nur a) oder nur b) messen - das Elektron geht immer genau diesen Weg.

Jetzt haben die Physiker etwas sehr schlaues versucht, nämlich das Elektron zu überlisten. Sie haben den Weg zwischen der Weg-Gabelung und den Mess-Geräten für a) und b) so groß gemacht, dass sich das Elektron für einen der beiden Wege entschieden haben muss, bevor die Physiker festgelegt haben, welches Mess-Gerät sie verwenden, sprich: welcher Weg gemessen wird.

Und hier passiert das unglaubliche: das Quant taucht trotzdem immer genau dort auf, wo das Mess-Gerät angeschaltet ist.

Bitte, nimm dir Zeit und denke darüber nach. Ich finde das absolut schockierend. Ich glaube Bohr war es, der mal gesagt hat, dass wer von der Quantenmechanik nicht schockiert sei, sie nicht verstanden habe.

Und das ist noch einer der harmlosen Versuche. Und nein, es liegt nicht an den Versuchsaufbauten und daran, dass wir nur nicht gut genug messen können.

Mathematisch-logisch ist das Verhalten der Quanten absolut korrekt und stimmt mit allen Berechnungen überein. Nur der "gesunde Menschenverstand" (Euphemismus für Dressierung) sträubt sich. Bei mir ja auch, ich will es gar nicht leugnen.

Es geht also nur insofern um die Anzahl der Quanten, weil es um das Zusammenspiel von vorhandener Information und Beobachter geht - und ein einzelnes Quant nur genau eine Information tragen kann, die komplett von der Messung durch den Beobachter abhängig ist.

Jedenfalls finde ich diese Feststellung naheliegender als: Eine Uhr verschwindet, wenn sie keiner anguckt.

Da müssten wir klären, was mit "verschwinden" gemeint ist.

Mir geht es da um wissenschaftliche Logik. Man kann nur Aussagen über Sachverhalte treffen, die existieren. Damit wir wissen, das etwas existiert, müssen wir a) selbst existieren und b) Informationen über das, was existiert, haben.

Für die Uhr gilt das gleiche wie für Schrödingers Kaze. Aus mathematischer, physikalischer und auch logischer Sicht können wir über etwas, das wir nicht beobachten, keine Aussagen treffen.

Wir können diskutieren, was die elegantere Theorie ist. Und das "verschwinden" klingt für mich nicht gut. Wie wäre es mit der Multiversum-Theorie? Danach bleibt der Beobachter die einzige Konstante (was konform mit den Versuchen geht) und "springt" zwischen durch Wahrscheinlichkeiten festgelegte Paralleluniversen.

Da fällt mir was gutes ein... *kram* Ich war doch bei der Vorlesung von Stephen Hawking, der hat das so formuliert:

"To understand the origin of the universe, we need to combine the General Theory of Relativity with Quantum Theory. The best way of doing so seem to be to use Richard Feynman's idea of a sum of histories. Richard Feynman was a colourfull character, who played the bongo drums in a strip joint in Pasadena, and was a brilliant physicist at the California Institute of Technology. He proposed that a system got from state A to a state B by every possible path or history. Each path or history has a certain amplitude or intensity, and the probability of the system going from A to B is given by adding the amplitudes fpr each path. There will be a history in which the moon is made of blue cheese, but the amplitude is low, which is bad news for mice."

Weil ich absolut überzeugt bin, daß es eine unabhängige Realität geben muss, gleichzeitig aber aus Fairness das Ganze dann noch relativiert habe, weil muss ja nicht jeder so denken wie ich. Ersteres sehe ich aber als meine persönliche Freiheit.

Natürlich kannst du glauben was du magst. Nur ist es schon etwas problematisch für die Diskussion, wenn du an etwas glaubst, was sich nicht beweisen lässt und von der Quantenphysik schon Zitat "die Schnauze voll" hast, bevor wir uns den Bereichen, die deiner postulierten vom Beobachter unabhängigen Realität widersprechen überhaupt vernünftig genähert haben.

Schmerz scheint mir gerade ein Paradebeispiel dafür zu sein, dass es keine solche von Beobachtung unabhängige Realität jemals nachweisbar geben wird.

Jetzt bist du aber absolut *g.

Sorry, aber dieser Punkt ist mir wichtig: Nein, bin ich nicht. Lies bitte genauer, schließlich gebe ich mir Mühe sauber zu formulieren. Da steht, dass es "keine von Beobachtung unabhängige Realität jemals nachweisbar geben wird".

Das ist nur in einem logischen Sinne absolut, nämlich in dem, dass man nur etwas nachweisen kann, was beobachtet werden kann.

Meine Aussage kommt ohne eine einzige Grundannahme aus.

Du hingegen musst annehmen, dass es eine unabhängige Realität gibt.

Und was ich viel schlimmer, weil penetrant finde und bei mir ganz kräftig auf den Frustrations-Button drückt, ist, dass du das dann auch noch so hinstellst, als müßte aus irgendwelchen Gründen deine Annahme zutreffen.

Deine Aussage, dass Zitat "es eine unabhängige Realität geben muss" ist nämlich wenn man sie ernst nimmt, falsch. Es muß überhaupt keine solche Realität geben - dass zeigen alternative Theorien wie die von Feynman.

Und wenn du ganz persönlich daran glaubst, dass es sie geben muss, dann darfst du natürlich gerne an deinem Irrglauben festhalten - von mir aus kannst du auch glauben, dass Menschen kieine Menschen sind und Worte Schnitzel - nur solltest du das dann auch irgendwie begründen können, meinst du nicht?

Wenn du das in Bezug auf eine "von menschlicher Beobachtung unabhängige Realität" schaffst, winkt ein Nobelpreis, unterschätz das nicht.

Ich stimme dir zu, daß sie nicht nachweisbar ist, aber ich folgere daraus nicht, daß es sie nie geben wird oder es sie nicht gibt.

Den Punkt mit der Nachweisbarkeit habe ich ja schon erklärt. Wenn ich sagen würde: "Es gibt keine von Beobachtung unabhängige nachweisbare Realität", dann müsstest du mir beweisen können, dass diese Aussage falsch ist. Dafür müsstest du nachweisen können, dass diese Realität existiert und das ist per Definition ausgeschlossen. Meine Aussage kannst du also unmöglich widerlegen.

Andererseits könntest du sagen: "Es gibt eine unabhängig von Beobachtung existierende nachweisbare Realität". Und dann würde ich dir wie oben ganz viele Versuche aus der Quantenmechanik zeigen und dich bitten, mir zu erklären, was denn das bitte für eine Realität sein soll, die für so etwas verantwortlich ist.

Und im Grunde stehen wir an diesem Punkt.

Na ja, es gibt einige Gründe anzunehmen, daß es eine unabhängige Realität gibt. Schon allein deshalb, weil das Universum älter ist als der Mensch.

