globalisierung leicht verständlich ;)

[Ein_Liberaler]

@ antimagnet

wenn es keinen freien markt gibt, wird es schwierig mit empirischen belegen zu aussagen über freie märkte...

Hm, das klingt mir aber nach einer Ausrede.

ich denke das ist vor allem ein recht starkes argument .... da es eben keine freien märkte gibt kann man schwer von der empirischen evidenz sprechen, dass der freie markt ja ach so wunderbar funktionieren könnte.

Man kann aber, wenn man nicht die Augen davor verschließt, feststellen, daß tendenziell freiere Märkte besser funktionieren als tendenziell unfreiere.

die frage ist weshalb verläßt sich niemand auf die wundervollen selbstregulierenden kräfte des marktes? ich denke der grund liegt auch darin, dass aufgrund der beobachtungen sich die meisten nicht wirklich darauf verlassen mögen.

Verdammt viele verlassen sich darauf. Zum Beispiel alle Schwarzarbeiter und Schwarzhändler und ihre Kunden, sprich alle, die tagtäglich zu Tausenden die Gesetze und Monopole umgehen, die den freien Markt behindern. Die Lobbys und Machthaber haben natürlich gute Gründe, dem Markt nicht zu trauen. Den einen würde er die Profite schmälern, den anderen einen guten Teil ihrer Aufgaben nehmen.

die vielleicht freieste marktwirtschaft finden wir in den usa und ich kann nicht sagen dass dieses land sozial gut funktioniert...

Das ist ein Irrglaube. Die USA sind von einer freien Marktwirtschaft meilenweit entfernt. Warum interessiert sich eigentlich nie jemand für die aufblühenden ehemaligen Ostblockstaaten? Zu schlechtes Beispiel für die verderbliche Wirkung der Freiheit?

 

[MirEgal]

Es wird immer jemand in den Markt eingreifen wollen und müssen. Ich bin froh, wenn es eine Regierung ist, bei der ich durch Wahlen mitbestimmen darf. Zumindest in der Theorie.


Beispiele für Eingriff: Ein Unternehmer besticht/kauft den Großteil der Söldner und privaten Polizisten. Wenn es keinen staatlichen Gegenpol gibt, kann er den Markt (und nicht nur den) diktieren, allein durch die Androhung von Gewalt.

Anderes Beispiel: Die Verdrängung der Greisler durch Supermärkte. Schließen sich in Österreich Billa und Spar zusammen, ist jede Konkurrenz ausgeschalten, da es Hofer (Aldi) und ähnliches nur im städtischen Bereich gibt. Überall auf dem Land ist man auf Billa/Spar angewiesen.

Wo das schon einigermaßen durchgesetzt wurde, wäre die OPEC zu nennen, die den Preis pro Barrel festlegt.

Ein Monopol ist eine Auswirkung der Marktwirtschaft, hat aber das Potenzial, den freien Wettbewerb zu zerstören.

@Ein_Liberaler
Inwiefern unterscheidet sich eine soziale Marktwirschaft von einer freien Marktwirtschaft, wo die Regierung für Arbeitsunfähige Essen, Kleidung, Behausung und Medizinische Versorgung zur Verfügung stellt? (oder machen das Private?)

Wie garantierst du mir, dass wir nicht wieder bei Kinderarbeit in Bergwerken landen?


Nach deinen Ausführungen halte ich die freie Marktwirtschaft für ein mögliches System, jedoch nicht in der aktuellen Situation. Dazu müssten zunächst alle Machtstrukturen, sowohl staatliche als auch private, aufgelöst werden.

 

[MirEgal]

Die USA sind von einer freien Marktwirtschaft meilenweit entfernt.

Ich wage zu behaupten, das ist die natürliche Entwicklung der Marktwirtschaft. Sowohl freie als auch soziale. Es werden immer Strukturen gebildet.

Warum interessiert sich eigentlich nie jemand für die aufblühenden ehemaligen Ostblockstaaten?

Die dürften irgendwann gleich wie die USA oder Europa dastehen.

Der freie Markt wird sich selbst unmöglich machen, bis es zu einer Änderung kommt. Und es geht von vorne lost?

 

[Ein_Liberaler]

Es wird immer jemand in den Markt eingreifen wollen und müssen. Ich bin froh, wenn es eine Regierung ist, bei der ich durch Wahlen mitbestimmen darf. Zumindest in der Theorie.

Wollen ja. Wir sollten es möglichst verhindern. Müssen? Nein.

Beispiele für Eingriff: Ein Unternehmer besticht/kauft den Großteil der Söldner und privaten Polizisten. Wenn es keinen staatlichen Gegenpol gibt, kann er den Markt (und nicht nur den) diktieren, allein durch die Androhung von Gewalt.

