Gott gefunden?

[Malakim]

zu präzise, logisch und sachbezogen formulieren Sie Ihre weisen Gedanken, um NUR vom Zufall Ihres Vorhandenseins in der Welt sprechen zu wagen. :k_schuettel:

Sie können das auch noch 100 mal sagen, dadurch wird es weder richtig noch logisch.

 

[antimagnet]

Die Komplexität, oder anders formuliert,
die Wahrscheinlichkeit, daß so komplexe Bionatur entstehen könnte, die wir sie kennen und einigermaßen begreifen, beträgt null

wäre die wahrscheinlichkeit wirklich null(kommanull), dann wäre eine so komplexe bionatur unmöglich. ist sie aber nicht, sie ist ja da. möglicherweise ist die wahrscheinlichkeit extrem klein - dann ersetze einfach das bekannte lotto "6 aus 49" durch ein fiktives lotto (6 aus 1 zillion oder so), dann passt es wieder.

 

[albertpike]

Geehrter Antimagnet,

überlegen Sie nochmals. Besteht die Möglichkeit , daß solche technischen Wunder, wie der Space Shuttle Endavour oder das Stealth-Flugzeug selbst konstruiert und gebaut hätten ?

Der Space Shuttel ist offensichtlich milionenfach primitiver als das Gehirn einer Maus.

Albert Pike

 

[antimagnet]

Besteht die Möglichkeit , daß solche technischen Wunder, wie der Space Shuttle Endavour oder das Stealth-Flugzeug selbst konstruiert und gebaut hätten ?

natürlich. es führt zwar vom eigentlich thema weg, aber im prinzip könnte man das sogar ausrechnen, zumindest näherungsweise.
(da muss man sogar gar nicht groß rechnen, um das ergebnis - näherungsweise - zu bestimmen: 0,000...ganzvielenullen...0001.)

Der Space Shuttel ist offensichtlich milionenfach primitiver als das Gehirn einer Maus.

eben. und deswegen kann sowas komplexes gar nicht durch intelligenz entstanden sein.
(stattgegeben, wenn der erschaffer unendlich intelligent und allmächtig ist, würde das schon klappen, aber die gotteshypothese ist - als erklärung, warum das hier alles so toll ist - doch ganz schön langweilig. nu, zumindest für mich.)

wir können uns übrigens gerne duzen, ist hier eigentlich so üblich.

 

[albertpike]

In Ordnung antimagnet,

die schöpferische Kreativität, eine äußerst komplizierte, intellektuelle Herausforderung. Vielmehr philosophisch-theologische als mathematisch-
logische Aufgabe.

Seien wir jedoch ganz ehrlich, daß eine wunderschöne Pieta von Michelangelo, die jetzt im Petersdom in Rom ausgestellt ist, NIE spontan,
aufgrund einer unvorstellbaren Wahrscheinlichkeit der zusammenspielenden Zufälle entstanden werden konnte. :k_schuettel:

Dein Widerstand , sei bitte nicht beleidigt, ist in dieser Angelegenheit völlig zwecklos. :k_schuettel:

Alber Pike

 

[antimagnet]

vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche defintionen von null, nie, unmöglich. ich bin da möglicherweise etwas zu mathematisch exakt.

mit einem 6er-würfel eine 7 zu würfeln, das ist unmöglich (nach meiner definition).

mit einem 6er-würfel eine milliarde mal hintereinander eine 6 zu würfeln, ist nicht unmöglich. das ist nur verdammt unwahrscheinlich. so wie ich dich verstehe, würdest du letzteres auch als unmöglich bezeichnen, oder?

 

[agentP]

Seien wir jedoch ganz ehrlich, daß eine wunderschöne Pieta von Michelangelo, die jetzt im Petersdom in Rom ausgestellt ist, NIE spontan,
aufgrund einer unvorstellbaren Wahrscheinlichkeit der zusammenspielenden Zufälle entstanden werden konnte.

