Globale Erderwärmung; stärker als erwartet!

[agentP]

Merkt hier eigentlich keiner daß es wiedermal in erster Linie um`s Geld geht?

Emmissionshandel und alles was sonst noch mit diesen Katastrophenprophezeihungen zusamenhängt ist in erstetr Linie ein riesen Geschäft.

Komisch. Ich dachte immer die Industrie bezahlt Institute, damit die die Katastrophenprophezeiungen widerlegt werden, weil sie das sonst einen Haufen Geld kosten würde, müssten sie CO2 einsparen. Wer würde denn am Emissionshandel in großem Masse verdienen? Und wie heisst eigentlich nochmal die kapitalistische Supermacht, dei sich seit Jahren weigert das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen? Haben die plötzlich verlernt wie man die grosse Knete macht oder wie passt das in deine Spekulationen?

 

[holo]

Liegt es am Marketing? Die Einen verkaufen die Okösteuer, die Anderen den Krieg?

Doch vielleicht ist es immer nur eine wirtschaftliche Entscheidung gewesen, dass die USA eben nicht ihre Wirtschaft mit Umrüstungen für ein schadstoffarmes Klima belasten wollte?

Bei uns auf unserer Seite des Großen Teichs fing das recht früh an, wobei der Nebeneffekt eine "gestankfreiere" Luft ist. Da sind wir uns ja einig, wenn es um den Abbau der Schadstoffbelastung geht.

In Sachen Politik schwirrt mir aber eher ein Bestreben durch den Kopf, nach dem solche Treibhausargumente gerne für das "Fußvolk" herangezogen werden. Wer differenziert schon zwischen: "Es gibt eine Klimaerwärmung" und: "Es gibt einen menschengemachten Treibhauseffekt"?

Damit werden Katalysatoren verkauft, Filter für den Schornstein entwickelt, Spritpreise hochgehalten (und doppelt versteuert) ...
Aber der Tag wird kommen, da müssen auch Politiker die Wände in einer anderen Farbe streichen. Nämlich dann, wenn es um das Platin geht.
Die Automobilindustrie bunkert doch schon lange - soweit es geht - Platin in ihren Schränken. Der Gesamtbedarf auf dem Weltmarkt übersteigt das Angebot an Platin schon lange.

Wie wird das in zehn Jahren sein? Kostet der Katalysator so viel, als dass es sich nicht mehr lohnt, ihn zu produzieren? - Denn die Emmissionsspirale hat erst angefangen.
Die anderen Nationen freuen sich doch auch auf zwei Pkw und ein Motorrad pro Haushalt ...
Das werden eine Menge neue Zahlen für den "Supercomputer" (2+3 = 42 ?)

Gruß
Holo

 

[Tino]

Hallo shechinah,

1. gar nix. Kaum einer bestreitet, daß sich das Klima ändert.
Im Gegenteil. Gerade die "Klimaskeptiker" betonen immer wieder
daß das Klima schon immer größeren Schwankungen unterworfen war.

Es sind die "Klimagläubigen" die behaupten es würde erst seit ca. 100 Jahren wärmer.

Nicht ganz richtig. Dein Argument ist etwas überspitzt formuliert, es geht nicht um die Klimawandlung an sich, sondern um die Art der aktuell verlaufenden Klimaänderung. Und genau da gehen die beiden Interpretationen auseinander. Es bringt nichts, wenn jede Gruppe der anderen sinn- und haltlose Vorwürfe an den Kopf wirft.

zu 2. Wie wär es mit einer Theorie, welche die Klimaschwankungen (und wir reden nicht von läppischen 0.4 bis 3 Grad sondern von kilometerdicken Eisschichten versus tropischem Urwald an genau der Stelle wo ich gerade sitze) der letzten 300000 Jahre die offenkundig ohne Menschlichen CO2 Ausstoß stattgefunden haben auch erklärt?

Da kommen aber noch ein paar andere Faktoren ins Spiel, z.B. die Kontinentallage und Meeresströmungen der damaligen und der heutigen Zeit, Sonnenaktivität, Lage der Kreisbahn zur Sonne, etc.