Dann hätten wir einen Staat, und das Recht, ihn zu stürzen. Aber wie soll ein Unternehmer mehr Söldner kaufen als der Rest der Menschheit? Und wie sollte ein "staatlicher Gegenpol" dagegen ankommen? Bestechliche Beamte sind doch sprichwörtlich. daß Monopole vom Staat gewährt und gewaltsam durchgesetzt werden, ist doch traurige Realität.

Anderes Beispiel: Die Verdrängung der Greisler durch Supermärkte. Schließen sich in Österreich Billa und Spar zusammen, ist jede Konkurrenz ausgeschalten, da es Hofer (Aldi) und ähnliches nur im städtischen Bereich gibt. Überall auf dem Land ist man auf Billa/Spar angewiesen.

Gibt es denn in einem Dorf jeweils Billa und Spar? Wie dem auch sei, zusammen könnten sie die Preise allenfalls so hoch treiben, daß sich die Fahrt ins städtische Aldi lohnt. Sicherlich würden sich sofort Kleinunternehmer finden, die Bestellungen annehmen und Aldis Ware frei Haus liefern. Wenn sich nicht sogar Aldi zu einer expansion aufs Land reizen ließe.

Wo das schon einigermaßen durchgesetzt wurde, wäre die OPEC zu nennen, die den Preis pro Barrel festlegt.

Die OPC sind ein hervorragendes Beispiel für das schlechte Funktionieren der Kartelle. Die Mitglieder betrügen einander unausgesetzt.

Ein Monopol ist eine Auswirkung der Marktwirtschaft, hat aber das Potenzial, den freien Wettbewerb zu zerstören.

In einer freien Marktwirtschaft können Monopole nicht lange bestehen. Je höher sie den Preis über den Marktpreis treiben, desto größer wird der Anreiz, in den Markt einzutreten und sie zu unterbieten. Das läßt sich nur vermeiden, indem das Monopol auf seine Monopolgewinne verzichtet und freiwillig zu Marktpreisen anbietet. die bestehenden Monopole sind deshalb auch alle auf die staatliche Privilegienwirtschaft gegründet.

@Ein_Liberaler
Inwiefern unterscheidet sich eine soziale Marktwirschaft von einer freien Marktwirtschaft, wo die Regierung für Arbeitsunfähige Essen, Kleidung, Behausung und Medizinische Versorgung zur Verfügung stellt? (oder machen das Private?)

Begriffsverwirrung? Freie Marktwirtschaft ist mit oder ohne Staat möglich. Ob und von wem Arbeitsunfähige versorgt werden, hat auf die Wirtschaft so gut wie keinen Einfluß. Ohne Staat hätten wir Anarchokapitalismus.

Wie garantierst du mir, dass wir nicht wieder bei Kinderarbeit in Bergwerken landen?

Indem ich den Eltern genug Geld verschaffe, um ihren Kindern sowas zu ersparen.

Nach deinen Ausführungen halte ich die freie Marktwirtschaft für ein mögliches System, jedoch nicht in der aktuellen Situation. Dazu müssten zunächst alle Machtstrukturen, sowohl staatliche als auch private, aufgelöst werden.

Klar. Macht ist die Feindin der Freiheit.

Wieso sollte der freie Markt sich unmöglich machen? Wenn man ihm die Chance läßt, wird er jedermanns Situation verbessern. Der Beitritt zur EU ist natürlich das wirksamste Mittel dagegen.

 

[antimagnet]

ich les hier immer noch was von freien märkten... ich dachte, es gibt sie nicht.

es gibt vielleicht stärker und weniger stark regulierte märkte. aber frei ist keiner.

Man kann aber, wenn man nicht die Augen davor verschließt, feststellen, daß tendenziell freiere Märkte besser funktionieren als tendenziell unfreiere.

besser funktionieren wobei?


dann noch als nachtrag:
öffentliche güter sind güter, von deren konsum niemand ausgeschlossen werden kann (oder soll). die landesverteidigung gehört dazu, aber auch saubere luft, grüne wiesen, sonnenschein, die ozonschicht, etc. vielleicht gehört sogar ein funktionierendes marktsystem dazu. da hier eigentumsrechte nur schwer zu definieren sind, können alle dies nutzen. dadurch, dass keiner von der nutzung ausgeschlossen werden kann (oder soll), ist die erstellung nicht lohnenswert.

außerdem können sich märkte zu sog. zitronenmärkten entwickeln. ganz ohne staatliche regulierung, einfach nur, weil informationen asymmetrisch verteilt und unvollständig sind.

beispiel:
du willst ein auto kaufen und gehst auf einen automarkt. dort gibt es autos, die ihr geld wert sind, und welche die sind es nicht. du weißt aber nicht, welche. der verkäufer schon. weil dir die chance zu groß ist, ne zitrone (=auto, das sein geld nicht wert ist) zu erwischen, bist du auch nur bereit zitronenpreise zu bezahlen. zu zitronenpreisen gibts aber nur zitronen. d.h. auf diesem markt werden, wenn sich das zitronensystem erstmal eingebürgert hat, nur noch schrottautos verkauft - wenn überhaupt.

wie verhindert ein "freier" markt, dass er zum zitronenmarkt verkommt?

