Gott und die Quantenphysik

[r2-d2]

Dem Glücklichen schlägt ja bekanntlich keine Stunde und außerdem Zeit und Raum und so *hust*
Da hab ich wirklich nicht drauf geachtet ...


Kannst Du´s in der Zwischenzeit? 8)

 

[antimagnet]

nicht, dass ich wüsste... 8)

 

[the_midget]

ob es eine wirkung ohne ursache gibt, ist ja auch nur eine vom menschen erfundene zuschreibung. außerdem: damit sich quanten ursachelos verhalten können, muss es sie ja erstmal geben. da haben wir ja doch wieder ne ursache und somit platz für gott...

Hmm ich hab mir den Artikel über diese M-Theorie zwar noch nicht angeschaut, aber ich glaube letztendlich läuft es darauf hinaus, daß es möglich ist, daß etwas existiert , ohne daß es irgendwie geschaffen oder aus anderen Dingen hervorgegangen ist (?).
.oO[Merkwürdigerweise würde damit auch der Materialismus des wissenschaftlichen Denkens außer Kraft gesetzt und gleichzeitig die Notwendigkeit eines Gottes widerlegt sein, was ja eigentlich eher unvereinbare Standpunkte sind... Interessant werd mir den Artikel wohl doch mal anschauen...]

Und ich glaub man kann auch nicht sagen, die Existenz der Quanten ist die Ursache ihres Verhaltens, weil das Verhalten gehört ja quasi zur Existenz. Wenn dann schon eher umgekehrt *grübel*... Ihr Verhalten wäre dann die Ursache für ihre Existenz, was bedeuten würde, daß sie sich schon verhalten müssten bevor sie existieren, also müssten sie ja existieren bevor sie existieren und überhaupt ist es schon spät und ich hab nicht so viel geschlafen letzte Nacht und ich glaub ich bin schon besoffen bevor ich was getrunken hab...

verwirrte Grüße

midget

 

[r2-d2]

naja sagen wir mal so: wieso müsste denn Gott dann weg sein?
Er kann doch einfach auch existieren und die Dinge "begöttlichen", in die seine/ihre Energie fließt oder absorbiert wird. Wenns stimmt das Gott in allem ist, wäre ja im Anfangs- und Endzustand auch alles wieder ohne Ursache und Wirkung, fast so wie in Kubriks Odysse, wobei der Hauptdarsteller immer noch dem leiblichen Alterungsprozess unterlag, auch wenn er sich von der "restlichen" diktatorischen Mechanik befreit hatte.

 

[the_midget]

naja sagen wir mal so: wieso müsste denn Gott dann weg sein?
Er kann doch einfach auch existieren und die Dinge "begöttlichen", in die seine/ihre Energie fließt oder absorbiert wird. Wenns stimmt das Gott in allem ist, wäre ja im Anfangs- und Endzustand auch alles wieder ohne Ursache und Wirkung, fast so wie in Kubriks Odysse, wobei der Hauptdarsteller immer noch dem leiblichen Alterungsprozess unterlag, auch wenn er sich von der "restlichen" diktatorischen Mechanik befreit hatte.

Das sehe ich genauso. Deshalb habe ich auch geschrieben:

und gleichzeitig die Notwendigkeit eines Gottes widerlegt sein,

Wenn es so ist wie Mr. Palmer sagt (leider verstehe ich nur Bahnhof beim M-Theorie Artikel) , wäre Gott nicht notwendig um das Universum und dessen Entstehung (die ja dann gar keine ist) zu erklären. Das Gott nicht notwendig wäre heisst allerdings nicht, daß es ihn nicht geben kann. Es muss ihn dann nur nicht geben. Also ich fände es ja sympathisch, wenn es einen "überflüssigen" Gott gäbe ;-) .

 

[MrPalmer]

Genau deswegen mein "Schöpfergott"
Natürlich kann man wie Antimagnet meint wieder Platz für Gott
haben wenn wir sagen

damit sich quanten ursachelos verhalten können, muss es sie ja erstmal geben.

Dies wäre auch für mich als Agnostiker eine elegante Art wieder Gott auf die Bühne zu bringen.