Dass das Universum älter ist als die Menschheit und deshalb nicht nur auf Grund der Beobachtung durch Menschen existieren kann, und die Schlußfolgerungen der Quantenmechaniker schließen sich nur auf den ersten Blick gegenseitig aus.

Es geht ja nicht etwa darum, zu leugnen, dass das Universum, wie wir es wahrnehmen, aus Materie besteht. Im Gegenteil! Es geht darum zu klären, wie diese Materie auf der elemntarsten Ebene aufgebaut ist. Und genau auf dieser Ebene hat man die Bedeutung des Beobachters entdeckt!

Wie die Feynman- und die Multiversum-Theorie gibt es zahlreiche andere Theorien, die genau diese Frage klären. Bis jetzt gibt es keinen einzigen Hinweis auf eine Unstimmigkeit bezüglich der Quantentheorie.

Und selbst wenn plötzlich alle Lebewesen aus dem Universum plötzlich verschwänden, wüsste ich keinen plausiblen Grund, warum das Universum deshalb aufhören sollte zu existieren.

Es "verschwindet" ja nicht wirklich. Und von einem Aufhören der Existenz des Universums habe ich auch nix gesagt.

Und rein strukturell ist die Annahme einer solchen Realität auf einer Ebene mit dem Glauben an Gott.

Also eigentlich ist es eher strukturell mit der Haltung verwandt, das man nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt. Finde ich zumindest.

Von "Haltungen" habe ich nichts gesagt, mir geht es um Logik.

Wenn du sagst: "Es muss eine von Beobachtung unabhängige Realität geben." dann ist das von der Beweisbarkeit her und der Art der Aussage her mit dem Satz "Es muss einen Gott geben" auf einer Ebene. Beides sind Annahmen.

Der Satz: "Man kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt." hat damit logisch analysiert überhaupt keine Ähnlichkeit, es handelt sich um vollkommen verschiedene Typen von Aussagen.

(Ich habe gerade ein Dejavue - haben wir über genau sowas nicht schon einmal diskutiert?)

Nur ist der Widerspruch zwischen der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenphysik aber nunmal da.

Ales der Stand von vor 50 Jahren. Es gibt unzählige Theorien, die beides miteinander vereinen oder zumindest die auftretenden Probleme beim Vereinen der Theorien lösen.

Und Einsteins Widersprüche in Sachen Quantenmechanik sind heute allesamt beseitigt. Die meisten schon während der Phase des Briefwechsels mit Niels Bohr, die restlichen bis heute. Ironischerweise konnte man Einsteins Widersprüche zum Großteil mit Folgerungen aus der Realitivitätstheorie widerlegen.

Und man wird ja mal darüber nachdenken dürfen, ob dieser Widerspruch gar nicht physikalisch sondern wissenschaftstheoretisch zu lösen ist.

Sicher darf man das. Nur sollte man sich vorher ein bisschen umgucken, ob diese Probleme nicht längst gelöst sind. Und das sind sie! Soll ich dir Bücher nennen, die das behandeln? Mache ich gerne!

Bzw, man wird ja auch mal zweifeln dürfen ob die Kopenhagener Deutung nicht aufgrund ihrer Widersprüchlickeit schlicht eine falsche Deutung ist.

Natürlich darf man das. Und wenn du genau gelesen hast, dann hast du ja auch gemerkt, dass weder Wilson noch ich einfach so bedingungslos der Kopenhagener Interpretation zugestimmt haben. Und widersprüchlich ist sie nicht. Sag so etwas bitte nicht, wenn du das nicht erklären kannst. Genau diese Art von Sätzen mag ich nicht.

Von den abgeleiteten Interpretationen auf irgend etwas schließen zu wollen, ohne dabei die Versuche zu kennen, die zu der ursprünglichen Interpretation geführt haben, halte ich für wenig sinnvoll.

Du meinst also, ich darf sehr grundsätzliche Schlußfolgerungen, die aus den versuchen gezogen wurden, nicht kritisieren oder über sie nachdenken?

Du immer mit deinem "dürfen".

Darfst du alles gerne. Nur glaube ich nicht, dass es viel Sinn macht, wenn jemand, der nur oberflächlich die Interpretationen von Versuchen, mit denen er sich noch nie beschäftigt hat, kennt, so absolute Urteile wie "Die Kopenhagener Deutung ist widersprüchlich" oder "Es muss eine unabhängige Realität geben" fällt.

Ich ziehe den einen Punkt mal vor:

Also ich weiss ja nicht was du für Ansprüche an eine Diskussion stellst, aber mir bringt sie auf jeden Fall etwas!

Zu meinen Ansprüchen gehört vor allen Dinge der, dass ich von meinem Gegenüber exaktes Formulieren erwarte. Und da bin ich teilweise etwas frustriert von den Formulierungen, die du so mir-nichts-dir-nichts raushaust. Hier geht es um Wissenschaft!

Ja und jetzt zeig mir mal ne Software, die ohne Hardware funktioniert.

Woraus besteht die Welt? Atomen. Woraus bestehen Atome? Aus einem schweren positiv geladenen Atomkern und sehr leichten Elektronen, die das Atom umschwirren. Also ist da erstmal ein schwerer Atomkern und viel nichts, indem ab und zu ein paar Elektronen auftauchen. Und wie sieht der Atomkern aus? Seltsam, auch der ist nicht aus irgendetwas festem aufgebaut, sondern aus Quarks und Neutrinos. Und die sind wieder nicht greifbar. Im Grunde hat man also gar keine Ur-Materie zur Verfügung, sondern nur "Materie-Effekte". That's the point.

So, ich habe mir jetzt wirklich Mühe gegeben, alle Fragen so gut ich kann zu beantworten. Wenn ich mich zwischendurch wieder aufgeregt habe, interpretiere es bitte als Zeichen der Zuneigung und Mühe, die ich mir gemacht habe. Und gaaaaanz vielleicht verstehst du ja mit dem geschilderten Versuch und so weiter jetzt etwas besser, was ich zu sagen versuche.

 

[antimagnet]

dusaggamal, ists denn überhaupt sinnvoll, zu sagen, etwas (z.b. eine uhr) bestehe aus quanten?

wäre es nicht besser zu sagen, dass dinge in quanten organisiert oder strukturiert sind?

und ist so ne cm-angabe wirklich wörtlich zu nehmen?


sorry, dass ich nicht ausführlicher deinen post würdige... bin noch ein bisschen schickiert, aber schöne erklärungen (viel aha!).

 

[Aphorismus]

dusaggamal, ists denn überhaupt sinnvoll, zu sagen, etwas (z.b. eine uhr) bestehe aus quanten?

wäre es nicht besser zu sagen, dass dinge in quanten organisiert oder strukturiert sind?

Gute Frage. Im Grunde hast du, glaube ich, recht. Nur: Wo ist dann die Grenze? Ist ein Kuchen in Eiern und Mehl organisiert oder besteht er aus selbigen Zutaten?

und ist so ne cm-angabe wirklich wörtlich zu nehmen?