Ahhh, zu dumm ich vergaß, so eine Theorie würde die der Menschenverursachung ja wiederlegen - zu dumm.

Nein, würde sie nicht. Es geht ja wie gesagt nicht um die Klimaveränderung an sich (das es die schon immer gegeben hat wurde und wird auch von niemandem bestritten (die Graphiken in diesem Threat zeigen dies ja auch), sondern um die Art der Klimaveränderung.

Merkt hier eigentlich keiner daß es wiedermal in erster Linie um`s Geld geht?

Das ist aber ein ziemlich schwaches Argument. Weder die Tatsache, daß manche Geld verdienen oder verlieren bzw. ob etwas politisch ausgenutzt wird oder das Forschungsergebnisse zur Förderung des eigenen Egos mißbraucht werden, macht etwas wahr oder unwahr. Dieses abgestaubte cui bono Argument ist oft das letzte Argument derjenigen, die sonst nichts mehr haben, um ihre Thesen zu begründen.

 

[WolArn]

Und wie heisst eigentlich nochmal die kapitalistische Supermacht, dei sich seit Jahren weigert das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen? Haben die plötzlich verlernt wie man die grosse Knete macht oder wie passt das in deine Spekulationen?

Doch vielleicht ist es immer nur eine wirtschaftliche Entscheidung gewesen, dass die USA eben nicht ihre Wirtschaft mit Umrüstungen für ein schadstoffarmes Klima belasten wollte?

Dazu habe ich gerade was gefunden:
Wichtige Entscheidung zum Klimaschutz
Oberster Gerichtshof macht Umweltpolitik

 

[Mother_Shabubu]

Alles richtig, aber der Text sprach von Bienen, die zwischen Weihnachten (25.12.) und Dreikönig (6.Jan) flogen

Nur zur Klarstellung: Ich hatte Dein Zitat so verstanden, daß Du die Durchschnittstemperatur eben jener Woche gemeint hattest, in der die Bienen beobachtet wurden. Daß man daraus nicht auf die Temperatur eines völlig anderen Zeitraums schließen kann war mir schon klar.

Merkt hier eigentlich keiner daß es wiedermal in erster Linie um`s Geld geht?

Der Grund ist mMn nicht Geld, sondern Religion. Es gibt Prophezeiungen vom Weltuntergang, man kann sich durch Ablässe von seinen Sünden freikaufen und wer die Ansichten anzweifelt, gilt als mit dem Teufel im Bunde. Die USA machen nicht mit, weil der gemeine Amerikaner gläubiger ist als der gemeine Europäer und deshalb keine Ersatzreligion benötigt.

es geht nicht um die Klimawandlung an sich, sondern um die Art der aktuell verlaufenden Klimaänderung. Und genau da gehen die beiden Interpretationen auseinander.

Nach meiner Interpretation scheint es da zwei Hauptrichtungen zu geben: Die einen meinen, daß das Klima in den letzten tausend Jahren relativ stabil war und die Erwärmung seit ca. 1800-1850 keinen vergleichbaren Vorgänger hatte. Die anderen meinen, daß es in den letzten tausend Jahren bereits ähnliche Erwärmungen gegeben hat. Würde die erste Interpretation gelten, wäre ein menschlicher Einfluß eher anzunehmen, mir erscheint aber die zweite Interpretation um einiges plausibler.

http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_4.html
Es ist leicht möglich, daß der Rückgang zwischen 1850 und 2000 die gleichen Ursachen hatte wie der Rückgang zwischen 650 und 800.