 

[citriatus]

die vielleicht freieste marktwirtschaft finden wir in den usa und ich kann nicht sagen dass dieses land sozial gut funktioniert...

Ich dachte, die freiesten Märkte findet man dank IMF/worldbank in Afrika und Lateinamerika. Naja. Rußland ist vielleicht auch ein hübsches Beispiel.
China hat dafür Wachstum, dabei ist dort der Markt reguliert, und zwar auch noch von Kommunisten.

 

[forcemagick]

ja so kann man es natürlich auch sehen

aber ich denke das zeigt uns dann ja eher noch deutlicher was freie märkte anrichten

 

[Ein_Liberaler]

Man kann aber, wenn man nicht die Augen davor verschließt, feststellen, daß tendenziell freiere Märkte besser funktionieren als tendenziell unfreiere.

besser funktionieren wobei?

Bei der Versorgung der Menschen mit Gütern, die sie haben wollen.

dann noch als nachtrag:
öffentliche güter sind güter, von deren konsum niemand ausgeschlossen werden kann (oder soll). die landesverteidigung gehört dazu, aber auch saubere luft, grüne wiesen,

Wieso sollte man ein Recht auf grüne Wiesen haben? Anschauen, bitte schön, betreten? Nein.

sonnenschein,

Wie soll man jemanden vom Sonnenschein ausschließen?

die ozonschicht, etc.

Weil die Ozonschicht ein öffentliches Gut ist, konnte sie ungestraft zerstört werden. Wäre sie in Privatbesitz gewesen, hätte sich ihr Eigentümer die Zerstörung ersetzen lassen und so einen finanziellen Anreiz zur Vermeidung der Ozonkiller geboten. Nun ist mir auch klar, daß man die Ozonschicht nicht privatisiern kann. Sie beitet aber ein Beispiel dafür, daß Privatisierung theoretisch die wünschenswertere Alternative ist.

vielleicht gehört sogar ein funktionierendes marktsystem dazu. da hier eigentumsrechte nur schwer zu definieren sind, können alle dies nutzen. dadurch, dass keiner von der nutzung ausgeschlossen werden kann (oder soll), ist die erstellung nicht lohnenswert.

Ein Marktsystem entsteht von allein. Ich bin im Zweifel, ob man ein Naturgesetz oder den Sonnenschein als Gut im wirtschaftlichen Sinne bezeichnen kann.

außerdem können sich märkte zu sog. zitronenmärkten entwickeln. ganz ohne staatliche regulierung, einfach nur, weil informationen asymmetrisch verteilt und unvollständig sind.

Was ist ein Zitronenmarkt?

beispiel:
du willst ein auto kaufen und gehst auf einen automarkt. dort gibt es autos, die ihr geld wert sind, und welche die sind es nicht. du weißt aber nicht, welche. der verkäufer schon. weil dir die chance zu groß ist, ne zitrone (=auto, das sein geld nicht wert ist) zu erwischen, bist du auch nur bereit zitronenpreise zu bezahlen. zu zitronenpreisen gibts aber nur zitronen. d.h. auf diesem markt werden, wenn sich das zitronensystem erstmal eingebürgert hat, nur noch schrottautos verkauft - wenn überhaupt.

wie verhindert ein "freier" markt, dass er zum zitronenmarkt verkommt?

Ach so. Na, zum Beispiel mit Markenzeichen. Je größer die Firma und je besser sie eingeführt ist, je mehr Werbung sie macht, desto empfindlicher und kostbarer ihr guter Ruf. Entsprechend achtet sie auf Qualität.

Typisch, daß als Beispiel für den "Zitronenmarkt" auf Gebrauchtwagen zurückgegriffen werden muß, und zwar auf den berüchtigten amerikanischen Gebrauchtwagenmarkt, wenn mich nicht alles täuscht. Wenn ich mir beim VW-Gebrauchtwagencenter einen Gebrauchten kaufe, kann ich ziemlich beruhigt sein. Und natürlich kann ich mir einen Fachmann mitbringen. Ein Verkäufer, der das nicht zuläßt, verdient auch nur "Zitronenpreise".

In einigen Nischen wird es sicher immer "Zitronenmärkte" geben. Parallel zu den Markenmärkten.