Nach der Kopenhagener Deutung wird der der Beobachter das Beobachtete verändern. Eddington meinte mal das, was wir wahrnehmen, ist in hohem Maß von unseren Erwartungen geprägt.
Wir sehen nur die Ergebnisse von Experimenten. Wenn wir nicht sagen können, was ein Teilchen tut, wenn wir es nicht betrachten, können wir auch nicht sagen, ob es existiert, wenn wir es nicht betrachten! Gehen wir ein Schritt weiter und sagen wenn Elektronen und Quarks ohne Beobachter nicht objektiv existierten, wie könnten dann Beobachter existieren, die letztlich ebenfalls aus Elektronen und Quarks bestehen?

@midget

zwei gute Bücher
Das elegante Universum
Der Stoff, aus dem der Kosmos ist
beide von Brian Greene

 

[DragoMuseveni]

Ich hatte diesen Text zwar schon im Threat: "Pfarrer im Forum III" gepostet, aber mich würden eure Meinungen zu diesem Thema interessieren.

Ich gehe davon aus, dass unsere Realität (Wirklichkeit) aus kleinsten Bausteinen zusammengesetzt ist (Quanten). Damit meine ich die Realität als wissenschaftliche Wirklichkeit und die Realität als subjektive Wahrnehmung.

Subjektive Warnehmung beruht allerdings auf einer Interpretation unserer Umwelt durch eine Hardware (Gehirn), die wiederrum auf wissenschaftlicher Wirklichkeit aufbaut - man kann diese beiden Formen der Realität m. E. nicht getrennt behandeln, sondern muß sie als Einheit sehen (wie einen Computer mit Betriebssystem).

Gott ist allgemeinem Verständnis wohl eher eine subjektive Realität (Glauben) und damit (nach meinem Verständniss) Bestandteil der wirklichen (messbaren) Realität.

Es gibt Wissenschaftler die vermuten, dass der Mensch alleine durch Willenskraft Quantenzustände beeinflussen kann, die eigentlich nicht deterministisch sein sollten (Telekinese wäre auf diesem Wege erklärbar).

Quantenzustände widerrum stellen unsere Realität dar (objektiv und subjektiv).

Vielleicht ist der GLAUBEN an Gott nichts anderes als eine massenhafte, unbewußte Einflussnahme auf Quantenzustände? Dadurch wird Gott zu einem Bestandteil einer Realität, die wir selber erschaffen.

Das würde auch bedeuten, das Gott aufhört zu existieren, wenn niemand mehr an ihn glaubt.

Heisst es in der Bibel nicht irgendwo, das der Mensch untrennbar mit Gott verbunden ist - was passiert also, wenn niemand mehr an Gott glauben sollte?

Vielleicht ist unsere Realität umgekehrt eine von Gott beeinflusste Menge von Quantenzuständen, dann glaubt Gott irgendwann vielleicht nicht mehr an uns ...

Also sprach der Teufel einst zu mir: ``auch Gott hat seine Hölle: das ist seine Liebe zu den Menschen.''

Und jüngst hörte ich ihn diess Wort sagen: ``Gott ist todt; an seinem Mitleiden mit den Menschen ist Gott gestorben.''

-Nietzsche




Quantenralität oder nicht wir nehmen diese welt
aus unseren Menschenkopf wahr
Und so ist es auch mit der wahrheit!!!!
>>>wahrscheinlichkeit ist Stärker als Wahrheit
Wie demm auch sei!
WIR KÖNNEN SO VIELES NICHT ERGRÜNDEN:
zum beispiel, den letzten urgrund aller dinge!

ABER WIR WISSEN DAS ALLE ERKENNTNIS VON MENSCHEN ALLEIN AUSGEHT!
das heißt ob etwas wahr ist oder nur allgemein gegaubt wird das es wahr ist ist gleichbedeutend!

wir glauebn das alles in uns von Willen her rührt,
also auch das erkennen und das erkannte!
nun ist die welt also wille zumindest bei dir und deiner Quantenrealität!
Also ist die welt Wille und vorstellung in klartext pure illusion!
(lese schopenhauers Die welt als wille und vorstellung)

Ob es eine wirklichkeit jenseitsunseres bewustseins gibt können wir nicht wissen!

 

[the_midget]

das heißt ob etwas wahr ist oder nur allgemein gegaubt wird das es wahr ist ist gleichbedeutend!

Hmm dann braucht man ja gar nicht mehr zu forschen, sondern nur noch Umfragen zu veranstalten?

Ob es eine wirklichkeit jenseitsunseres bewustseins gibt können wir nicht wissen!