Nach dem Mittelalter: Schnee und Eis auf dem Vormarsch
Nach einer kurzen Kaltphase folgte im Mittelalter wieder ein stabileres, milderes Klima. Aus dieser Zeit stammt der ins 14. oder 15. Jahrhundert datierte Teil eines mittelalterlichen Schuhs. Ab dem 16. Jahrhundert verschloss der Gletschervorstoss der Kleinen Eiszeit den Passübergang am Schnidejoch erneut. Die erste Landeskarte der Schweiz, die Siegfriedkarte, zeigt, dass der Gletscher noch um 1850 weit über das Schnidejoch hinweg reichte. Erst der Gletscherrückgang der letzten Jahre ermöglicht die eisfreie Querung des Schnidejochs.

http://www.be.ch/web/index/kanton/k...-mm/kanton-mediencenter-mm-detail.htm?id=6566

 

[Angel of Seven]

1. gar nix. Kaum einer bestreitet, daß sich das Klima ändert.
Im Gegenteil. Gerade die "Klimaskeptiker" betonen immer wieder
daß das Klima schon immer größeren Schwankungen unterworfen war.

So konnte das Team von Elena Xoplaki und Jürg Luterbacher schließlich gezielt das Herbstwetter der vergangenen Jahrhunderte mit dem diesjährigen vergleichen und zu dem Schluss kommen, dass es sich um den wärmsten Herbst seit 500 Jahren handelt. Die Aussage gelte für ganz Europa, erklärte Luterbacher, denn die Daten seien konsistent von Island bis nach Griechenland.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,453172,00.html

Wie dem auch sei... Fakt ist es, dass es immer wärmer wird:

Tornado fegt durch London
......

In weiten Teilen Europas lässt der Winter unterdessen auf sich warten. Der Dezember ist bislang für die Jahreszeit vielerorts zu warm - auch in Deutschland. In Österreich gibt es Temperaturen um 10 bis 12 Grad. Auf der Mittelmeerinsel Zypern zeigt das Thermometer um die Mittagszeit sogar 22 bis 24 Grad. "Hitzewelle" auch in Italien: In Rom wurden um die 20 Grad gemessen.

Auch der strenge russische Winter lässt noch auf sich warten. In der Hauptstadt Moskau wurde in der Nacht zu Donnerstag mit 7,5 Grad Celsius ein Temperaturrekord aufgestellt. Der alte Rekord datierte vom 7. Dezember 1898 mit 6,6 Grad über null. Das Moskauer Wetter sei für die Jahreszeit sieben bis neun Grad zu warm, teilte der russische Wetterdienst mit. Im zentralrussischen Gebiet Iwanowo konnte die Pilzsaison wieder eröffnet werden. Der Winter hat sich derweil weit nach Sibirien und in den hohen Norden zurückgezogen.

http://www.n-tv.de/741722.html

Es sind die "Klimagläubigen" die behaupten es würde erst seit ca. 100 Jahren wärmer.

Es tut mir leid... in diesem Falle scheint es, daß Du der "Gläubige" bist und sich nicht an einfache Fakten gewöhnen kann...


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,452725,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,452691,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,452605,00.html

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,452604,00.html


LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Es hat immer größere Schwankungen gegeben, das ist, was er geschrieben hat. Das bronzezeitliche Klimaoptimum (Laubwälder in Skandinavien), eine Kaltphase, die vielleicht das römische Reich gekillt hat, das mittelalterliche Optimum (Grönlandsiedlung, Wein in England), das für eine Bevölkerungsexplosion verantwortlich zeichnet, die Kleine Eiszeit usw. Steht doch weiter oben alles lang und breit, mit dem zusammenbrechenden Weinbau und dem Brauereiboom und was das Wetter sonst alles angerichtet hat. Oder die Warmphase, in der Ötzi da starb, wo sich später eine Gletscher bildete.

 

[holo]

Ich kann dem Post von AoS nicht ganz folgen.
Bestreitet jemand die globale Erwärmung?

Gruß
Holo

 

[Angel of Seven]

Leute.... das es immer Schwankungen gab bestreitet doch kein Mensch.
Die Frage ist doch ob es die letzten hundert Jahre Wärmer geworden ist oder nicht?!
Wer diese Frage bajaht ist nach shechinah ein "Klimagläubiger" und wird in die esoterische Ecke gedrängt... diese immerwiederkehrende unfaire Masche der Ultraskeptiker ist es, die mich stört....


LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Nö, so wie ich ihn verstehe, erklärt er jeden für verrückt, der leugnet, daß es wärmer wird, unterstellt den "Klimagläubigen" aber, sie würden vergleichbare Schwankungen ignorieren.