Die Wahrscheinlichkeit, dass mir in den nächsten 10 sec hier an meinem Schreibtisch eine ganz bestimmte Taube auf den Kopf macht, ist unfassbar klein.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet mir zeitlebens irgendwo mal irgendeine auf den Kopf macht ist schon deutlich grösser.
Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann heute irgendwo auf der Welt gerade irgendeine Taube irgendjemandem auf den Kopf macht ist so groß, dass es schon wieder unwahrscheinlich wird, dass das nicht passiert.

Die Wahrscheinlichkeit scheint sich als deutlich zu verändern, wenn ich Rahmenbedingungen wie Zeitraum, etc. verändere. Die Abläufe, die dazu geführt haben, dass ich in der Lage bin hier zu sitzen und diese Zeilen zu schreiben, hatten unendlich lange Zeit um in Gang zu kommen und einen unendliche großen Raum um das zu tun. Mit diesem Referenzrahmen finde ich es keineswegs besonders unwahrscheinlich, dass so etwas passiert.

 

[Angel of Seven]

[...]
Die Wahrscheinlichkeit scheint sich als deutlich zu verändern, wenn ich Rahmenbedingungen wie Zeitraum, etc. verändere. Die Abläufe, die dazu geführt haben, dass ich in der Lage bin hier zu sitzen und diese Zeilen zu schreiben, hatten unendlich lange Zeit um in Gang zu kommen und einen unendliche großen Raum um das zu tun. Mit diesem Referenzrahmen finde ich es keineswegs besonders unwahrscheinlich, dass so etwas passiert[...].

Der "Referenzrahmen" ist aber nur die Voraussetzung dafür, dass etwas möglich ist, aus den unglaublichen vielen Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeiten.
Das etwas Realität wird, (zumindestens in der Realität in der Betrachtungsweise der Dimension, wo du oder wir uns gerade befinden) hängt allerdings nicht vom Zufall ab. Ein "geistiger Wille", eine spiriituelle Kraft, ist immer Vorrsaussetzung dass aus den unendlichen Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeiten eine für uns wahrnehmbare Realität entsteht...... das gilt für Pflanzen, Tiere, Memschen, sogar Steine... Planeten, Sonnensysteme, Galaxien usw...

Niemals ist der "Zufall" eine "Schöpfungskraf. Eher ist der Zufall ein Platzhalter für ein unperfektes Erklärungsmodell unserer Entwicklunsstufe oder unserer Zeit, um die Welt zu erklären... 8)

Auch ist die Evolution niemals die Ursache für etwas.
Man hört ja immer mehr das die Evolution dieses oder jenes geschaffen hätte. Dabei ist die Evolution nur ein Prozess!
Wenn ein Tischler einen Schrank baut, kann man nicht sagen das der Prozess des Sägens und Leimens diesen Schrank erschaffen hätte. Es war der Auftraggeber, der sich einen bestimmten Schrank vorstellt und der Tischler der diese geistigen Ideen umsetzt....

Ich hoffe du verstehst was ich meine...

 

[agentP]

Ich verstehe sehr gut was du meinst. Kuck dir mal an, was ich auf der ersten Seite dieses Threads geschrieben habe:

Mit einem Begriff wie Chaos wäre ich ohnehin vorsichtig, denn in der Regel bedeutet aim Alltag "chaotisch" nichts anderes als "zu komplex": Wir können einen Sandsturm chaotisch nennen, im Prinzip folgt aber jedes einzelne Staubkorn schlicht konkreten physikalischen Gesetzen.

Insofern glaube ich auch nicht an echte Zufälle. Das mir eines der Staubkörner im Sturm in´s Auge geflogen ist, ist kein Zufall, sondern wir sind beide physikalischen, chemischen, biologischen, etc. Gesetzen gefolgt, die uns in Position gebracht haben.

