Gott und die Quantenphysik

[saschay2k]

Das auf Quanten eine andere Physik (Teilchenphysik) zutrifft als auf die Welt, die wir mit unseren Sinnen warnehmen können ist klar - und auch nix anderes wurde behauptet.

Ich behaupte auch nur, dass eine menschliche Einflussnahme auf Quantenebene einen warnehmbaren Effekt auf unserer Existenzebene zur Folge hat.

Ich stelle mir "Gedanken" in diesem Zusammenhang allerdings eher wie Lochstreifenkarten vor. Der Lochstreifen ist die objektive Realität aus der eine subjektive Realität (Gedanken/Informationen) ausgelesen wird - mit Hilfsmitteln (Lochkartenlesemaschine), die widerrum der objektiven Realität zugehörig sind. Die objektive Realität ist in diesem Fall klar mit der subjektiven Realität verbunden.

 

[Aphorismus]

@ Sascha:

Soll jetzt nicht destruktiv rüberkommen, und ich glaube auch, dass du einen Gedanken ausdrücken willst, den ich teile, aber auf Grund deiner Wortwahl kann ich dir leider nicht mehr folgen. Realität? Hm... Was`n das für dich? Gedanken sind wie eine Lochkarte? Verstehe ich nicht. Und auch dieses ganze subjektiv/objektiv-Ding bleibt mir ein Rätsel. Aber lass dich dadurch bloß nicht entmutigen! Ich wollte nur lieber einmal sagen, was ich nicht verstehe, als einfach die Klappe zu halten!

 

[antimagnet]

@ antimagnet:

Du sprichst in den Raum, wen meinst du?

der wo fragt.

Ausserdem, kann es sein, dass du ein Wort übersehen hast?

Niels Bohr hat einmal um diesen Effekt metaphorisch zu erläutern gesagt: "Der Mond ist nur da, wenn ihn jemand anguckt."

nö, genau das habe ich ja gesagt. du glaubst, dass der echte mond echt nicht da ist, wenn keiner kuckt!

Der Übergang von Quanten zu Objekten vollzieht sich logisch transitiv. Atome verhalten sich so und so, Atome bestehen aus Quanten, also verhalten sich auch die Atome nur so und so als Folge des Verhaltens der Quanten. What`s the problem?

das problem? wie kann ich mir den kopf stoßen, wenn doch alles nur aus quanten besteht?



autsch...

 

[Aphorismus]

nö, genau das habe ich ja gesagt. du glaubst, dass der echte mond echt nicht da ist, wenn keiner kuckt!

Say whaaaat?

Neeee, das habe ich mal geglaubt, aber das weißt du auch nur, weil du mich schon länger kennst. Hier im Thread habe ich diese Meinung nirgends nicht vertreten!

edit: Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass man genauer differenzieren muß: Der Mond ist nicht erfasst, bis wir ihn erfassen. Etwas, das für uns nicht erfassbar ist, ist auch bedeutungslos. Etwas, das zwar erfassbar ist, wir aber noch nicht erfasst haben, ist noch bedeutungslos, allerdings mit der Disposition Bedeutung zu erlangen. Vielleicht tobt in der Dimension nebenan die geilste Party - uns läßt das kalt.

das problem? wie kann ich mir den kopf stoßen, wenn doch alles nur aus quanten besteht?

Weil Quanten durch Messung von Wellen zu Teilchen übergehen und Teilchen Aua machen können und du als Mensch eine Messmaschine bist? Keine Ahnung, nur so ne Hypothenuse, äh Hypopotamus, äh... Hüftprothese Hypothese, genau, das wars! Bin ja kein Experte, aber Wege gibts da mit Sicherheit.

 

[antimagnet]

Say whaaaat?

Neeee, das habe ich mal geglaubt, aber das weißt du auch nur, weil du mich schon länger kennst. Hier im Thread habe ich diese Meinung nirgends nicht vertreten!

a-ha. was interessieren mich meine dummen reden von gestern?



keine angst, ich halte sowas für mehr als legitim. sonst gäbs ja keine meinungsänderung. treppenwitz bei dem ganzen: du hattest mich beinahe überzeugt...

Weil Quanten durch Messung von Wellen zu Teilchen übergehen und Teilchen Aua machen können? Keine Ahnung, nur so ne Hypothenuse, äh Hypopotamus, äh... Hüftprothese Hypothese, genau, das wars!

jaja, das alte mikro-makro-problem. wir können uns aber relativ abstrakt darauf einigen, dass das ganze mehr ist als die summe seiner teile, und für das gesamtsystem andere gesetze gelten können als für dessen subsysteme, oder?

damit kann ich nicht beweisen, dass der mond doch da sei, ist klar.

ich muss jetzt mal den link suchen...

nachtrag:

da isser ja:

Ein Team von Physikern um William Marshall und Roger Penrose von der Universität Oxford hat in einer aktuellen Publikation gezeigt, dass es technisch möglich ist, Quanteneffekte an makroskopischen Gegenständen nachzuweisen.