Kaum einer bestreitet, daß sich das Klima ändert.
Im Gegenteil. Gerade die "Klimaskeptiker" betonen immer wieder
daß das Klima schon immer größeren Schwankungen unterworfen war.

Es sind die "Klimagläubigen" die behaupten es würde erst seit ca. 100 Jahren wärmer.

 

[holo]

Leute.... das es immer Schwankungen gab bestreitet doch kein Mensch.
Die Frage ist doch ob es die letzten hundert Jahre Wärmer geworden ist oder nicht?!

Tja, was war am 27.11.2005, was war am 27.11.2006?
Wann bringt eine Statistik einen aussagekräftigen Treffer? Welcher Zeitraum will beobachtet werden, um eine derartige Theorie aufzustellen?
Fünf, sechs Temperaturspitzen in den letzten 400 000 Jahren - aber die Damen und Herren Treibhauseffekt-Klima-von-Menschenhand-gemacht-Konsensgewinner wollen das alles krampfhaft für die letzten 100 Jahre bis ins Detail belegen können, um ihre Zivilisations-CO2-Theorie zu beweisen.

Quellen über "außergewöhnliche" Tornados in London werden sofort mißbraucht, um auf die Tränendrüse zu drücken.

Aber für mich ist es allenfalls eine Folge einer Klimaerwärmung.
Mehr nicht.
Und das wird sich auch nicht so schnell ändern, wenn ich bedenke, dass es immer noch niemand geschafft hat, das Deutschlandwetter für einen Monat im Voraus zu berechnen.

Wer diese Frage bajaht ist nach shechinah ein "Klimagläubiger" und wird in die esoterische Ecke gedrängt... diese immerwiederkehrende unfaire Masche der Ultraskeptiker ist es, die mich stört....

Und? Meinst nicht, dass es andere nervt, wenn hier immer wieder versucht wird, sensationsgeile Wetterphänomenberichte jenseits des erwarteten Fernsehkuschelklimas zu missbrauchen, um damit etwas zu beweisen, das nicht bewiesen werden kann?

Gruß

Holo

 

[antimagnet]

Und das wird sich auch nicht so schnell ändern, wenn ich bedenke, dass es immer noch niemand geschafft hat, das Deutschlandwetter für einen Monat im Voraus zu berechnen.

wetter und klima ist doch ein unterschied...

Meinst nicht, dass es andere nervt, wenn hier immer wieder versucht wird, sensationsgeile Wetterphänomenberichte jenseits des erwarteten Fernsehkuschelklimas zu missbrauchen, um damit etwas zu beweisen, das nicht bewiesen werden kann?

kann denn das gegenteil bewiesen werden?

im übrigen finde ich klima-gläubige einen ziemlich unpassenden begriff. glaubt hier denn jemand nicht an klima? es geht doch eher darum, wieviel klima vom menschen verändert wird bzw. werden kann.

 

[holo]

wetter und klima ist doch ein unterschied...

Hälst du es für möglich, dass das Klima wesentlich einfacher verstanden und berechnet werden kann als das Wetter?

kann denn das gegenteil bewiesen werden?

Gegenteil wovon? Gegenteil der Treibhaustheorie?
Wem gegenüber kann das Gegenteil bewiesen werden. Einem (Klima-)Gläubigen gegenüber? Der Glaube versetzt Berge ... und manchmal stehen die Berge dann erst recht im Weg.
Ich will übrigens nur darauf hinweisen, dass dieser Konsens für mich nicht beweiskräftig genug ist - da sehe ich schon einen Unterschied.

im übrigen finde ich klima-gläubige einen ziemlich unpassenden begriff. glaubt hier denn jemand nicht an klima? es geht doch eher darum, wieviel klima vom menschen verändert wird bzw. werden kann.

Zu zirka 0,004%, schätze ich - jedenfalls im Bezug auf die letzten 100 Jahre ;-).
Wie ich darauf komme? Das liegt an meinem Beitrag zum Thema Chaostheorie irgendwo hier im Thread. ;-)

Gruß
Holo

 

[antimagnet]

also wenn du schon auf die chaostheorie hinweist - sagt nicht gerade die, dass ein minimaler auslöser große folgen haben kann?