Niemals ist der "Zufall" eine "Schöpfungskraf. Eher ist der Zufall ein Platzhalter für ein unperfektes Erklärungsmodell unserer Entwicklunsstufe oder unserer Zeit, um die Welt zu erklären...

Das gilt allerdings für einen Gott ebenso. Der Unterschied ist allerdings, wenn ich den Zufall, wie ich ihn verstehe, als Platzhalter wähle, dann lasse ich Raum für bessere Erklärungen, wenn ich Gott setze, dann ist alles ein für alle mal geklärt. Oder um bei meinem Bild zu bleiben: Wenn eh Gott jedes Staubkorn im Sandsturm lenkt, macht es wenig Sinn ein Computersimulationsmodell für Sandstürme zu entwickeln, das auf physikalischen Gesetzen basiert.

Auch ist die Evolution niemals die Ursache für etwas.
Man hört ja immer mehr das die Evolution dieses oder jenes geschaffen hätte. Dabei ist die Evolution nur ein Prozess!

Das ist so wie wenn ein Fremdenführer sagt, das Wasser habe den Grand Canyon geschaffen. Sagt man halt so. Dass der Fluß deswegen kein denkendes, schaffendes Wesen ist, dürfte den meisten Touristen trotzdem klar sein. Abgesehen davon hört man mindestens genauso oft Leute, die betonen, dass die Evolution eben nicht zielgerichtet abläuft und keinen Plan hat und das die Personalisierung eigentlich Unsinn ist.

 

[Themis]

Und was ist, wenn Gott die Gesetze vorgibt, welche die Rahmenbedingungen für den Sandsturm bilden?

Ich wäre von einem höheren (womöglich gar allmächtigen) Wesen übrigens sehr enttäuscht, wenn es tatsächlich in so menschlichen Kategorien wie "regelmässig", "unregelmässig", "chaotisch", "geordnet", "symmetrisch", "asymmetrisch" denken würde.

chaotisch und geordnet wären theoretisch hierbei lediglich 2 Punkte, zwischen denen die Varianz liegen könnte. Das hätte m.E. erstmal nichts mit göttlichem Denken zu tun.

Dein Computersimulationsmodell für Sandstürme wäre dennoch nicht unsinnig, da es immer verschiedene Wahrscheinlichkeiten für die Flugbahnen der Sandkörner im Sturm gäbe.
Es könnte demnach sein, das die möglichen Flugbahnen vorgegeben sind, die tatsächlich zurückgelegte Flugparabel oder Strecke jedoch nicht.

Und hier:

Insofern glaube ich auch nicht an echte Zufälle. Das mir eines der Staubkörner im Sturm in´s Auge geflogen ist, ist kein Zufall, sondern wir sind beide physikalischen, chemischen, biologischen, etc. Gesetzen gefolgt, die uns in Position gebracht haben.

lässt Du einen weiteren Faktor außer acht, nämlich Deine Entscheidungen. Welches Gesetz hat Dich den genötigt, gegen den Wind zu laufen? Oder Dich überhaupt in den Sandsturm zu begeben?

Komplizierter wird es dann bei dynamisch-nichtlinear verlaufenden Systemen, aber auch die bewegen sich in letzter Konsequenz innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen.

 

[agentP]

Und was ist, wenn Gott die Gesetze vorgibt, welche die Rahmenbedingungen für den Sandsturm bilden?

Kann ich nicht ausschließen und bin mir dessen bewusst. Woran ich mich störe ist, wenn ausgeschlossen wird, dass dem womöglich NICHT so ist.

chaotisch und geordnet wären theoretisch hierbei lediglich 2 Punkte, zwischen denen die Varianz liegen könnte. Das hätte m.E. erstmal nichts mit göttlichem Denken zu tun.