Die Angabe nicht, das Plancksche Wirkungsquantum ja. Es ist eine der wenigen Universalkonstanten, die ihn allen möglichen Welten gleich sein muss. Der Beweis dafür umfasst ca. 20 Seiten und kann bei dem bereits mehrfach empfohlenen Buch von Zeilinger nachgelesen werden.

Natürlich addieren sich die Quanten nicht einfach, sprich: man kann nicht einfach das Volumen der Uhr durch 0,0000000000000000000000000000001 cm teilen um die Anzahl der Quanten zu erhalten. Das sollte nur erläutern, wieviel Information, m.a.W. wieviele einzelne Quanten in einer einzigen Uhr stecken können.

sorry, dass ich nicht ausführlicher deinen post würdige...

Kein Problem!

...bin noch ein bisschen schickiert, aber schöne erklärungen (viel aha!).

Freut mich!

 

[antimagnet]

schockiert, meine ich natürlich!

 

[Aphorismus]

Schon i.O.!

 

[the_midget]

Entschuldige bitte meinen Ton im letzten Post.

Schon okay, ich bin auch manchmal so.

Na ja, in diesem Thread geht es doch darum, ob Menschen durch ihren "Willen" oder "Glauben" die Realität beeinflussen können, bzw durch ihren Glauben erst Gott erschaffen (weil der aus Quanten besteht). Und da du "gegen" mich argumentiert hast, bin ich davon ausgegangen, daß du ebenfalls dieser Meinung bist. Und diese Meinung beruht darauf, daß Quanteneffekte auch im "großen" Maßstab möglich sind.

Ich habe mal früher u.a. Pilze genommen und mir Mandalas angeschaut. Ziemlich genau an dem Punkt, wo ich mir nicht mehr ganz sicher war, wer ich überhaupt bin, haben die Mandalas angefangen sich auf sehr interessante Arten zu bewegen. Je verballerter ich war, umso mehr hat die Umgebung "gemorpht". Das ist bei Psychedelika ein weit verbreitetes Phänomen.

Welche der beiden wahrgenommenen Welten jetzt der von dir angenommenen "echten Realität" (ich nenne sie jetzt der Einfachheit halber mal so) näher kommt, die morphende oder die nicht-morphende, ist sozial determiniert und nicht an absoluten Massstäben messbar.

Ich stimme dir auf jeden Fall zu, daß sie sozial determiniert ist. Aber sie hat auch einen Teil der nicht sozial determiniert ist. Als einzige Begründung fällt mir nur ein Argument ein, daß ich hier im Forum mal gelesen habe (kann eventuell von Antimagnet stammen, bin mir aber nicht sicher) und das bestand darin, daß ja etwas da sein muss, daß diese Wahrnehmungen hervorruft.

Jetzt ist die Frage, ob dieses Etwas eigene unabhängige Eigenschaften hat, oder immer die Form annimmt, die man diesem Etwas zuschreibt. Für den Betrachter gilt letzteres, da geb ich dir recht. Wenn wir nur in Infrarot sehen könnten, sähe die Welt ja auch ganz anders für uns aus, allerdings gehe ich davon aus, daß das Etwas deswegen nicht (physikalisch ?) anders wird, es erscheint uns halt nur anders und es werden für uns andere Dinge wesentlich als mit "normaler" Sehweise. Und das erscheint mir so selbstverständlich, daß ich das nicht näher begründen kann. Sorry.

Ich sag jetzt einfach mal: Wenn du sagst, die Erkentnisse aus der Quantenphysik reichen aus um diese Dinge in Frage zu stellen, geb ich dir einfach mal recht, bzw. ich glaub Dir das dann mal, einfach weil du davon mehr verstehst.

So "echt", wie auf LSD hat die Welt auf mich nie wieder gewirkt. Es heißt nicht umsonst "bewusstseinserweiternd".

Man kann es auch als Bewusstseinsverzerrend bezeichnen... Na ja, aber auch hier kann ich nicht mitreden, weil ich niemals LSD genommen habe (und es wohl auch nie tun werde).

Du kennst doch bestimmt das Zen-Koan: "Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand ist da, der etwas hören kann, gibt es dann ein Geräusch?"

ja natürlich, genau den hab ich auch die ganze Zeit im Hinterkopf und denke mir dabei: Man kann zwar sagen, daß sei kein Geräusch, aber auch wenn kein Geräusch da ist, ist der Baum wirklich umgefallen.

Ich schätze darüber kann man nicht diskutieren... ist halt ne Einstellungssache oder so.

Das seltsame passiert erst, wenn wir das Mess-Gerät bei einem der beiden Wege a) und b) ausschalten. Jetzt nimmt das Elektron grundsätzlich nur noch den Weg, auf dem es gemessen wird. Egal ob wir nur a) oder nur b) messen - das Elektron geht immer genau diesen Weg.

Kleine Verständnisfrage: Wenn am anderen Weg nicht gemessen wurde, woher wusste man dann, dass das Elektron dort nicht vorbeigegangen ist?

Bitte, nimm dir Zeit und denke darüber nach. Ich finde das absolut schockierend. Ich glaube Bohr war es, der mal gesagt hat, dass wer von der Quantenmechanik nicht schockiert sei, sie nicht verstanden habe.

Ja denk ich mal drüber nach.

Es geht also nur insofern um die Anzahl der Quanten, weil es um das Zusammenspiel von vorhandener Information und Beobachter geht - und ein einzelnes Quant nur genau eine Information tragen kann, die komplett von der Messung durch den Beobachter abhängig ist.

Trägt ein Quant diese Information oder "ist" es diese Information?

Wir können diskutieren, was die elegantere Theorie ist. Und das "verschwinden" klingt für mich nicht gut. Wie wäre es mit der Multiversum-Theorie? Danach bleibt der Beobachter die einzige Konstante (was konform mit den Versuchen geht) und "springt" zwischen durch Wahrscheinlichkeiten festgelegte Paralleluniversen.

Ich mag diese Theorie, sie kommt dem am nächsten was ich mir selbst so denke. Allerdings frage ich mich welchen Alltagswert sie hat?

Natürlich kannst du glauben was du magst. Nur ist es schon etwas problematisch für die Diskussion, wenn du an etwas glaubst, was sich nicht beweisen lässt und von der Quantenphysik schon Zitat "die Schnauze voll" hast, bevor wir uns den Bereichen, die deiner postulierten vom Beobachter unabhängigen Realität widersprechen überhaupt vernünftig genähert haben.

"Die Schnauze voll" war ein bisschen harsch formuliert. Ich finds auch toll, daß du hier versuchst die Theorie anderen näher zu bringen. Nur gehts mir halt um ganz grundsätzliche Fragen und als Antwort krieg ich dann lange Texte über Quanten, die ich im Grunde schon kenne. Wobei ich zugeben muss, daß diese Texte mich auch dieses mal ein bisschen weiter gebracht haben als vorher. Is also jetzt nicht so böse gemeint, wie es vielleicht klingt.