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob das wirklich so ist... kommt natürlich darauf an, was man unter Bewusstsein versteht. Allerdings sind wir uns der Quanten ja auch nicht "bewusst" und trotzdem "wissen" wir von ihnen. Oder anders: Ist Wissenschaft nicht der Versuch die Wahrheit unabhängig vom Bewusstsein zu ergründen?

gruß

midget

 

[antimagnet]

hier, das hab ich gestern gefunden:

welt[/url]]Wir machen Wirklichkeit; und die macht manchmal, was sie will
Im Gegenteil
von Ernst Peter Fischer

Was können wir wissen? So lautet eine Frage, mit der Kant herausfinden wollte, was der Mensch ist. Ihm zufolge sind wir diejenigen Geschöpfe, die etwas über die Welt beziehungsweise die Natur wissen wollen, wobei die Objekte der Begierde vorausgesetzt und als ursprünglich gedacht werden.

Nach Brague ist die Weisheit nicht das Ergebnis der Welt, vielmehr ist die Welt das Ergebnis der Weisheit. Die Ordnung der Welt - also das, was sie ausmacht - ist keine unabhängige Wirklichkeit. Sie wird von uns hervorgebracht.

neu ist mir das allerdings nicht...

 

[the_midget]

neu ist mir das allerdings nicht...

Mir ist das auch nicht neu. Ich finde nur man darf da nicht zu radikal sein. Das was Brague sagt, gilt vor allem für die soziale Wirklichkeit. Und je mehr Menschen an der Konstruktion einer Wirklichkeit beteiligt sind, umso radikaler hat das Geltung.

Man solllte dennoch nie vergessen, daß es eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit gibt (zumindest sollte man die Möglichkeit im Hinterkopf behalten), selbst wenn diese nie erfahr- oder beobachtbar für den Menschen sein wird.

Wir könnten jetzt zum Beispiel immer noch alle glauben, die Erde drehe sich um die Sonne. Würde sie es deswegen tun? [Edit: lol, ich meinte natürlich: Wir könnten jetzt zum Beispiel immer noch alle glauben, die Sonne drehe sich um die Erde. ]

Nun beschäftigt sich dieser Thread mit der Frage, ob man das auch für Vorgänge auf Quanteneben sagen kann.

Wir machen Wirklichkeit - bis sie bockt und plötzlich macht, was sie will. Das erfahren wir als Zufall.

Gerade das sie bockt, zeigt doch, daß wir sie eben nicht durch unseren Willen oder unsere Beobachtung oder unser Bewusstsein beeinflussen, oder? Anderenfalls müsste ja bei allen Experimenten genau das rauskommen, was in die Theorie passt und wir hätten schon längst unsere alleserklärende Formel.

Deshalb denke ich, man sollte die Welt wie sie ist, und die Welt wie wir sie sehen zumindest theoretisch auseinander halten. Und das hab ich auch schon seit Anbeginn dieses Threads bemängelt...

wieauchimmer

midget

 

[antimagnet]

Deshalb denke ich, man sollte die Welt wie sie ist, und die Welt wie wir sie sehen zumindest theoretisch auseinander halten. Und das hab ich auch schon seit Anbeginn dieses Threads bemängelt...

damit sind wir sowas von auf einer wellenlänge.

(nicht nur damit )

 

[Aphorismus]

Man solllte dennoch nie vergessen, daß es eine vom Menschen unabhängige Wirklichkeit gibt (zumindest sollte man die Möglichkeit im Hinterkopf behalten), selbst wenn diese nie erfahr- oder beobachtbar für den Menschen sein wird.

Diese "vom Menschen unabhängige Wirklichkeit" ist genau so beweisbar wie Gott.

Robert Anton Wilson geht in seinem Buch "Quantum Psychology" auf das Problem dieser "deep reality", die von Menschen unabhängig existieren soll, ausführlich ein. Kann ich nur wärmstens empfehlen, gerade für Nicht-Physiker.

Leider kann ich das Kapitel nirgends online finden, und da ich zu faul bin die neun Seiten ganz abzutippen nur ein kleiner (hoffentlich auf den Punkt gebrachter) Auszug:

"According to Dr. Nick Herberts excellent book, Quantum Reality, the majority of physicists accept Niels Bohr's "Copenhagen Interpretation" of quantum mechanics. (...) According to Dr. Herbert, the Copenhagen view means that "there is no deep reality". (...) Let us reformulate that in more operational English. The Copenhagen Interpretation then means, not that there "is" no "deep reality", but that scientific method can never experimentally locate or demonstrate a "deep reality" that explains all other relative (instrumental) "realities".