@ citriatus:

Freie Märkte in Afrika? In Despotistan? Gelächter. Vielleicht für Gemüsefrauen. Aber deren Gewerbe floriert ja auch.

Was Lateinamerika angeht, kann man Argentinien als Beispiel heranziehen. Da hat die "freiheitliche" Strompreisbindung inzwischen zu schwerer Energieknappheit geführt.

China verzeichnet ein Wachstum, seit es seine Regulierungswut zügelt. Da der derzeitige Boom, wie jeder Boom, mit billigem Inflationsgeld geschürt wird, wird die Rezession unausweichlich folgen. Über kurz oder lang wird China abwerten müssen, und dann sind wieder die bösen Spekulanten schuld.

 

[samhain]

@Ein_Liberaler

Weil die Ozonschicht ein öffentliches Gut ist, konnte sie ungestraft zerstört werden. Wäre sie in Privatbesitz gewesen, hätte sich ihr Eigentümer die Zerstörung ersetzen lassen und so einen finanziellen Anreiz zur Vermeidung der Ozonkiller geboten. Nun ist mir auch klar, daß man die Ozonschicht nicht privatisiern kann. Sie beitet aber ein Beispiel dafür, daß Privatisierung theoretisch die wünschenswertere Alternative ist.

mmhh...kommen wir mal weg von der ozonschicht, zu ganz anderen bereichen.
mir fällt da z.b. spontan der große stromausfall letztes jahr in den USA ein.
nach langem hin und her, wo denn der grund dafür gelegen hat, kam man dann darauf, das die (privatisierten) stromnetze schon lange nicht mehr dem standard entsprechen, das- wo auch hätte investiert werden müssen- nur die schnelle mark zählt.

genug andere beispiele glorreich fehlgeschlagener (zumindest aus sicht der menschen- nicht der macher...) privatisierungen hier:

Beispielsammlung für die fehlgeschlagene Liberalisierung/Privatisierung öffentlicher Dienste

http://www.privatisierungswahn.de/branchen.html

ansonsten höre bzw. lese ich deine schönen worte- allein mir fehlt der glaube.

 

[Paran]

mmhh...kommen wir mal weg von der ozonschicht, zu ganz anderen bereichen.
mir fällt da z.b. spontan der große stromausfall letztes jahr in den USA ein.
nach langem hin und her, wo denn der grund dafür gelegen hat, kam man dann darauf, das die (privatisierten) stromnetze schon lange nicht mehr dem standard entsprechen, das- wo auch hätte investiert werden müssen- nur die schnelle mark zählt.

Bei fehlgeschlagenen Privatisierungen sind in der Regel nicht die privaten Anbieter schuld sondern die Regierung, die sie durchgeführt hat. Hätten die USA gesetzliche Regelungen, Normen etc. was den Vorrat und technische Mindeststandards angeht bezüglich des Stromnetzes wäre es nie dazu gekommen!

 

[Ein_Liberaler]

Hochinteressant. Du wirst es mir nicht nachtragen, wenn ich zur Mehrzahl der Beispiele auf der von Dir verlinkten Seite nichts sagen kann. Ich habe vom chilenischen Pensionssystem ehrlich gesagt keine Ahnung.

Allerdings zweifle ich die Seriosität der Seite an. Sie bietet keinerlei Möglichkeit, sich objektiv mit den angeschnitten Themen zu befassen, sondern nur Behauptungen.

Zum Beispiel diese:

Ø In Kalifornien ist der Strommarkt nach der Liberalisierung mehrfach zusammengebrochen.

Dazu kann ich zufällig etwas beitragen. In Kalifornien wurden a) Neubauten von Kraftwerken seit Jahrzehnten verhindert (deshalb gilt Kalifornien als ökologisch fortschrittlich) und b) die Strompreise kontrolliert, während c) der Stromverbrauch stark anstieg. Es gab für die privaten Stromversorger weder die Möglichkeit noch Anreize, das Angebot zu erhöhen, so daß naturgemäß bei Nachfragespitzen das Netz zusammenbrach. Die typische Folge eines regulierten Marktes.

Oder die Geschichte mit den gestiegenen Wasserpreisen - es kann ja wohl kaum Aufgabe der Versorger sein, den Wasserkonsum der Armen zu subventionieren. Das ist, wenn schon, Aufgabe der Allgemeinheit. Und selbstverständlich muß das Leitungsnetz im Besitz der Konsumenten sein, damit sie einem schlechten Anbieter problemlos kündigen können.

Die Macher der Seite scheinen einen Faible für verdeckte Subventionen und einen ausufernden Sozialstaat zu haben, wie mir scheint. Wo die Kosten entstehen, wird nach Privatisierungen erst klar.