Herr Pike hat argumentiert, dass das Vorhandensein von Ordnung und Struktur ein Beweis für das Wirken einer höheren Macht ist. Das scheint mir eine ziemlich vermenschlichte Vorstellung von Gott zu sein. Warum sollte ein allmächtiges Wesen ausgerechnet diese Vorliebe haben. Die Entdeckung eines kegelförmigen Planeten, der entgegen allem was wir über die Naturgesetze wissen in einer stabilen quadratischen Bahn um eine masseärmere stabförmige Sonne fliegt, würde mich jedenfalls eher in´s Grübeln bringen, als noch ein Rotationsellipsoid der brav eine elliptische Bahn um ein grössere Masse zieht.

lässt Du einen weiteren Faktor außer acht, nämlich Deine Entscheidungen. Welches Gesetz hat Dich den genötigt, gegen den Wind zu laufen? Oder Dich überhaupt in den Sandsturm zu begeben?

Meine Entscheidungen? Warum muss ich denn davon ausgehen, dass meine Entscheidungen mehr sind als komplexe biochemische und bioelektrische Abläufe in meinem Körper. Ich wüsste nicht, was an der Stelle dagegen spricht, dass auch hier die Komplexität der Vorgänge darüber hinwegtäuscht, dass auf einer entsprechend kleinen Ebene Abläufe stattfinden, die ebenfalls einfach physikalischen Gesetzen folgen.

Vielleicht sollte man sich erstmal darauf einigen, was man unter Zufall versteht...

 

[albertpike]

Guten Tag allem,

ich zitiere die Ausführung von Angel of 7 :"Niemals ist der Zufall ein Schöpfungsakt" Du betrachtest zu Recht das Meritum dieses spannenden Debakels. Mit der Pieta von Michelangelo Buonnaroti oder der Tragödie "Hamlet" von W.Sheakspeare wollte ich hervorheben, daß hervorragende Werke nur geniale Demiurgen (Schöpfer) erschaffen werden. Das müssen wir als Axiom hinnehmen.

Ich bin mir dessen vollkommen im klaren, daß ein Debakel über den Gott immens schwierig ist, vielleicht eine Herausforderung, der die Menschheit nocht nicht gewachsen ist. Möchte auch niemanden in diesem Forum seine religiöse Weltanschauung beeinträchtigen.

Festzustellen, daß die Sonne Gott ist, halte ich für ein Sakrileg. Das weiß keiner. :k_schuettel: Ich mutmaße nur sehr vorsichtig, daß die Sonne eine hyperintelligente Form der uns völlig unbekannten "Existenz" ist, die unser Sonnensystem wie auch das organische Leben auf der Erde erschaffen hatte.

Albet Pike

 

[Themis]

Kann ich nicht ausschließen und bin mir dessen bewusst. Woran ich mich störe ist, wenn ausgeschlossen wird, dass dem womöglich NICHT so ist.

Ja, ein Ansatzpunkt wäre diesbezüglich die Überprüfung der Gesetzmäßigkeiten und der Folgerichtigkeit der Behauptungen. Und da sieht es mit der von Albert Pike postulierten These schlecht aus.

Meine Entscheidungen? Warum muss ich denn davon ausgehen, dass meine Entscheidungen mehr sind als komplexe biochemische und bioelektrische Abläufe in meinem Körper. Ich wüsste nicht, was an der Stelle dagegen spricht, dass auch hier die Komplexität der Vorgänge darüber hinwegtäuscht, dass auf einer entsprechend kleinen Ebene Abläufe stattfinden, die ebenfalls einfach physikalischen Gesetzen folgen.

Vielleicht sollte man sich erstmal darauf einigen, was man unter Zufall versteht...

schwierige Frage... vielleicht alles, was nicht vorherbestimmbar ist? andererseits... es heisst, Gott würfle nicht.

Aber warum würfle ich die 4 und nicht z.b. die 6? es scheint, als ob die Einflußgrößen nicht zwingend konstant sind.

Ich mutmaße nur sehr vorsichtig, daß die Sonne eine hyperintelligente Form der uns völlig unbekannten "Existenz" ist, die unser Sonnensystem wie auch das organische Leben auf der Erde erschaffen hatte.