Dr. David Bohm however, states it this way: "The Copenhagen view denies that we can make statements about actuality." That says something more than Dr. Hervert's formulation, if you chew on it a bit.

Both Dr. Herbert and Dr. Bohm reject the Copehagen view. (...) Like Dr. Bohm, Dr. Herbert - a good friend of mine - believes that physics can make statements about actuality.

I agree. But I limit "actuality" to that which humans or their instruments can detect, decode and transmit. "Deep reality" lies in another area entirely - the area of philosophy and/or "speculation"."

Das ist ziemlich genau meine Position in der Debatte.

Wir könnten jetzt zum Beispiel immer noch alle glauben, die Erde drehe sich um die Sonne. Würde sie es deswegen tun?

Was sie "tatsächlich tut" wissen wir ja gar nicht. Wir wissen nur, welche Theorie im Vergleich damit, wie wir die Sonne wahrnehmen, besser passt.

Gerade das sie bockt, zeigt doch, daß wir sie eben nicht durch unseren Willen oder unsere Beobachtung oder unser Bewusstsein beeinflussen, oder?

Anderenfalls müsste ja bei allen Experimenten genau das rauskommen, was in die Theorie passt und wir hätten schon längst unsere alleserklärende Formel.

Meiner Meinung nach nicht, nein. Ich glaube nicht das man das so sagen kann.

Quanten sind nur als Meß-Ergebnis existent. Wenn man nicht misst, befinden sich die Quanten überall und nirgends, sind unbestimmbar. Erst durch den Messvorgang treten sie in unsere Realität hinüber.

Wir können einem Quant über Messungen bestimmte Informationen abverlangen, wie zum Beispiel eine Antwort auf folgende Fragen:

• Wie schnell bist du?
• Wo befindest du dich?
• Welchen Spin hast du?

Allerdings gibt es bei der Sache bestimmte Spielregeln: Wir können immer nur eine Frage zur Zeit stellen, also entweder wissen wie schnell es sich bewegt oder wissen wo es sich befindet oder wissen welchen Spin es hat. Für jede dieser Fragen bekommen wir über eine Messung ein Ergebnis und somit eine zufriedenstellende Antwort.

Aber es gibt einen Haken: Wir können Quanten immer nur eine dieser Fragen zur Zeit stellen. Wenn wir ein Quant zu fragen versuchen, wo es sich befindet und wie schnell es sich bewegt, dann bekommen wir über unsere Messungen keine exakten Ergebnisse, sondern nur noch Wahrscheinlichkeiten. Dies sind dann keine zufriedenstellenden Antworten auf beide Fragen, sondern nur noch ungefähre Angaben.

Experimentell hat man festgestellt, dass man bei Quanten immer nur eine einzige Eigenschaft messen kann. Darüber hinaus hat man festgestelt, dass sich das Messen mehrerer Größen - oder das Beantworten mehrerer Fragen - bei Quanten prinzipiell ausschließt.

Man kann sich Quanten als Elementarteilchen denken, die genau eine Information tragen. Was genau diese Information ist, wird erst durch den Beobachter festgelegt. Er kann das Quant fragen, wie schnell es sich bewegt und wird darauf eine Antwort bekommen. Oder er kann das Quant fragen, an welchem Ort es sich befindet und wird auch darauf eine Antwort bekommen.

In jedem Fall steht eines fest: Wenn das Quant, das nur eine einzige Information tragen kann, gemessen worden ist und man ihm somit eine Information abverlangt hat, ist es "frei von Information".

Jedes weitere Verhalten kann auf keine Art festgelegt sein. Sobald wir wissen, wo ein Quant ist, ist seine Geschwindigkeit zufällig. Wenn wir die Geschwindigkeit kennen, kann es plötzlich überall auftauchen. All dies wurde durch unzählige Versuche, wie zum Beispiel das bekannte Doppelspalt-Experiment, experimentell bewiesen.

Die Heisenbergsche Unschärferelation beweist mathematisch, dass in Bezug auf ein Quant prinzipiell niemals zwei exakte Angaben von komplementären Meßgrößen gemacht werden können.

Niels Bohr hat für dieses Phänomen der sich gegenseitig kategorisch ausschließenden Meßgrößen den Begriff Komplementarität geprägt.