 

[Aphorismus]

Klingt gut!

Materie als Epi-Phänomen der kollabierten Wellenfunktion. Ich freu mich schon auf den Link! Hab übrigens nochmal nachgebessert, habe nicht damit gerechnet, dass du so schnell bist (was mich aber natürlich freut!) Hab jetzt keinen Bock dafür extra ne PN zu schreiben: Hoffe dir gehts gut!

 

[saschay2k]

@ aphorismus

Ich zitiere mich mal selbst (in einer leichten Überarbeitung) :

Ich gehe davon aus, dass unsere Realität (Wirklichkeit) aus kleinsten Bausteinen zusammengesetzt ist (Quanten). Damit meine ich die sowohl die objektive Realität als wissenschaftlich messbare Wirklichkeit, als auch die subjektive Realität als individuelle Wahrnehmung.

Subjektive Warnehmung beruht allerdings auf einer Interpretation unserer Umwelt durch eine Hardware (Gehirn), die wiederrum auf wissenschaftlicher Wirklichkeit aufbaut - man kann diese beiden Formen der Realität m. E. nicht getrennt behandeln, sondern muß sie als Einheit sehen (wie einen Computer mit Betriebssystem oder eben ein Lochstreifen der Informationen enthält).

 

[antimagnet]

ich bin zu schnell für dich (oder du für mich) - der link ist oben angefügt.

hast die idee mit der bedeutungslosigkeit vom dynamisch-transaktionalen ansatz?

und ja, mir gehts gut...

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Das geilste ('tschuldigung, find's wirklich geil) an dem Link ist für mich folgender Abschnitt:

Im Prinzip wäre es allerdings möglich, auch makroskopische Objekte so weit von der Umwelt zu isolieren, dass an diesen die wundersamen Effekten der Quantenwelt zu beobachten wären.

Jetzt gibt es ja nur zwei relevante Entitäten: Beobachter und Beobachtetes.

Wir untersuchen das Beobachtete und zerbrechen uns den Kopf darüber, was es wohl sein kann, wieso es sich so und nicht anders verhält etc.

Wenn (materiales Konditional, ich schliesse mich dieser Prämisse nicht eindeutig an, verneine sie aber auch nicht) es Magie in der Welt gibt, die von Menschen ausgeübt wird, dann beschäftigt sie sich mit der anderen Entität: dem Beobachter. Wer seine Beobachter-Rolle ändert, ändert damit im Prinzip die Realität. Fliegende Yogis soweit das Auge reicht.

hast die idee mit der bedeutungslosigkeit vom dynamisch-transaktionalen ansatz?

Sorry, da muss ich dich entäuschen. Habe das - gesetzte den Falle ich erinnere mich richtig und es war nicht Frege - von Russell, der als dritten Wahrheitswert "bedeutungslos" vorgeschlagen hat.

 

[antimagnet]

waah, mehrwertige logik - da setzts bei mir aus. kann ich kognitiv nicht mithalten...

 

[Aphorismus]

Glaub ich dir nicht! :O)

Mir ist gerade noch was anderes aufgefallen:

Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass man auch bei einem makroskopischen Quanten-System wie einem Menschen - vorausgesetzt man isoliert das System ausreichend von der Umwelt - Quanten-Effekte prinzipiell erzeugen kann, dann würde dies auch erklären, warum Yogis nur dann fliegen können, wenn keiner - oder nur seeeeehr gläubige Menschen zugucken.

Au weia, kann es sein, dass ich mich gerade selbst zum Schutzheiligen der Scharlatane gemacht habe? *grusel* Aber im Prinzip müsste es ja in etwa so laufen...

 

[antimagnet]

ok, wenn keiner kuckt, kann ich auch fliegen...





das "keiner" schließt mich ein, deswegen ists mir bis jetzt auch noch nicht gelungen...

 

[Aphorismus]

Genau! Deswegen arbeiten diese ganzen "Verrückten" ja auch vorbereitend daran erstmal sich selber - Schicht für Schicht, Persönlichkeitsteil für Persönlichkeitsteil - zu entsorgen! Tenshins Zen-Buddhismus ist da ja vom Ansatz her gar nicht soooo unähnlich. Obwohl er bestimmt sagen wird, dass das falsch ist und wahrscheinlich recht hat. Vielleicht sollte ich lieber sagen: Ich glaube, dass alle diese Praktiken der Selbstauflösung, wie auch immer geartet, dieses Tor in Richtung Quanten-Effekte aufstoßen sollen.