 

[citriatus]

Freie Märkte in Afrika? In Despotistan? Gelächter. Vielleicht für Gemüsefrauen. Aber deren Gewerbe floriert ja auch.

Wirtschaftliche & politische Freiheit gehören nicht zwingend zusammen. Und es ging um freie Märkte, ohne staatliche Regelungen etc. & da ist Afrika nunmal freier als Europa oder USA.
Den Bauern geht es allerdings gerade nicht besser, weil USA/EU ihre Märkte für deren Agrarprodukte zu machen oder die eigenen Agrarprodukte so sehr subventionieren, daß afrikanische Produkte unrentabel werden.
Die bekanntesten Bsp. sind hier glaube ich Baumwolle & Bananen.

Was Lateinamerika angeht, kann man Argentinien als Beispiel heranziehen. Da hat die "freiheitliche" Strompreisbindung inzwischen zu schwerer Energieknappheit geführt.

Ich bin etwas verwirrt. Ist die Stromversorgung (& eigentlich alles andere) in Argentinien nicht schon des längeren privatisiert (dank IWF)? Und gab´s nicht trotzdem Wirtschaftskrisen, und zwar noch bevor die Strompreise eingefroren wurden? Die Strompreise wurde nicht festgelegt, weil die Wirtschaft so toll funktioniert hätte, sondern weil sie das eben gerade nicht tat & man hoffte, ua so die Inflation einzudämmen.

China verzeichnet ein Wachstum, seit es seine Regulierungswut zügelt. Da der derzeitige Boom, wie jeder Boom, mit billigem Inflationsgeld geschürt wird, wird die Rezession unausweichlich folgen. Über kurz oder lang wird China abwerten müssen, und dann sind wieder die bösen Spekulanten schuld.

Der “derzeitige Boom“ - das klingt so als würde der gerade mal ein paar Monate dauern. Ist aber nicht so. Der geht schon ganz lange & das der bald aufhört & die Rezession droht wird auch schon ewig behauptet. Nun ja. Tatsächlich findet die dann in Ländern wie Indonesien statt, die auf den IWF hören & hübsch alles liberalisieren.
Daß jeder Boom mit billigem Inflationsgeld erkauft ist & die Rezession unausweislich folgt, kommt mir etwas simpel vor, aber bitte. Nur warum dann noch um Liberalisierung oder Wirtschaftspolitik streiten?

 

[Ein_Liberaler]

Wirtschaftliche & politische Freiheit gehören nicht zwingend zusammen. Und es ging um freie Märkte, ohne staatliche Regelungen etc. & da ist Afrika nunmal freier als Europa oder USA.

Das sehe ich anders. Die meisten afrikanischen Staaten haben sozialistische Experimente und Verstaatlichungen hinter sich. Aber das Hauptproblem ist natürlich das Fehlen von Kapital, einschließlich Humankapital. Und wer will schon in Afrika investieren?

Den Bauern geht es allerdings gerade nicht besser, weil USA/EU ihre Märkte für deren Agrarprodukte zu machen oder die eigenen Agrarprodukte so sehr subventionieren, daß afrikanische Produkte unrentabel werden.

Das "allerdings" deute ich so, daß Du mein Marktfrauenbeispiel widerlegen willst. Ich meinte allerdings tatsächlich den Kleinhandel, und nicht die Landwirtschaft. Deren Leiden an unseren Schutzzöllen ist bekannt.

Ich bin etwas verwirrt. Ist die Stromversorgung (& eigentlich alles andere) in Argentinien nicht schon des längeren privatisiert (dank IWF)? Und gab´s nicht trotzdem Wirtschaftskrisen, und zwar noch bevor die Strompreise eingefroren wurden?

Wirtschaftskrisen gab es schon vorher, sie waren auf die Dollarbindung der Währung und eine zu späte Abwertung zurückzuführen. Die Stromversorgung versagte erst nach der Preiskappung.

Die Strompreise wurde nicht festgelegt, weil die Wirtschaft so toll funktioniert hätte, sondern weil sie das eben gerade nicht tat & man hoffte, ua so die Inflation einzudämmen.

Verdrehung der Tatsachen! Die Stromversorgung funktionierte hervorragend, nur nicht zu den Spottpreisen, die sich die Regierung wünschte. Übrigens kann ja von einem Einfrieren der Strompreise keine Rede sein. Wenn die Währung ins Bodenlose fällt, dann bedeutet dieses "Einfrieren" in Wirklichkeit massive Preissenkungen. In unterentwickelten Staaten kontrolliert man den Brotpreis, in entwickelten den Energiepreis, um das Volk bei Laune zu halten. In beiden Fällen ist die Folge Verknappung.