Das ist nur in einem logischen Sinne absolut, nämlich in dem, dass man nur etwas nachweisen kann, was beobachtet werden kann.

Ja okay, hast recht. Ich hab aber auch gar nicht behauptet, daß die unabhängige Realität nachweisbar ist, falls das irgendwas ändert...

Und was ich viel schlimmer, weil penetrant finde und bei mir ganz kräftig auf den Frustrations-Button drückt, ist, dass du das dann auch noch so hinstellst, als müßte aus irgendwelchen Gründen deine Annahme zutreffen.

Ich hab aber auch einige Gründe angegeben. Ich kann nix dafür, wenn du die nicht zur Kenntnis nimmst. Na ja, eher Argumente als Gründe schätze ich... Wahrscheinlich erklärst du mir jetzt was Argumente sind und das was ich meine sind wahrscheinlich gar keine...

Wenn du das in Bezug auf eine "von menschlicher Beobachtung unabhängige Realität" schaffst, winkt ein Nobelpreis, unterschätz das nicht.

Ich glaub dann winkt eher der Unwahrscheinlichkeitspreis...

Den Punkt mit der Nachweisbarkeit habe ich ja schon erklärt. Wenn ich sagen würde: "Es gibt keine von Beobachtung unabhängige nachweisbare Realität", dann müsstest du mir beweisen können, dass diese Aussage falsch ist.

Wer ist denn der Beobachter in einem Universum ohne Lebewesen? Buchstäblich kann ich das natürlich nicht beweisen, weil dazu müsste ich es Dir ja quasi zeigen, und dazu müsste es ja wiederum beobachtbar sein. Ich sag ja nur: dem was beobachtbar ist liegt noch etwas anderes zu Grunde, und das ist zuallererst wie es ist und nicht wie es mir erscheint. Obwohl das so auch nicht stimmt, weil eigentlich ist es "auch" so wie es mir erscheint und nicht "nicht" wie es mir erscheint. Na ja hast mich anscheinend weich geklopft...

Andererseits könntest du sagen: "Es gibt eine unabhängig von Beobachtung existierende nachweisbare Realität". Und dann würde ich dir wie oben ganz viele Versuche aus der Quantenmechanik zeigen und dich bitten, mir zu erklären, was denn das bitte für eine Realität sein soll, die für so etwas verantwortlich ist.

Na eine unabhängige eben *nichtschlagenbitte*.

Es "verschwindet" ja nicht wirklich. Und von einem Aufhören der Existenz des Universums habe ich auch nix gesagt.

Nein, aber wenn es keinen Beobachter gäbe, (weil es kein Leben gibt) welche Auswirkungen hätte dies auf das Universum, wenn es sich "quantisch" verhält? Ist halt ein Gedankenexperiment, daß eigentlich meine Position stützen soll.

Der Satz: "Man kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt." hat damit logisch analysiert überhaupt keine Ähnlichkeit, es handelt sich um vollkommen verschiedene Typen von Aussagen.

okay hast recht...

(Ich habe gerade ein Dejavue - haben wir über genau sowas nicht schon einmal diskutiert?)

Kann sein. Aber ich glaub da waren wir einer Meinung. Sind wir im Grunde auch immer noch...

Nur sollte man sich vorher ein bisschen umgucken, ob diese Probleme nicht längst gelöst sind. Und das sind sie! Soll ich dir Bücher nennen, die das behandeln? Mache ich gerne!

Na gut, hab mich nicht umgeguckt. ich werd jetzt auch nicht deshalb tausend Bücher kaufen. Ich hätte aber nichts dagegen wenn du mir das "kurz" erklären könntest (wenns geht).

Ja und jetzt zeig mir mal ne Software, die ohne Hardware funktioniert.

Woraus besteht die Welt? Atomen. Woraus bestehen Atome? Aus einem schweren positiv geladenen Atomkern und sehr leichten Elektronen, die das Atom umschwirren. Also ist da erstmal ein schwerer Atomkern und viel nichts, indem ab und zu ein paar Elektronen auftauchen. Und wie sieht der Atomkern aus? Seltsam, auch der ist nicht aus irgendetwas festem aufgebaut, sondern aus Quarks und Neutrinos. Und die sind wieder nicht greifbar. Im Grunde hat man also gar keine Ur-Materie zur Verfügung, sondern nur "Materie-Effekte". That's the point.

hmm ich frag nach Software ohne Hardware und du kommst mit Atomkernen. Wenn das der Punkt ist verstehe ich ihn nicht, und das obwohl ich das mit den Atomkernen schon wusste...

Auf jeden Fall danke ich dir für die Mühe. Nur verstehe ich immer noch nicht ganz was das ganze jetzt mit meiner ursprünglichen Position zu tun hat. Ich denk nochmal drüber nach. Vielleicht fällt dir ja auch eine Möglichkeit ein, den strittigen Punkt mal kurz in zwei drei Sätzen zusammenzufassen...

gruß

midget

 

[the_midget]

Entschuldige bitte meinen Ton im letzten Post.

Schon okay, ich bin auch manchmal so.

Na ja, in diesem Thread geht es doch darum, ob Menschen durch ihren "Willen" oder "Glauben" die Realität beeinflussen können, bzw durch ihren Glauben erst Gott erschaffen (weil der aus Quanten besteht). Und da du "gegen" mich argumentiert hast, bin ich davon ausgegangen, daß du ebenfalls dieser Meinung bist. Und diese Meinung beruht darauf, daß Quanteneffekte auch im "großen" Maßstab möglich sind.

Ich habe mal früher u.a. Pilze genommen und mir Mandalas angeschaut. Ziemlich genau an dem Punkt, wo ich mir nicht mehr ganz sicher war, wer ich überhaupt bin, haben die Mandalas angefangen sich auf sehr interessante Arten zu bewegen. Je verballerter ich war, umso mehr hat die Umgebung "gemorpht". Das ist bei Psychedelika ein weit verbreitetes Phänomen.

Welche der beiden wahrgenommenen Welten jetzt der von dir angenommenen "echten Realität" (ich nenne sie jetzt der Einfachheit halber mal so) näher kommt, die morphende oder die nicht-morphende, ist sozial determiniert und nicht an absoluten Massstäben messbar.

Ich stimme dir auf jeden Fall zu, daß sie sozial determiniert ist. Aber sie hat auch einen Teil der nicht sozial determiniert ist. Als einzige Begründung fällt mir nur ein Argument ein, daß ich hier im Forum mal gelesen habe (kann eventuell von Antimagnet stammen, bin mir aber nicht sicher) und das bestand darin, daß ja etwas da sein muss, daß diese Wahrnehmungen hervorruft.