Hälst du es für möglich, dass das Klima wesentlich einfacher verstanden und berechnet werden kann als das Wetter?

ja. klima ist wesentlich stabiler. wir können frühere klimabedingungen durch irgendwelche bohrungen feststellen. wie das wetter heut vor 1.000 jahren war, weiß aber keiner. genausowenig weiß ich, wie das wetter in sechs monaten sein wird. klimamäßig wage ich aber die behauptung: es wird wohl eher warm sein.

Gegenteil wovon? Gegenteil der Treibhaustheorie?
Wem gegenüber kann das Gegenteil bewiesen werden. Einem (Klima-)Gläubigen gegenüber? Der Glaube versetzt Berge ... und manchmal stehen die Berge dann erst recht im Weg.
Ich will übrigens nur darauf hinweisen, dass dieser Konsens für mich nicht beweiskräftig genug ist - da sehe ich schon einen Unterschied.

ich dachte, du wolltest darauf hinaus, dass es aus logischen gründen nicht möglich sei, den menscheneinfluss nachzuweisen. das würde dann ja in beide richtungen gelten (weder menscheneinfluss noch nicht-menscheneinfluss beweisbar).

 

[Tino]

Vielleicht ist es hilfreich, wenn man nicht ständig auf vermeindlichen Gegensätzen rumeiert.

Wir wissen, daß das Klima wärmer wird.
Wir ahnen, welche probleme sich hieraus für uns ergeben könnten.
Wir wissen, daß das Klima in großen Zyklen schwankt.

Was wir hier diskutieren ist alleine die Frage, ob und wie groß der Einfluß des Menschen auf das Klima ist, bzw. sein kann.

Die Vorwürfe an die einen, "Klima-Gläubige" zu sein und ihnen etwas unterstellen, was sie nie gesagt haben (nämlich das klima wäre stabil) und die Vorwürfe an die anderen, nennen wir sie mal "Klima-Ungläubige", daß sie nur der Industrie und GW Bush nach dem Mund reden, sind weder hilfreich, noch zeugen sie von Diskussionsstil (mal abgesehen davon, daß beides falsch ist).

Die Hauptfrage (aus meiner Sicht) müßte lauten, ob sich der aktuelle Klimawandel ausreichend durch die Zyklen des Klimas belegen läßt, und ob er sich ungefähr in der Dimension frührer Klimawandel bewegt. Zusätzlich wäre dann die Frage zu stellen, in wieweit der Mensch in den letzten 100 Jahren auf diesen Wandel Einfluß nehmen konnte.

Also, erst mal die Frage nach den Klimazyklen, dazu habe ich eine nette Graphik gefunden:

Quelle Koshland-Science-Museum

Wenn man sich die Graphik anschaut, glaubt man zunächst keine großen Unterschiede zu erkennen (ähnliche Graphiken wurden hier bereits geposted). Doch wenn man sich den rechten Rand genau anschaut sieht man, daß der CO2 gehalt im Vergleich zu den vorhergehenden Wärmeperioden geradezu explodiert ist.

Hier haben wir zumindest einen Faktor, der sich in den früheren Uyklen nicht wiederfindet. Die Frage ist, ob hier Menschen am Werk waren oder es ein natürlicher Effekt ist.


Quelle Koshland-Science-Museum

In der Detailansicht sieht man, daß der CO2 Anstieg mit der Industriealisierung zusammenfällt. Zufall?

In Vergleichen von Kimamodellen, in denen Klimakurven mit und ohne menschlichen Einfluß berechnet werden können und den tatsächlich gemessenen Veränderungen kann man dann folgendes sehen:


Quelle Koshland-Science-Museum

Natürlich sind das alles keine beweise, aber ich finde die Indizienkette durchaus stark genug, um von einem durch Menschen zumindest "verschärften" Klimawandel auszugehen.

Gruß Tino

 

[holo]

also wenn du schon auf die chaostheorie hinweist - sagt nicht gerade die, dass ein minimaler auslöser große folgen haben kann?