Ob das dann klappt ist natürlich ne andere Frage und in der Regel so überprüfbar wie der Mond und die Katze.

 

[Bonemachine]

ich glaube ich hab da ein ganz passendes Zitat für diese wirklich erfrischende Diskussion gefunden:


"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott" (Werner Heisenberg, Nobelpreisträger)


und Einstein war ein glühender Verehrer der indischen Veden.

 

[Bramanti]

Einstein war ein glühender Verehrer der indischen Veden.

Ach, tatsächlich? Das war selbst mir neu...
Das erklärt allerdings, wie er auf die Relativität von Zeit und Raum kam...

 

[MrPalmer]

wow klasse Thread

Einstein glaubte an einen "kosmischen Gott" oder einer allumfassende Vernunf deswegen sein Ausspruch Gott würfelt nicht.
Und in der Tat sind viele Wissenschaftler gläubige Menschen.

Die Quantenmechanik oder besser eine schöne M-Theorie könnte der Sargnagel für den allgemeinen glauben an einen "Schöpfergott" sein.
Durch die Aufhebung der Kausalität !

Den wenn es Wirkung ohne Ursache gibt,
ist eine allerste Ursach = Gott nicht mehr nötig.

Wir sind nur ein eine möglichkeit von unendlich vielen. Eine Deutung der
Quantentheorie sagt; Alles, was geshehen kann, geschieht auch.. wenn
nicht hier, dann in einen Paralleuniversum.
siehe Hugh Everetts

Aber ich denke das dies nicht das Ende des Glaubens ist. Das menschliche
verständniss eines Gottes ändert sich auch mit seinen Wissen. Oder ?

 

[r2-d2]

Vielleicht ist der GLAUBEN an Gott nichts anderes als eine massenhafte, unbewußte Einflussnahme auf Quantenzustände? Dadurch wird Gott zu einem Bestandteil einer Realität, die wir selber erschaffen.

Ich glaube ja, man zieht diesen Gott in Form einer "kosmischen" Energie in sich, was sich sowohl auf Bewusstsein als auch auf Materie auswirkt.
Wenn wir zur Mehrheit aus Wasser bestehen, sind Schwingungen ja eigentlich besonders leicht auf uns zu übertragen, z.B. ja auch elektromagnetische Schwingungen, die uns ebenfalls mehr oder weniger beeinflussen. Und so ähnlich stelle ich mir das mit Gott vor, der unsere Quantenzustände beeinflusst. Wie der Austausch im kleinsten und "organisch" tatsächlich stattfindet, dafür hab ich allerdings noch keine Vorstellung, weil ich vermutlich noch nicht klein genug denken kann

Den wenn es Wirkung ohne Ursache gibt,
ist eine allerste Ursach = Gott nicht mehr nötig.

Deshalb ist "Einsein" mit Gott, das Nirvana, das Paradies, etc. ja so erstrebenswert, weil sich dort die Dualität und Kausalität neutralisieren
Die im Paradies, die wussten das ja alles nicht, erst durch die Erkenntnis, also die Ratio, kamen sie ja in die Abspaltung, Trennung von Gott und damit in die Kausalität


hilfe, ich glaub vor meinen Augen ist grad antimagnet vorbeigerauscht

 

[antimagnet]

haha, wieso?

Die im Paradies, die wussten das ja alles nicht, erst durch die Erkenntnis, also die Ratio, kamen sie ja in die Abspaltung, Trennung von Gott und damit in die Kausalität

seh ich durchaus so ähnlich. kausalität gibt es nicht einfach so, das ist eine vom menschen erfundene art von ursachenzuschreibung. insofern passt das ganz gut zum rauswurf aus dem paradies. wir sind zu schlau, um im paradies zu wohnen. aber weil wir so schlau sind, machen wir uns gedanken über ursachen und stellen modelle und theorien auf, wie dinge wirken.

ob es eine wirkung ohne ursache gibt, ist ja auch nur eine vom menschen erfundene zuschreibung. außerdem: damit sich quanten ursachelos verhalten können, muss es sie ja erstmal geben. da haben wir ja doch wieder ne ursache und somit platz für gott...

gruß,
anti

 

[r2-d2]

Bezog sich auf Deine Überlegungen von vorhin als es ums Fliegen ging. Hat mich wohl irgendwie inspiriert und auch wenn Du eventuell nicht geflogen bist. in meiner Fantasie wars ein bisschen so als ob

 

[antimagnet]

"vorhin" ist gut. das ist monate her...