Jetzt ist die Frage, ob dieses Etwas eigene unabhängige Eigenschaften hat, oder immer die Form annimmt, die man diesem Etwas zuschreibt. Für den Betrachter gilt letzteres, da geb ich dir recht. Wenn wir nur in Infrarot sehen könnten, sähe die Welt ja auch ganz anders für uns aus, allerdings gehe ich davon aus, daß das Etwas deswegen nicht (physikalisch ?) anders wird, es erscheint uns halt nur anders und es werden für uns andere Dinge wesentlich als mit "normaler" Sehweise. Und das erscheint mir so selbstverständlich, daß ich das nicht näher begründen kann. Sorry.

Ich sag jetzt einfach mal: Wenn du sagst, die Erkentnisse aus der Quantenphysik reichen aus um diese Dinge in Frage zu stellen, geb ich dir einfach mal recht, bzw. ich glaub Dir das dann mal, einfach weil du davon mehr verstehst.

So "echt", wie auf LSD hat die Welt auf mich nie wieder gewirkt. Es heißt nicht umsonst "bewusstseinserweiternd".

Man kann es auch als Bewusstseinsverzerrend bezeichnen... Na ja, aber auch hier kann ich nicht mitreden, weil ich niemals LSD genommen habe (und es wohl auch nie tun werde).

Du kennst doch bestimmt das Zen-Koan: "Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand ist da, der etwas hören kann, gibt es dann ein Geräusch?"

ja natürlich, genau den hab ich auch die ganze Zeit im Hinterkopf und denke mir dabei: Man kann zwar sagen, daß sei kein Geräusch, aber auch wenn kein Geräusch da ist, ist der Baum wirklich umgefallen.

Ich schätze darüber kann man nicht diskutieren... ist halt ne Einstellungssache oder so.

Das seltsame passiert erst, wenn wir das Mess-Gerät bei einem der beiden Wege a) und b) ausschalten. Jetzt nimmt das Elektron grundsätzlich nur noch den Weg, auf dem es gemessen wird. Egal ob wir nur a) oder nur b) messen - das Elektron geht immer genau diesen Weg.

Kleine Verständnisfrage: Wenn am anderen Weg nicht gemessen wurde, woher wusste man dann, dass das Elektron dort nicht vorbeigegangen ist?

Bitte, nimm dir Zeit und denke darüber nach. Ich finde das absolut schockierend. Ich glaube Bohr war es, der mal gesagt hat, dass wer von der Quantenmechanik nicht schockiert sei, sie nicht verstanden habe.

Ja denk ich mal drüber nach.

Es geht also nur insofern um die Anzahl der Quanten, weil es um das Zusammenspiel von vorhandener Information und Beobachter geht - und ein einzelnes Quant nur genau eine Information tragen kann, die komplett von der Messung durch den Beobachter abhängig ist.

Trägt ein Quant diese Information oder "ist" es diese Information?

Wir können diskutieren, was die elegantere Theorie ist. Und das "verschwinden" klingt für mich nicht gut. Wie wäre es mit der Multiversum-Theorie? Danach bleibt der Beobachter die einzige Konstante (was konform mit den Versuchen geht) und "springt" zwischen durch Wahrscheinlichkeiten festgelegte Paralleluniversen.

Ich mag diese Theorie, sie kommt dem am nächsten was ich mir selbst so denke. Allerdings frage ich mich welchen Alltagswert sie hat?

Natürlich kannst du glauben was du magst. Nur ist es schon etwas problematisch für die Diskussion, wenn du an etwas glaubst, was sich nicht beweisen lässt und von der Quantenphysik schon Zitat "die Schnauze voll" hast, bevor wir uns den Bereichen, die deiner postulierten vom Beobachter unabhängigen Realität widersprechen überhaupt vernünftig genähert haben.

"Die Schnauze voll" war ein bisschen harsch formuliert. Ich finds auch toll, daß du hier versuchst die Theorie anderen näher zu bringen. Nur gehts mir halt um ganz grundsätzliche Fragen und als Antwort krieg ich dann lange Texte über Quanten, die ich im Grunde schon kenne. Wobei ich zugeben muss, daß diese Texte mich auch dieses mal ein bisschen weiter gebracht haben als vorher. Is also jetzt nicht so böse gemeint, wie es vielleicht klingt.

Das ist nur in einem logischen Sinne absolut, nämlich in dem, dass man nur etwas nachweisen kann, was beobachtet werden kann.

Ja okay, hast recht. Ich hab aber auch gar nicht behauptet, daß die unabhängige Realität nachweisbar ist, falls das irgendwas ändert...

Und was ich viel schlimmer, weil penetrant finde und bei mir ganz kräftig auf den Frustrations-Button drückt, ist, dass du das dann auch noch so hinstellst, als müßte aus irgendwelchen Gründen deine Annahme zutreffen.

Ich hab aber auch einige Gründe angegeben. Ich kann nix dafür, wenn du die nicht zur Kenntnis nimmst. Na ja, eher Argumente als Gründe schätze ich... Wahrscheinlich erklärst du mir jetzt was Argumente sind und das was ich meine sind wahrscheinlich gar keine...

Wenn du das in Bezug auf eine "von menschlicher Beobachtung unabhängige Realität" schaffst, winkt ein Nobelpreis, unterschätz das nicht.

Ich glaub dann winkt eher der Unwahrscheinlichkeitspreis...

Den Punkt mit der Nachweisbarkeit habe ich ja schon erklärt. Wenn ich sagen würde: "Es gibt keine von Beobachtung unabhängige nachweisbare Realität", dann müsstest du mir beweisen können, dass diese Aussage falsch ist.

Wer ist denn der Beobachter in einem Universum ohne Lebewesen? Buchstäblich kann ich das natürlich nicht beweisen, weil dazu müsste ich es Dir ja quasi zeigen, und dazu müsste es ja wiederum beobachtbar sein. Ich sag ja nur: dem was beobachtbar ist liegt noch etwas anderes zu Grunde, und das ist zuallererst wie es ist und nicht wie es mir erscheint. Obwohl das so auch nicht stimmt, weil eigentlich ist es "auch" so wie es mir erscheint und nicht "nicht" wie es mir erscheint. Na ja hast mich anscheinend weich geklopft...

Andererseits könntest du sagen: "Es gibt eine unabhängig von Beobachtung existierende nachweisbare Realität". Und dann würde ich dir wie oben ganz viele Versuche aus der Quantenmechanik zeigen und dich bitten, mir zu erklären, was denn das bitte für eine Realität sein soll, die für so etwas verantwortlich ist.

Na eine unabhängige eben *nichtschlagenbitte*.

Es "verschwindet" ja nicht wirklich. Und von einem Aufhören der Existenz des Universums habe ich auch nix gesagt.

Nein, aber wenn es keinen Beobachter gäbe, (weil es kein Leben gibt) welche Auswirkungen hätte dies auf das Universum, wenn es sich "quantisch" verhält? Ist halt ein Gedankenexperiment, daß eigentlich meine Position stützen soll.