Gutes Buch zu dem Thema: Anton Zeilinger - Einsteins Schleier - Die neue Welt der Quantenphysik

Deshalb denke ich, man sollte die Welt wie sie ist, und die Welt wie wir sie sehen zumindest theoretisch auseinander halten.

Nichts für ungut, aber ehrlich gesagt glaube ich, dass du es bist, der etwas besser differenzieren sollte.

Die Welt, wie sie "ist", ist eine Annahme. Die Welt, wie du sie wahrnimmst, eine Tatsache.

Auch noch ganz amüsant, unwissenschaftlich-wissenschaftlich und typisch Wilson zu der ganzen "Ist"-Sache: http://www.rawilson.com/quantum.shtml

 

[the_midget]

I agree. But I limit "actuality" to that which humans or their instruments can detect, decode and transmit. "Deep reality" lies in another area entirely - the area of philosophy and/or "speculation"."

Das ist ziemlich genau meine Position in der Debatte.

Hehe, meine im Grunde auch.

Wir könnten jetzt zum Beispiel immer noch alle glauben, die Erde drehe sich um die Sonne. Würde sie es deswegen tun?

Was sie "tatsächlich tut" wissen wir ja gar nicht. Wir wissen nur, welche Theorie im Vergleich damit, wie wir die Sonne wahrnehmen, besser passt.

Das heisst, wenn ein Satellit oder ein Astronaut an Bord eines Shuttles sehen oder filmen wie die Erde sich um die Sonne dreht, ist das kein Beweis?

Quanten sind nur als Meß-Ergebnis existent. Wenn man nicht misst, befinden sich die Quanten überall und nirgends, sind unbestimmbar. Erst durch den Messvorgang treten sie in unsere Realität hinüber.

Ich würde es so ausdrücken: Durch den Messvorgang nehmen wir sie wahr. Und das ist ja im Grunde mit allen Dingen so, nicht nur mit Quanten. Wenn ich auf die Uhr sehe, kann ich auch sagen sie tritt erst in meine Realität ein, wenn ich das tue. Das heisst nicht, daß sie nicht existiert wenn ich nicht hinsehe. Und beim Quant kann man das genausowenig sagen.

Die Frage ist: Ist ein Quant nicht da, wenn ich es nicht messe? Du magst mich da eines besseren belehren, aber ich vermute diese Frage lässt sich nach dem heutigen Wissenstand nicht beantworten.

Deshalb denke ich, man sollte die Welt wie sie ist, und die Welt wie wir sie sehen zumindest theoretisch auseinander halten.

Nichts für ungut, aber ehrlich gesagt glaube ich, dass du es bist, der etwas besser differenzieren sollte.

Hmm, was sollte ich denn besser differenzieren? Bzw. was schmeisse ich denn Deiner Ansicht nach unzuverlössiger Weise in einen Topf?

Die Welt, wie sie "ist", ist eine Annahme. Die Welt, wie du sie wahrnimmst, eine Tatsache.

Ich würde es anders ausdrücken: Die Welt wie ich sie wahrnehme ist eine Annahme, die Welt wie sie ist eine Tatsache, über die ich nur Annahmen aufstellen kann.

jaijaijai

midget

 

[Aphorismus]

Das heisst, wenn ein Satellit oder ein Astronaut an Bord eines Shuttles sehen oder filmen wie die Erde sich um die Sonne dreht, ist das kein Beweis?

Doch, sicher. Ein Beweis für die Theorie.

Wenn ich auf die Uhr sehe, kann ich auch sagen sie tritt erst in meine Realität ein, wenn ich das tue. Das heisst nicht, daß sie nicht existiert wenn ich nicht hinsehe.

Man kann nicht wissen, ob die Uhr auch dann existiert, wenn du nicht hinguckst. Vieles spricht dafür, aber beweisbar ist es nicht. Du kennst doch Schrödingers Katze?

Und beim Quant kann man das genausowenig sagen.

Das ist so nicht ganz richtig. Quanten und Uhren sind sehr unterschiedliche Dinge. Eine Uhr ist ein makroskopisches Objekt, Quanten sind 0,0000000000000000000000000000001 cm klein. Kleiner geht es kaum.

Die Frage ist: Ist ein Quant nicht da, wenn ich es nicht messe? Du magst mich da eines besseren belehren, aber ich vermute diese Frage lässt sich nach dem heutigen Wissenstand nicht beantworten.

Diese Frage läßt sich für die Uhr ebensowenig eindeutig beantworten wie für das Quant.