Daß die "gierigen Kaufleute" für die Inflation verantwortlich sind, hat auch Martin Luther geglaubt, aber es waren schon damals die Inhaber des Münzregals. Die Inflation hätte sich durch das Anhalten der Notenpresse beenden lassen, aber der argentinische Staat ist der Verschwendungssucht verfallen, noch von den alten Zeiten der Exportüberschüsse her.

Auch die internationalen Kredite hat die Regierung mit beiden Händen ausgegeben, ohne an ein Morgen zu denken, und die Verwaltung gewaltig aufgeblasen. Eine Stellung im Staatsdienst gilt in Argentinien als die ideale Versorgung, mehr noch als in Deutschland, und der Nepotismus blüht. Deshalb sind auch die Kredite, und deshalb ist das Wirken von IWF und Weltbank so verderblich.

China.

Der “derzeitige Boom“ - das klingt so als würde der gerade mal ein paar Monate dauern. Ist aber nicht so. Der geht schon ganz lange & das der bald aufhört & die Rezession droht wird auch schon ewig behauptet. Nun ja. Tatsächlich findet die dann in Ländern wie Indonesien statt, die auf den IWF hören & hübsch alles liberalisieren.

Die Asienkrise hatte dieselben Gründe wie die argentinische: Inflation, Wechselkurskontrolle und die Weigerung, rechtzeitig abzuwerten. Deficit spending, ermöglicht durch IWF und Weltbank und ihre Kredite, verlängert die Rezession, plakatives Beispiel Japan, dort allerdings mit eigenem Geld.

China kann nach den Narreteien Maos gar nicht anders, als einen langen Aufschwung erleben, aber der sinnlose Ausbau der Städte ist ein sicheres Zeichen, daß China die vernünftigen Anlagemöglichkeiten ausgehen, oder andersherum gesehen, zuviel Geld im Markt ist. China muß abwerten und die Inflation beenden, sonst wird es sein blaues Wunder erleben.

Daß jeder Boom mit billigem Inflationsgeld erkauft ist & die Rezession unausweislich folgt, kommt mir etwas simpel vor, aber bitte. Nur warum dann noch um Liberalisierung oder Wirtschaftspolitik streiten?

Die beste Wirtschaftspolitik ist ein Verzicht auf Wirtschaftspolitik. Dann kann der Konjunkturzyklus aus Boom und Rezession durch einen langsamen, aber stetigen Aufschwung abgelöst werden.

Übrigens klingt "erkauft" so, als sei ein Boom wünschenswert. Das ist er nicht. Ein Boom ist institutionalisierte Geldverschwendung und Fehlallokation.

 

[citriatus]

@ Ein_Liberaler
Naja, dann ist jetzt alles klar. Um das (unzureichend) verkürzt zusammenzufassen: Afrikas Problem ist das Fehlen von (Human)kapital, was aber nicht zBsp. an AIDS oder Kriegen, sondern an sozialistischen Experimenten in der Vergangenheit liegt. Solange nur die Stromversorgung klappt, geht´s auch der Wirtschaft prima & Preisbindungen sollen nur die Unternehmer ärgern & nicht etwa sicherstellen, daß auch Arme noch Zugang zu bestimmten Gütern haben (“Warum essen sie denn keinen Kuchen?“). Inflation bekämpft man einfach indem man die Notenpresse abstellt, an allen Wirtschaftsproblemen sind die Sozialisten schuld (ein Mao kurbelt allerdings die Wirtschaft auf Jahre an, wenn er erst mal tot ist, insofern lohnt sich das langfristig vielleicht mit dem Kommunismus) & der IWF ist Keynesianer. Nur die Unternehmer haben immer Recht & machen nie Fehler.
(Ich kann mich nicht entsinnen, von gierigen Kaufleuten gesprochen zu haben.)
Ach so.

 

[Ein_Liberaler]

@ Ein_Liberaler
Naja, dann ist jetzt alles klar. Um das (unzureichend) verkürzt zusammenzufassen: Afrikas Problem ist das Fehlen von (Human)kapital, was aber nicht zBsp. an AIDS oder Kriegen,

Sicher liegt das an Kriegen, oder allgemein gesprochen an der Politik. An AIDS allerdings nicht. Das war vor AIDS schon nicht anders, und wenn Afrika so wohlhabend wäre wie Europa, hätten die HIV-Infizierten Zugang zu modernen Medikamenten und würden noch viele Jahre produktiv leben können.

sondern an sozialistischen Experimenten in der Vergangenheit liegt.

Kenia und Simbabwe sind also nicht von ihren Regierungen heruntergewirtschaftet worden, und der Kongo auch nicht?

Solange nur die Stromversorgung klappt, geht´s auch der Wirtschaft prima

Nö.