Der Satz: "Man kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt." hat damit logisch analysiert überhaupt keine Ähnlichkeit, es handelt sich um vollkommen verschiedene Typen von Aussagen.

okay hast recht...

(Ich habe gerade ein Dejavue - haben wir über genau sowas nicht schon einmal diskutiert?)

Kann sein. Aber ich glaub da waren wir einer Meinung. Sind wir im Grunde auch immer noch...

Nur sollte man sich vorher ein bisschen umgucken, ob diese Probleme nicht längst gelöst sind. Und das sind sie! Soll ich dir Bücher nennen, die das behandeln? Mache ich gerne!

Na gut, hab mich nicht umgeguckt. ich werd jetzt auch nicht deshalb tausend Bücher kaufen. Ich hätte aber nichts dagegen wenn du mir das "kurz" erklären könntest (wenns geht).

Ja und jetzt zeig mir mal ne Software, die ohne Hardware funktioniert.

Woraus besteht die Welt? Atomen. Woraus bestehen Atome? Aus einem schweren positiv geladenen Atomkern und sehr leichten Elektronen, die das Atom umschwirren. Also ist da erstmal ein schwerer Atomkern und viel nichts, indem ab und zu ein paar Elektronen auftauchen. Und wie sieht der Atomkern aus? Seltsam, auch der ist nicht aus irgendetwas festem aufgebaut, sondern aus Quarks und Neutrinos. Und die sind wieder nicht greifbar. Im Grunde hat man also gar keine Ur-Materie zur Verfügung, sondern nur "Materie-Effekte". That's the point.

hmm ich frag nach Software ohne Hardware und du kommst mit Atomkernen. Wenn das der Punkt ist verstehe ich ihn nicht, und das obwohl ich das mit den Atomkernen schon wusste...

Auf jeden Fall danke ich dir für die Mühe. Nur verstehe ich immer noch nicht ganz was das ganze jetzt mit meiner ursprünglichen Position zu tun hat. Ich denk nochmal drüber nach. Vielleicht fällt dir ja auch eine Möglichkeit ein, den strittigen Punkt mal kurz in zwei drei Sätzen zusammenzufassen...

gruß

midget

Edit: Musste noch was an den Zitaten ändern...

 

[holo]

-Beitrag wegen Überempfindlichkeit des bezugnehmenden Users gelöscht ;-) -

 

[MrPalmer]

War ja einiges zu lesen hier
dank an midget & Aphorismus für die kontroverse Diskussion..

als ich dann fertig mit lesen, grübeln und nochmals lesen und staunen war
hatte ich den Eindruck wir tendieren hier zu einer Auffassung das die Welt die wir als "Realität" sehen/erfassen eine Welt ist, in der es Information gibt aber keine Materie.

Ähnlich wie es Wheeler formuliert;
Das Universum ist letztlich nicht aus Materie und Energie aufgebaut, sondern es besteht aus reiner Information.

Eine der wichtigsten Lehren des Quantenuniversums könnte sein, dass die physikalische Wirklichkeit durch die Art der Fragen definiert ist, die wir durch die Wahl unserer Experimente an sie stellen.

Das faszinierendste an seiner Aussage ist, dass er damit freststellt, das Universum sei ein sich selbst beobachtendes System. Und damit würde
eine Frage nach der Existenz eine rückwärts gerichteten Wirklichkeit "schufen" wir als "Beobachter" unsere Welt aus vorhandenen potentiellen Möglichkeiten?

Sprich LSD oder Aphorismus Pilze und Mandalas Trip. Damit würde ich gerne auch eine Frage an alle stellen;

Vielleicht kennt ihr ja den Versuch von Prof. Anton Zeilinger der im Sommer 2004 erstmals die Teleportation des Quantenzustandes eines ganzen Atoms hin zu einem zweiten Atom demonstriert.
Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist
untermauert dies die These von John Wheeler und der reinen Information ?

Perönlich kann ich mich nur schwer damit anfreunden ..

noch ein kleiner Link -> "Wir erleben mehr als wir begreifen"

 

[Aphorismus]

@ the_midget:

Ich antworte dir noch, brauche gerade eine kurze Pause. Hoffe das ist okay!

@ MrPalmer:

Wie geil ist denn bitteschön das Video von deinem letzten Link?

Sei froh, dass du keine Frau bist, sonst gäb's jetzt Liebesbriefe!

@ all:

Professor Dr. Hans-Peter Dürr (Physiker und Schüler von Werner Heisenberg)

"Wir erleben mehr als wir begreifen - Naturwissenschaftliche Erkenntnis und Erleben der Wirklichkeit"

Seminar zum Dialog von Naturwissenschaft und Theologie

TOPIC-RELEVANTER GEHT ES NICHT. GUCKT EUCH DAS ALLE AN.

So... und jetzt nur schnell weitergucken!

 

[holo]

Da hat the_Midget einen äußerst interessanten Bereich in der Diskussion beleuchtet. Besonders hat mir dabei gefallen, dass das Kenntnisnivau genau so weit unterschiedlich ist, dass dadurch weitere Gedankenspiele die Phantasie des interessierten Lesers ordentlich beflügelt wird.

Die Fülle der Informationen hat mich selbst natürlich auch zu Gedankenspielen bewegt.
Dazu will ich mich mal herantasten, und zitiere dabei immer wieder - nur die Reihenfolge der Postings habe ich bewusst verändert:

Ich stellte mir im Laufe der Einträge hier einmal vor, dass ich mich in einem leeren Zimmer befinde. Wenn die Uhr und das Quant nicht da sind, solange ich nicht "messe" ... es passt einfach nicht. Die Midget-Uhr ist da. Ob ich messe oder nicht.
Ich kann sie sehen - wende ich mich ab, verschwindet sie nicht. Spreche ich in einem leeren Raum, nehme ich eine Klangfarbe meiner Stimme wahr, die ich nicht im selben Raum hörte, wäre er voll gestellt mit Uhren, Möbeln, ... ändert sich auch der Klang. Nun habe ich jedoch nicht gemessen. Weder mit den Augen noch mit den Ohren. Denn die Gegenstände haben sich mir angeboten mit ihrer Erscheinung - nicht umgekehrt.
Auf einem Parkplatz, der von vereinzelten Gebäuden umgeben ist, sehen wir die Gebäude. Wir alle sehen sie - damit sollten sie da sein. Der Blinde, der auf diesem Parkplatz steht, klatscht in die Hände - und nimmt durch das Echo ebenfalls Gebäude und Freiflächen wahr. In beiden Fällen mögen wir von einer Messung sprechen - bewusst oder unbewusst.

Genau. Alle, die sich auf dem Parkplatz befinden, nehmen das Gebäude wahr. Ob sie es sehen, ein Echo wahr nehmen oder dagegen laufen. Jeder, der sich an dem Ort befindet, kommt nicht um die Existenz des Gebäudes herum. Aber jeder entnimmt durch seine Wahrnehmung diesem Gebäude nur eine Information!