Und dennoch spielt der Größenunterschied eine Rolle.

Eine Uhr kann auf Grund ihrer Größe sehr viele Informationen tragen. Sie kann einen Schriftzug haben, auf dem steht, wer sie gefertigt hat. Sie kann aus Gold, Silber, Platin oder anderen Metallen sein, sie kann ein bestimmtes Armband haben, ein ganz besonderes Getriebe, besteht aus einer bestimmten Anzahl Atomen usw.

Sie hat ein Gewicht und man kann relativ genau bestimmen, wann sie sich wo mit welcher Geschwindigkeit befindet.

Bei Quanten sieht das auf Grund ihrer Winzigkeit vollkommen anders aus. Wir können Quanten nicht wie die Uhr in weitere Bestandteile aufteilen. Und wir können auch keine genauen Angaben in Bezug auf Geschwindigkeit, Position usw. machen.

Insofern ist die Frage der Existenz einer Uhr zwar im Prinzip auf die gleiche Art und Weise von unserem Hingucken abhängig wie es Quanten sind, andererseits unterscheidet beide der Fakt, dass eine Uhr als makroskopisches Objekt ständig eine Vielzahl von Informationen speichern kann, während ein Quant so lange informationslos bleibt, bis es gemessen wird und dann nur eine einzige Information liefert.

Ungeklärt ist in der Tat die Frage des Übergangs: Wenn Quanten nur dann beobachtbar sind, wenn jemand sie misst, und die Uhr aus Quanten besteht, bedeutet das, dass sie nur existiert, wenn jemand sie ansieht?

Wie gesagt, derzeit ist das tatsächlich nicht zu beantworten. Viele Leute finden diese Vorstellung zu "spukig". Ich persönlich finde ein Universum, in dem nur existiert, was auch angeguckt wird, viel ökonomischer und deshalb eleganter.

Hmm, was sollte ich denn besser differenzieren? Bzw. was schmeisse ich denn Deiner Ansicht nach unzuverlössiger Weise in einen Topf?

Du machst sehr absolute Aussagen darüber, was die Realität "ist" und behauptest im Brustton der Überzeugung, dass es eine von Beobachtung unabhängige Realität gibt. So würde ich nur über Dinge reden, die beweisbar sind. That's all.

Die Welt, wie sie "ist", ist eine Annahme. Die Welt, wie du sie wahrnimmst, eine Tatsache.

Ich würde es anders ausdrücken: Die Welt wie ich sie wahrnehme ist eine Annahme, die Welt wie sie ist eine Tatsache, über die ich nur Annahmen aufstellen kann.

Wenn du deinen Arm nimmst und in ihn kräftig reinbeißt, ist das dann eine Annahme, dass dir dein Arm wehtut, oder eine Tatsache? Wenn du dir unsicher bist, probier' es aus!

Und was für Annahmen kannst du schon groß über eine Welt machen, die unabhängig von (menschlicher) Beobachtung ist?

Das leichte Summen was ich im Hintergrund höre ist William von Ockham, der in seinem Grab rotiert.

 

[holo]

Ich sage, dass es sich um eine Annahme handelt:
http://www.berlin-chemie.de/pat/schmerz/index.html

Wenn der Arm deformiert bleibt, dann ist das die beobachtbare Tatsache.
Und wenn man so tun kann, als wäre er (der Schmerz) nicht da, dann ist er der Annahme nach nicht da.
Der Arm kann allerdings auch schmerzen, wenn er "real" nicht da ist - und ihn also niemand finden oder nachweisen kann.

 

[Aphorismus]

Naja, wenn er keine Schmerzen und einen ganz normalen Arm hat, und er dann in selbigen mit voller Wucht hineinbeißt und daraufhin unmittelbar einen Schmerz im betroffenen Arm wahrnimmt, dann ist dieser Schmerz nur eine Annahme und keine Tatsache, weil es auch Phantom-Schmerzen gibt? Ist es das, was du sagen willst? :gruebel:

Hier ging es imho um etwas grundsätzlicheres: Wenn ich Schmerz erlebe, dann weiß ich zumindest, dass das Erleben "wirklich" ist. Ob es sich um einen "echten" Schmerz oder Phantom-Schmerzen handelt, ist da sekundär. Genau darum geht es ja - das Erleben ist real, nicht notwendigerweise das, was ihm zu Grunde liegt.

Die Eindrücke, die wir von der Welt haben, sind das realste, was wir als Menschen haben.