& Preisbindungen sollen nur die Unternehmer ärgern & nicht etwa sicherstellen, daß auch Arme noch Zugang zu bestimmten Gütern haben (“Warum essen sie denn keinen Kuchen?“).

Sie sollen den Lebensstandard der Armen sicherstellen, dazu sind sie aber ungeeignet. Preiskontrollen führen zu einem Angebotsrückgang, so daß man für die schönen billigen Preise nichts bekommt. Dafür sind die Stromausfälle in Argentinien und Kalifornien plakative Beispiele. "Die Unternehmer ärgern" klingt natürlich bewußt lächerlich, aber dennoch ist es alte Regierungsweisheit, Bevölkerungsgruppen gegeneinander auszuspielen. Die Unternehmer zu ärgern kann in diesem Sinne durchaus sinnvolle Politik sein.

Wenn man den Armen helfen will, soll man ihnen das Geld geben, ihre Bedürfnisse auf dem Markt zu decken, und nicht die Unternehmen berauben.

Inflation bekämpft man einfach indem man die Notenpresse abstellt,

Wie sonst? Was soll Inflation denn sein, wenn nicht ein Anwachsen der Geldmenge?

an allen Wirtschaftsproblemen sind die Sozialisten schuld (ein Mao kurbelt allerdings die Wirtschaft auf Jahre an, wenn er erst mal tot ist, insofern lohnt sich das langfristig vielleicht mit dem Kommunismus)

Nicht an allen. Es gibt in allen politischen Lagern Interventionisten. Einen Mao braucht man so dringend wie einen Bauchschuß, obwohl es natürlich ein phantastisches Gefühl ist, wenn der Schmerz nachläßt.

& der IWF ist Keynesianer.

Nicht?

Nur die Unternehmer haben immer Recht & machen nie Fehler.

Unzulässige Verkürzung, in der Tat. Schon mal darüber nachgedacht, daß unter den Fehlern der Politiker immer ganze Länder zu leiden haben und unter denen der Unternehmer jeweils wesentlich weniger Menschen? Daß Unternehmer sich realistische Ziele setzen und Politiker meist völlig utopische? Daß schlechte Unternehmer vom Markt verschwinden und schlechte Politiker nicht?

Welche politschen Programme sind denn in der letzten Zeit nicht gescheitert?

(Ich kann mich nicht entsinnen, von gierigen Kaufleuten gesprochen zu haben.)
Ach so.

Du hast erwähnt, daß die Preiskontrollen zur Bekämpfung der Inflation gedacht waren. Ob Du das für zielführend hältst, weiß ich nicht. In jedem Fall rührt die Inflatin nicht daher, daß Unternehmer die Preise erhöhen, sondern sie erhöhen die Preise, weil der Geldwert verfällt. Der Geldwert verfällt, weil die Geldmenge steigt.

 

[forcemagick]

ach weißt du @ein_liberaler wenn ich mir so durchlese was du so schreibst und wenn ich so an den iwf denke, dann kommt mir das immer so vor wie die empfehlung eines untergangspropheten mit schräger philosophie an einen gläubiten "komm spring doch mal in den vulkan das tut bestimmt nicht weh und schadet dir nicht im gegenteil alles wird besser werden... in der nächsten welt erwarten dich tausend wonnen "

der iwf zeigt es uns doch ständig... es werden empfehlungen ausgesprochen, die gegen das sozialsystem gehen... die staaten, die auf diesen verein gehört haben danken es nicht .. sie pfeifen aus dem letzten loch... die situation verschlimmert sich, verelendung der bevölkerung.... und dann erzählt mir so ein pseudoschlauer bastard vom iwf, dass die armutsgrenze bei einem dollar am tag liegt ...

ich halte es einfach für einen tick zu naiv zu glauben, dass die freien kräfte des markte so fundamental richtig sind, dass sich alles zum besten wenden wird wenn wir sie nur wirken lassen... zu viel ist schlicht noch unberücksichtigt...

ich hör mir die sogenannten wirtschaftsexperten mit ihren teils hirnrissigen lösungsvorschlägen für die situation in deutschland an und bekomm angst vor den noch viel größere wirtschaftsvollpfeifen die irgendwo hinterm toilettenkasten klugscheißerei studiert haben mögen und noch viel gröberen unsinn daherpredigen. diese finden ja mit einigen guten aussichten jobs beim iwf

die menschen sind nicht in ihrer masse gut, nett und freundlich... was würde passieren, wenn in der wüste jemand steht und wasser hat während außenrum die menschen verdursten? der mit dem wasser würde die preise schön hübsch hoch ansetzen... vielleicht macht er vorher noch ne statistische erehbung wie viel er maximal verlangen kann.. und wenn sich das geschäft nicht lohnt dann fliegt der typ in eine andere wüste und läßt seine kunden halt verdursten.. .jaja ich weiß schon nach den marktwirtschaftlichen gesetzen stehn natürlich gleich millionen wasserverkäufer in der wüste.. aber eben genau das wird nicht der fall sein..