Sonnenenergie muss nicht intelligent sein, noch muss es irgendwelche Informationen in sich tragen.

 

[albertpike]

Guten Tag geehrter Themis,

deinem Zitat entnommen: "Sonnenenergie muß nicht intelligent sein, noch muß es irgendwelche Infos beinhalten"

Genauso habe ich auch viele Jahre hindurch gedacht bis auf die Studien des angeblich einfachen Photosyntheseverfahrens in den Chlorophyllen.

Aus H2O und CO2 wird eine zyklische Glukoseverbindung synthetisiert und O2 herausgestoßen. Wenn man jedoch alle biochemischen Vorgänge studiert, die im Chlorophyll und in der Zelle stattfinden, stößt man auf immens komplizierte Prozesse, die man kaum verstehen kann.

ATP und cATP-Verbindungen speichern die Sonnenenergie, die im Nachhinein durch die Katalisatoren (komplexe Eiweißmoleküle) in die zyklischen Kohlhydraten übertragen und eingebunden wird. Offenbar erfolgen hier biochemische Reaktionen, die auf der Quantenmechanik zu basieren scheinen. Ich bin fest davon überzeugt, daß es sich hierbei um das Ablesen und Verarbeiten der in den Sonnenstrahlen (grünes Spektrum) einkodierten Informationen handelt und nicht nur um eine bloße Synthese der Kohlhydraten.

Albert Pike

 

[Malakim]

... und, sind Pflanzen besser und effektiver im nutzen von Sonnenenergie oder sind unsere Photozellöen wohl schon weiter?

 

[albertpike]

Morgen malakim,

was verstehst du unter den unseren Fotozellen ?

Albert Pike

 

[Malakim]

Morgen malakim,

was verstehst du unter den unseren Fotozellen ?

Albert Pike

Ist eh Offtopic, aber die meisten denken das Pflanzen effektiver sind als unsere Solarzellen, das stimmt aber nicht. Die Energie die wir in Solarzellen umsetzen ist größer als in Pflanzen.

Übrigens:
"Information" gewinnt derzeit an Bedeutung in der Physik.

 

[albertpike]

Hallo malakim,

ach ja, jetzt verstehe ich was du meinst. Die Fotozellen bei Solarenergiegewinnung. Die künstliche Fotozelle ist milionenfach primitiver als das Chlorophyll

Prinzipiell dient die Solarzellentechnologie ausschließlich zur Herstellung des elektrischen Stroms aus dem Infrarotspektrum der Sonnenenergie. Und das ist alles. :sad:

Das Chlorophyll oder Xanthophyll dagegen speichert die Sonnenenergie und verwandelt sie in komplizierten biochemischen Vorgängen in chemische Energie der Kohlhydraten. Zusätzlich erzeugt den Sauerstoff (O2), mit welchem die Fauna atmet. Die Photosynthese ist eine Grundlage für die Existenz der Nahrungskette der gesamten Biomasse unseres Planeten.

Albert Pike

 

[agentP]

schwierige Frage... vielleicht alles, was nicht vorherbestimmbar ist?

Ist dann nicht alles Zufall? Wenn ich gleich einkaufen gehe, dann kann ich letztendlich nicht endgültig vorherbestimmen, ob ich heil nach Hause komme oder ob ich an der Kreuzung überfahren werde. Damit wäre es jedes mal Zufall, wenn es mir gelingt erfolgreich Milch zu holen. Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?

 

[albertpike]

Hallo agentP,

tja, was ist ein Zufall ? Physikalisch betrachtet entspricht dieser Begriff einem Zuwachs von der Entropie, dh. des Chaoses und somit muß im Bereich der Thermodynamik verstanden werden.

Zufällig bedeutet chaotisch, aber in geschlossenen mathematischen Systemen läßt sich die Wahrscheinlichkeit der Zufälle berechnen. :shy:

Albert Pike