Wenn wir träumen, passiert etwas ähnliches. (Lustiger Gedanke, dass ihr, also holo und the_midget wahrscheinlich gerade träumt, während ich das hier um kurz nach drei morgens tippe 8))

Wir erleben Dinge, die nicht real sind. Und dennoch tastet das nicht die Realität des Erlebens an. Wir erinnern uns manchmal an Träume, die besonders intensiv waren. Das macht den Inhalt nicht real, die Realität des Erlebens, des Phänomens Traum, ist jedoch nicht zu leugnen.

Die Frage ist, ob es eine einzige Realität gibt, von der wir alle unterschiedliche Interpretationen haben, oder ob Realität grundsätzlich dynamisch ist und keine "letzte Grundlage" hat. Dann würden Menschen der Individualität ihrer Realität hauptsächlich Grenzen setzen, um sozial funktionieren zu können. Ich tendiere zu letzterer Variante.

 

[holo]

Das, was du gerade beschrieben hast, nenne ich wohl eher eine Quantenfusion.
Die Schlussfolgerung ist ganz nett, doch der Phantomschmerz bezog sich nicht mittelbar auf die unmittelbare Wahrnehnmung des Schmerzes in der Folge eines wuchtigen Bisses in einen ganz normalen, realexistenten Arm.

Der Schmerz als solches ist m.E. eine reine Wahrnehmung, die auf der Signalisierung durch Botenstoffe beruht. Botenstoffe können ignoriert oder in ihrer Wirkung behindert werden (Meditation, Schmerzmittel, eingeschlafene Beine,...).
Also ist Schmerz nur "existent", wenn er "gemessen" wird. Aber er ist eine Annahme, weil du ihn nicht sehen kannst - im Gegensatz zu den Abdrücken, die die Kauleiste auf dem Arm hinterlässt. Die Abdrücke können genauso sichtbar sein, obwohl kein Schmerzempfinden ausgelöst oder "gemessen" - wahrgenommen - wurde.

 

[holo]

Hier ging es imho um etwas grundsätzlicheres: Wenn ich Schmerz erlebe, dann weiß ich zumindest, dass das Erleben "wirklich" ist. Ob es sich um einen "echten" Schmerz oder Phantom-Schmerzen handelt, ist da sekundär. Genau darum geht es ja - das Erleben ist real, nicht notwendigerweise das, was ihm zu Grunde liegt.

Geträumt wird nach diesem Posting ;-)
Ich beurteile das anders: Der Schmerz ist ein Empfinden, dass durch entsprechende Botenstoffe ausgelöst wird. Also spielt es demnach keine Rolle, ob der Schmerz durch eine reale Einwirkung ausgelöst wurde (wobei auch die reale Wirkung wieder differenziert werden kann) oder nicht. Habe ich die Wirkung der Botenstoffe unter Kontrolle - ob bei einem Phantomschmerz oder der Folge einer Ursache von Außen z. B. - , kann ich das Empfinden unterdrücken. Dann gibt es keinen Schmerz - wohl aber ggf. einen Gebissabdruck.
Das war die Feinheit, auf die ich hinweisen wollte: Wenn du einen Schmerz erlebst, kannst du nur schlussfolgern, dass er auf ein reales Ereignis zurück zu führen ist, sofern du die Gebissspuren erkennst und assoziierst.

Die Frage ist, ob es eine einzige Realität gibt, von der wir alle unterschiedliche Interpretationen haben, oder ob Realität grundsätzlich dynamisch ist und keine "letzte Grundlage" hat.

Am Beispiel des Armes würde ich eher zu Ersterem tendieren, Letzteres jedoch nicht ganz ausschließen.

 

[DragoMuseveni]

Hmm dann braucht man ja gar nicht mehr zu forschen, sondern nur noch Umfragen zu veranstalten?

[
midget

sorry war undetlich
Natürlich hat es schon immer Leute gegeben die sich zurückgezogenhaben und forschten!!!
Diese "Heiligen" der erkenntnis waren meistens aussenseiter!(einstein,
Aristoteles)
Ich spreche aber von der Herde von der masse von menschen
vor 50 wusste sie Über den wolken ist Gott
vor 500 wusste sie Die erde is der mittelpunkt des Universums!
Das meinte ich

 

[DragoMuseveni]

Das heisst, wenn ein Satellit oder ein Astronaut an Bord eines Shuttles sehen oder filmen wie die Erde sich um die Sonne dreht, ist das kein Beweis?