Die Gluonen werden hier mit angesprochen. Von Kernkräften ist hier die Rede und der Erkenntnis, dass es Masse nicht ursächlich gibt, sondern ein Produkt von Energie ist. Nur ist auch die Energie in all seinen Varianten greifbar, wenn das Sieb fein genug ist. Oder andersherum: "Es gibt eine unabhängig von der Weise der Beobachtung existierende nachweisbare Realität". Ich nehme auf eine Weise - durch Teilchenreflexion beim Echo - das Gebäude wahr. Danach kann
ich es berühren oder betrachten. Es bietet sich mir eine Fülle von Information - doch im Grunde betrachte ich das Gebäude nacheinander. Die Informationen, die ich über das Gebäude gewinne, gelangen durch Botenstoffe allesamt vereinzelt zum Gehirn. Für sich betrachtet, hat daher ein Gebäude immer nur eine Information - im Gehirn durch meine multiple Sensorik zusammen gesetzt eine Vielzahl dessen.

Ich würde es so ausdrücken: Durch den Messvorgang nehmen wir sie wahr. Und das ist ja im Grunde mit allen Dingen so, nicht nur mit Quanten. Wenn ich auf die Uhr sehe, kann ich auch sagen sie tritt erst in meine Realität ein, wenn ich das tue. Das heisst nicht, daß sie nicht existiert wenn ich nicht hinsehe. Und beim Quant kann man das genausowenig sagen.Die Frage ist: Ist ein Quant nicht da, wenn ich es nicht messe? Du magst mich da eines besseren belehren, aber ich vermute diese Frage lässt sich nach dem heutigen Wissenstand nicht beantworten.

Wir nehmen sie wahr, wenn wir sie durch Messung beobachten. Ich gehe davon aus, dass sie genauso existieren, auch wenn wir nicht messen. Das Gebäude existiert ebenso auf diesem Parkplatz, auch wenn wir es nicht (er)messen. Und so mag es auch einen oder mehrere Götter geben - vielleicht ist demnach die Anerkennung des Glaubens an die Anerkennung der Messmethode gebunden?

Und warum erscheint es Dir nun zulässiger vom Quant auf die Uhr zu schliessen als von der Uhr auf das Quant?

Tja, betrachten wir nun die Uhr oder dessen Quanten? Beobachten wir am Ende eine Wechselwirkung
und nehmen bei der Definition unserer Messmethode unterschiedliche Betrachtungsweisen zur Grundlage? Ich meine, dass ich sehr wohl von der Uhr auf den Mikrokosmos schließen kann. Teilchen schubsen sich gegenseitig, die mein Trommelfell bewegen. Licht wird zum Teil absorbiert, reflektiert und erzeugt im Auge eine chemische Reaktion. Alles Wechselwirkungen von Dingen, die am Ende allesamt aus Quanten bestehen?

Kleine Verständnisfrage: Wenn am anderen Weg nicht gemessen wurde, woher wusste man dann, dass das Elektron dort nicht vorbeigegangen ist?

Hier gelingt mir der Bezug zu meiner Realität. Das Elektron hat sich nun für einen der beiden Sensoren "entschieden". Doch was wäre, wenn es nur durch den Sensor zu sehen ist? Ich stelle mir das so vor: Wir haben eine Apparatur mit einem Sensor. Doch wie funktioniert der Sensor? Er besteht sicher nicht aus einem Körbchen, in dem sich das Elektron nieder lässt. Schubst das vormals "frei" kreisende Elektron
ein Elekron aus dem Sensor an, so messen wir doch nur die Wechselwirkung und erkennen dieses als Beweis für eine Existenz an.
Quanten könnten nach den gleichen Prinzipien bewiesen werden. Doch es ist - bedingt durch den Sensor - zunächst nur eine (genaue) Aussage zu einer Eigenschaft möglich. Durch eine Zeitverzögerung beim abwechselnden Messen eines bestimmten Quants erkennen wir möglicherweise nicht die Veränderung der Wechselwirkung durch unsere Sensoren. Gleichzeitig gemessen hätten wir zusätzlich zur Wechselwirkung durch das Quant eine Wechselwirkung durch die Sensoren. Ich denke da an die Messung von Spannung und Strom in einer elektrischen Schaltung. Ich messe den Stromfluss, danach die elektrische Spannung. Beides gemeinsam kann ich nicht exakt skalieren, da ja auch im Voltmeter Ströme fließen. Berechnen kann ich es, wenn der durch das Voltmeter geflossene Strom abgezogen wird. Und jetzt meine Frage, die sich an den Kontext von Midget lehnt: Wie kann ausgeschlossen werden, dass das Elektron nur den Weg zum Sensor gefunden hat, weil dieser im Moment der Auswertung eine Wechselwirkung erzeugt hat?

Na ja, in diesem Thread geht es doch darum, ob Menschen durch ihren "Willen" oder "Glauben" die Realität beeinflussen können, bzw durch ihren Glauben erst Gott erschaffen (weil der aus Quanten besteht). Und da du "gegen" mich argumentiert hast, bin ich davon ausgegangen, daß du ebenfalls dieser Meinung bist. Und diese Meinung beruht darauf, daß Quanteneffekte auch im "großen" Maßstab möglich sind.
In meinen Augen nicht. Warum ich die Klammer gemacht habe: Weil ich absolut überzeugt bin, daß es eine unabhängige Realität geben muss, ...
Ja und jetzt zeig mir mal ne Software, die ohne Hardware funktioniert. Außerdem sind die Rechenvorgänge die eine Software durchführt durchaus im Speicher lokalisierbar.