Richtig. Eine unbekannte Anzahl Treibhausfanatiker bescheinigt dem Menschen beispielsweise eine Mitwirkung von 4%. Wie werden dann erst die restlichen 96% wirken ;-), doch dazu gleich mehr.

ja. klima ist wesentlich stabiler. wir können frühere klimabedingungen durch irgendwelche bohrungen feststellen. wie das wetter heut vor 1.000 jahren war, weiß aber keiner. genausowenig weiß ich, wie das wetter in sechs monaten sein wird. klimamäßig wage ich aber die behauptung: es wird wohl eher warm sein.

Der Haken: Es wird lokal nach Ursachen geforscht.
Im Sinne der Chaostheorie reicht das nach meinem Verständnis längst nicht aus - ich gestehe dabei natürlich ein, dass diese Berechnung ein monströses Unterfangen ist und sehe hier kein Versagen. Es klappt halt nicht so einfach.
So würde es mich nicht wundern, wenn wir einen sehr plötzlichen Wintereinbruch erleben werden, der dann schlagartig in den Sommer wechselt.

ich dachte, du wolltest darauf hinaus, dass es aus logischen gründen nicht möglich sei, den menscheneinfluss nachzuweisen. das würde dann ja in beide richtungen gelten (weder menscheneinfluss noch nicht-menscheneinfluss beweisbar).

Dann will ich es zunächst mit deinen Worten beschreiben:
"das würd mich ja mal interessieren, wie man einen nicht-zusammenhang nachweist... in der regel gelingt es wissenschaftler nicht, einen zusammenhang nachzuweisen - was nicht das gleiche ist, wie einen nicht-zusammenhang zu beweisen...."
Ich klopfe die Argumente ab und prüfe deren Wahrheitsgehalt, so gut es mir eben möglich ist. Aber auch deine Argumentation der logischen Gründe kann löchrig sein, wenn nicht alle Gründe bekannt oder berücksichtigt sind.
Nur so wird es auch möglich sein, mich von einer Treibhaustheorie zu überzeugen, wenn ich - der "ungläubige Ketzer" und bekennende Skeptiker - nicht mehr in der Lage bin, eine gravierende Schwäche im Konstrukt zu entdecken.

Gruß
Holo, der nun los muss.

 

[antimagnet]

ich hoffe, dass tinos post auf der letzten seite jetzt nicht untergegangen ist... und ich muss auch los...

 

[maik79]

ich hoffe, dass tinos post auf der letzten seite jetzt nicht untergegangen ist... und ich muss auch los...

Der entscheidende Umstand ist halt der CO2 Gehalt derzeit. Warten wir es ab.
Meine These fast alle bisherigen Klimamodelle und Prognosen sind falsch!
Deshalb werden wir in den nächsten Jahren lesen, dass alles viel schlimmer werden wird und dass die Prognosen nach oben korrigiert werden.

Folgenden Link habe ich heute gefunden und meine Theorie hatte ich schon vorher! Warum ich das mache? Um zu zeigen, dass es eben nicht so sein wird, dass es nicht vorherzusagen war, sondern, dass die Forscher und auch ein Großteil der Bevölkerung es einfach nicht wahrhaben wollen/wollten, denn der Trend( und da schließt sich der Kreis zum Thread-Thema), dass die Menschen und Forscher regelmäßig überrascht werden von neuen Rekorden, geht schon mind. 10 Jahre! Ich komm drauf zurück.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,461670,00.html

 

[dkR]

Meine These fast alle bisherigen Klimamodelle und Prognosen sind falsch!

Damit hast du mit Sicherheit recht.

Die Modelle und Prognosen, die sagen, es wird alle schlimmer sind falsch.
Deshalb wird es noch schlimmer.

Wieso wird es nicht besser. Was auch "besser" immer sein soll.

Und bitte, bitte liebe Leute, verwechselt nicht dauernd Modelle mit der Realtität.

 

[WolArn]

Wieso sollte es besser werden? Und woran erkennt man, daß es besser werden wird?