Doch, sicher. Ein Beweis für die Theorie.

Wenn ich auf die Uhr sehe, kann ich auch sagen sie tritt erst in meine Realität ein, wenn ich das tue. Das heisst nicht, daß sie nicht existiert wenn ich nicht hinsehe.

Man kann nicht wissen, ob die Uhr auch dann existiert, wenn du nicht hinguckst. Vieles spricht dafür, aber beweisbar ist es nicht. Du kennst doch Schrödingers Katze?

Und beim Quant kann man das genausowenig sagen.

Das ist so nicht ganz richtig. Quanten und Uhren sind sehr unterschiedliche Dinge. Eine Uhr ist ein makroskopisches Objekt, Quanten sind 0,0000000000000000000000000000001 cm klein. Kleiner geht es kaum.

Die Frage ist: Ist ein Quant nicht da, wenn ich es nicht messe? Du magst mich da eines besseren belehren, aber ich vermute diese Frage lässt sich nach dem heutigen Wissenstand nicht beantworten.

Diese Frage läßt sich für die Uhr ebensowenig eindeutig beantworten wie für das Quant.

Und dennoch spielt der Größenunterschied eine Rolle.

Eine Uhr kann auf Grund ihrer Größe sehr viele Informationen tragen. Sie kann einen Schriftzug haben, auf dem steht, wer sie gefertigt hat. Sie kann aus Gold, Silber, Platin oder anderen Metallen sein, sie kann ein bestimmtes Armband haben, ein ganz besonderes Getriebe, besteht aus einer bestimmten Anzahl Atomen usw.

Sie hat ein Gewicht und man kann relativ genau bestimmen, wann sie sich wo mit welcher Geschwindigkeit befindet.

Bei Quanten sieht das auf Grund ihrer Winzigkeit vollkommen anders aus. Wir können Quanten nicht wie die Uhr in weitere Bestandteile aufteilen. Und wir können auch keine genauen Angaben in Bezug auf Geschwindigkeit, Position usw. machen.

Insofern ist die Frage der Existenz einer Uhr zwar im Prinzip auf die gleiche Art und Weise von unserem Hingucken abhängig wie es Quanten sind, andererseits unterscheidet beide der Fakt, dass eine Uhr als makroskopisches Objekt ständig eine Vielzahl von Informationen speichern kann, während ein Quant so lange informationslos bleibt, bis es gemessen wird und dann nur eine einzige Information liefert.

Ungeklärt ist in der Tat die Frage des Übergangs: Wenn Quanten nur dann beobachtbar sind, wenn jemand sie misst, und die Uhr aus Quanten besteht, bedeutet das, dass sie nur existiert, wenn jemand sie ansieht?

Wie gesagt, derzeit ist das tatsächlich nicht zu beantworten. Viele Leute finden diese Vorstellung zu "spukig". Ich persönlich finde ein Universum, in dem nur existiert, was auch angeguckt wird, viel ökonomischer und deshalb eleganter.

Hmm, was sollte ich denn besser differenzieren? Bzw. was schmeisse ich denn Deiner Ansicht nach unzuverlössiger Weise in einen Topf?

Du machst sehr absolute Aussagen darüber, was die Realität "ist" und behauptest im Brustton der Überzeugung, dass es eine von Beobachtung unabhängige Realität gibt. So würde ich nur über Dinge reden, die beweisbar sind. That's all.

Die Welt, wie sie "ist", ist eine Annahme. Die Welt, wie du sie wahrnimmst, eine Tatsache.

Ich würde es anders ausdrücken: Die Welt wie ich sie wahrnehme ist eine Annahme, die Welt wie sie ist eine Tatsache, über die ich nur Annahmen aufstellen kann.

Wenn du deinen Arm nimmst und in ihn kräftig reinbeißt, ist das dann eine Annahme, dass dir dein Arm wehtut, oder eine Tatsache? Wenn du dir unsicher bist, probier' es aus!

Und was für Annahmen kannst du schon groß über eine Welt machen, die unabhängig von (menschlicher) Beobachtung ist?

Das leichte Summen was ich im Hintergrund höre ist William von Ockham, der in seinem Grab rotiert.

1. Ich meine Gelesen zu haben Quanten sind kleiner!!!!!!
2.Diese diskussion mit den kleinen Dingen und gott erinertmich an
Leibniz mit seiner Philosophie!!!!!