Hier gerate ich ins Stolpern durch die Aussage, dass Gott aus Quanten besteht. Besser würde es klingen, wenn Gott für Midget aus Quanten besteht. Und das aus Sicht einer "inneren" und "außeren" Realität. Das Gebäude auf dem Parkplatz ist für jedes Lebewesen wahrnehmbar, dass sich im Bereich einer möglichen Wechselwirkung befindet. Befinde ich mich nicht in diesem Bereich, kann ich glauben, dass es dort existiert. Dieser Bereich ist jedoch portierbar. Auf einem Foto oder belegt durch viele Fotos von vielen Lebewesen, die dort waren. Damit wird mein Glaube gestärkt und das Gebäude existiert in einer äußeren und meiner inneren Realität. Der Glaube an einen Gott ist ebenfalls portierbar, doch wird seine Existenz aus inneren Realitäten heraus bewiesen, seine Eigenschaften aus einer inneren
Realität heraus portiert. Würde das Gebäude ebenfalls aus einer inneren Realität heraus existent sein, dann sollte jeder Vogel, der das Gebäude wahrnimmt, jeder Käfer, dar seine Wand hinauf klettert - jedes Lebewesen, dass der Wechselwirkung des Gebäudes ausgesetzt wird, Gott als existent betrachten können. Wenn dem nicht so ist, wird ein Gott eher nicht aus Quanten einer äußeren Realität bestehen. Wenn Gott nicht aus Quanten besteht, dann unterliegen wir nicht "seiner" Wechselwirkung
sondern "unserer" Wechselwirkung. Wir haben ihn erschaffen, was uns zu Gott macht - allerdings nur durch unsere Zusammensetzung, so wie Midgets Uhr aus Quanten besteht.
Quanten würde ich nicht einer Hard- oder Software zuordnen können. Hard- und Software "funktionieren" durch Wechselwirkungen,
die aus äußeren und inneren Realitäten geschaffen wurden. Software kann ich nicht anfassen oder riechen - eine CPU sehr wohl. Die Anordnung von Atomen steht zwar "anfassbar" für eine äußere Realität und den Beweis der Existenz von Information (Software), doch der Verlauf der Wechselwirkung wird durch uns bestimmt - bei der Programmierung wie zur Laufzeit.Also wird auch der Verlauf eines Experimentes womöglich durch unsere Messeinrichtung bestimmt. Wenn das Quant alle Eigenschaften hätte, die möglich sind, dann könnten wir sie nur messen, wenn unsere Apparaturen geeignet sind, einen Spielraum für eine Wechselwirkung zu schaffen. Damit wäre es natürlich denkbar, dass weitere Messgrößen entdeckt würden - wenn wir mit dem Bau eines entsprechenden Sensors eine Wechselwirkung ermöglichen.

Wer ist denn der Beobachter in einem Universum ohne Lebewesen? Buchstäblich kann ich das natürlich nicht beweisen, weil dazu müsste ich es Dir ja quasi zeigen, und dazu müsste es ja wiederum beobachtbar sein. Ich sag ja nur: dem was beobachtbar ist liegt noch etwas anderes zu Grunde, und das ist zuallererst wie es ist und nicht wie es mir erscheint. Obwohl das so auch nicht stimmt, weil eigentlich ist es "auch" so wie es mir erscheint und nicht "nicht" wie es mir erscheint.
Nein, aber wenn es keinen Beobachter gäbe, (weil es kein Leben gibt) welche Auswirkungen hätte dies auf das Universum, wenn es sich "quantisch" verhält? Ist halt ein Gedankenexperiment, daß eigentlich meine Position stützen soll.

Ich denke beinahe, dass die erste Frage bedeutungslos ist. Wenn ich Beobachtung mit einem Ergebnis aus Wechselwirkung vergleiche, braucht es dazu kein Lebewesen, wie wir es im Allgemeinen definieren. Anders ausgedrückt: Wir sind überflüssig, denn die Wechselwirkungen sind auch ohne uns da. Das Universum reagiert auf seine Wechselwirkungen, wir sind ein Teil davon. Es gibt das Universum mit oder ohne uns - mit uns gibt es vielleicht noch mehr Wechselwirkungen als sonst - aber vielleicht sind wir das Produkt einer Wechselwirkung und wirken genau so, wie uns ein Universum beeinflusst?

Ähnlich wie es Wheeler formuliert;
Das Universum ist letztlich nicht aus Materie und Energie aufgebaut, sondern es besteht aus reiner Information.
Eine der wichtigsten Lehren des Quantenuniversums könnte sein, dass die physikalische Wirklichkeit durch die Art der Fragen definiert ist, die wir durch die Wahl unserer Experimente an sie stellen.

Das ging mir gestern auch durch den Sinn - auch wenn ich mich erst heute mit der Thematik in Schriftform auseinander gesetzt habe.
Unterm Strich habe ich für mich festgestellt, dass Quanten einer äußeren Realität entsprechen, der Glaube an einen Gott einer inneren Realität entspringt - insofern kann ich nicht Gott und die Quantenphysik gemeinsam betrachten - es finden sich nur Parallelen, die über einen Zusammenhang hinweg täuschen können. Denn der Glaube scheint ja wohl nur durch uns zu existieren, wir existieren nur durch das Universum.

Das wollte ich nur kurz los werden...

Gruß
Holo

 

[antimagnet]

Das wollte ich nur kurz los werden...

kurz ist gut...

ich hab auch noch etwas kurzes - mal wieder sorry, dass das die langen posts von euch nicht würdigt:

thema "ist die uhr auch da, wenn keiner kuckt?" (wir hatten das übrigens schon mal mit dem mond diskutiert):

was ist eigentlich in einem universum, in dem absoluter stillstand herrscht? also, keine bewegung, nirgendwo, überall absoluter nullpunkt.

gibts da ne uhr?

:gruebel:

 

[Trasher]

Eine Uhr kann da schon existieren, nur wird sie keine Zeit messen können, da die uns bekannte Zeitmessung auf periodischen Schwingungen und damit Bewegung basiert.

 

[antimagnet]

biste sicher, dass eine uhr existiert, ohne dass sich auch nur ein jota bewegt?[/i]

 

[holo]

was ist eigentlich in einem universum, in dem absoluter stillstand herrscht? also, keine bewegung, nirgendwo, überall absoluter nullpunkt.

Die Antwort hängt für mich vom Zustand während des Stillstandes ab. Allerdings gäbe es beim Stillstand keine Wechselwirkung (oder doch?). Erstens könnten wir also den Zustand nicht erkennen, weil ja die Wechselwirkung und damit die Messfähigkeit fehlt, andererseits würde die Uhr zuvor entstanden sein müssen- vor dem Stillstand. Wie sollte sie sonst da hin gekommen sein? Nur: Ist das dann ein Universum? Oder ist es nichts?

Edit: Gedankenfehler. Bei einem absoluten Ruhezustand gäbe es wohl keine Wechselwirkungen. Was machen dann die vielen Quarks? Wie sollen die sich binden - ohne Wechselwirkung? Anti: Diese Frage finde ich gemein ;-)

 

[antimagnet]

die uhr kann von mir aus schon da sein. halten wir einfach das heutige universum an. was gibts da noch?


natürlich ist diese frage gemein. mir geht's ja auch gar nicht um eine klare antwort. "das kann man nicht beantworten" ist ja auch schon eine antwort (wobei ich mir vorstellen könnte, dass quantenphysiker sogar eine antwort nennen können). wurscht, mir gehts ja darum, dass ihr drüber nachdenkt. und was ihr dazu denkt, interessiert mich. für mich ist das meine baumfälltummachtseingeräusch-koan-variante... ich gehe davon aus, dass es in einem stehengebliebenen universum eigentlich nichts gibt. und so erkläre ich mir, dass die dinge einen wahrnehmer brauchen, um existieren zu können. das muss ja kein menschlicher wahrnehmer sein. es reichen interagierende teilchen. zum interagieren brauchts aber zeit und bewegung. und das gibts nicht in einem angehaltenen universum...