auf der welt gibt es viele märkte und nicht alle werden bedient...

ich denke da z.b. an den versorgungsauftrag der post ... die liefern briefe ja in die wildesten gegenden... stell dir vor die hätten diesen auftrag nicht.. .. lohnt es sich überhaupt in das bergdorf hinterschweindling zu fahren? eigentlich nicht... wenn man da nicht hinmuss, dann versorgt man den markt halt nicht.. auf die paar kunden kann man verzichten....

lohnt es sich da strom hinzuverlegen? durch das gebirge? verrückt geworden... für die paar hundert ärsche?

lohnt es sich da wasserleitungen hinzuverlegen... na da müßten die schon bei uns anrufen und extra nen auftrag erteilen und das ganze kostet natürlich tüchtig... wenn die nicht zahlen dann lassen wirs....

ich weiß schon, du wirst mir gleich wieder erzählen, dass es immer gleich ganz begeisterte auftragnehmer gibt die das billiger und besser anbieten... aber genau das ist der punkt.. das ist schlicht nicht in allen fällen realistisch...

es wird immer situationen geben wo sich ein geschäft nicht lohnt... obwohl es für die menschen ein segen wäre... es wird sich nie lohnen armen menschen eine vernünftige krankenversorgung zu einem preis anzubieten den sie bezahlen können...

es wird niemanden geben, der die nierentransplantation für 200 dollar anbietet nur weil es menschen gibt, die nicht mehr zahlen können....

die private polizeit? das private militär? die privaten gerichte? alles auf basis von angebot und nachfrage?

das wird nicht funktionieren

nach langem hin und her haben vertreter aus der wirtschaft trotz ausbildungsplatzabgabe gesagt sie haben keinen bedarf an nachwuchskräften....

kein bedarf

 

[Ein_Liberaler]

Tja, soviel zu dem Versuch, meine Gedanken zu erraten.

Ich bin keineswegs der Ansicht, daß Halligbewohner Briefe und Sennerinnen Strom von privaten Anbietren billiger bekommen würden als heute vom Staat. Alle anderen würden Post und Strom billiger bekommen, wenn Halligbewohner und Sennerin nicht mehr subventioniert würden. Was soll denn daran gerecht sein, wenn unterschiedliche Leistungen denselben Preis haben?

Auch Wasserverkäufer in der Wüste gibt es natürlich nur, wenn die Nachfrager auch bezahlen können.

Ansonsten vertrete ich aber - Überraschung! - die Ansicht, daß man sich bei drohender Lebensgefahr an anderer Leute Eigentum bedienen darf - wenn man kein andere Möglichkeit hat und den Eigentümer damit nicht selbst zum Tode verurteilt. Natürlich schuldet man eine Entschädigung, aber keine Mondpreis für einen Liter Wasser.

Krankenversicherungen sind immer ein Totschlagsargument. Der springende Punkt ist, daß die Policen einfach nicht so teuer sein müßten, wie sie künstlich gemacht werden.

 

[forcemagick]

tja nur wer legt nun fest wer wem was schuldet und was nicht? die privaten richter und die private polizei?

 

[Ein_Liberaler]

tja nur wer legt nun fest wer wem was schuldet und was nicht? die privaten richter und die private polizei?

Den Unterschied zwischen Richtern und Polizisten kennst Du hoffentlich.

Ob es nur staatliche oder auch private Gerichte gibt, hängt von der Staatsform ab. Selbst hierzulande gibt es noch private Gerichte, zum Beispiel die der Sportverbände, die auf vertraglicher Grundlage interne Angelegenheiten behandeln.

Willst Du von mir hören, wie es ist, wie es meiner Meinung nach sein sollte, oder wie es nach Meinung liberaler Denker sein könnte?

 

[forcemagick]

nun ich möchte von dir wissen wie du dir das vorstellst.. ich kenne den unterschied zwischen richtern und polizisten.. und auch ihre gemeinsamkeit... sie sind ausführer.. aber wer wird die gesetze schaffen? warum sollten private gesetzgeber gültigkeit haben und wem gehören welche richter und welche polizisten und wessen recht setzen sie um und weshalb sollte das recht von toyota für mich als bürger der polikorp suse gelten? ... ich meine wenn wir jetzt mal hypothetisch gesehen im totalen extrem wirklich die staaten abgeschafft hätten würden sich ja auch solche probleme stellen...

sind konzerne dann in etwa zu vergleichen mit staaten?

haben wir dann nicht als ersatz dessen was wir nicht wollten genau wieder das?