Glaubensfreiheit Deutschland??????

[Lyle]

Hallo fumarat
So bin wieder schreibbereit. Habs ehrlich gesagt am Wochenende nicht über mich gebracht bei dem schönen Wetter zu antworten. So aber jetzt zu deinen Fragen:

1. Ist es deine Aufgabe als Christ den Bau des Tempels zu unterstützen,

Ich werde jetzt bestimmt nicht nach Israel fahren und dort anfangen Steine zu schleppen.

2. ist es dir gleichgültig,

Ich würde den Bau des Tempels aus vier Gründen begrüßen.

3. oder solltest du nicht gar dagegen agieren?

Ich würde den Bau des Tempels aus vier Gründen begrüßen.

Anmerkung: Den Auftritt des AC in Tempel etc würde ich nicht begrüßen und mit (biblisch erlaubten) Mitteln dagegen agieren, falls ich das erleben sollte.

Ich sagte schon, daß ich derzeit keinen Staat mit dem Prädikat "islamisch" ausstatten würde, auch wenn ich den Begriff ab und zu verwendet habe. Ich meinte damit einen Staat mit islamischer Bevölkerungsmehrheit.
Auch das Afghanistan der Taliban war in vieler Hinsicht (noch) nicht islamisch, aber sie waren auf dem richtigen Weg.

Das heißt also es gibt kein Beispiel des praktizierten Islam der als Beispiel dienen könnte. Na schön wenn Du das so siehst, dann hör aber bitte auf Bush oder sonstige Konsorten aufzuzählen, bei denen ich nicht einmal weiß ob sie überhaupt Christen sind.

Zuerst die islamischen Staaten, in denen Kirchenglocken läuten:
Marokko, Tunesien, Ägypten, Syrien, Palästina, Türkei, Irak, Iran,..

Um ehrlich zu sein. Ich bezweifle stark, dass Du wenn Du z.B. in Teheran durch die Straßen gehst wirklich laute Kirchenglocken hörst. Und bei den von Dir genannten Städten solltest Du z.B. folgendes bedenken. Kairo war lange Zeit unter britischer Verwaltung. Die letzten britischen Truppen verließen Ägypten erst 1956 und die folgende Regierung war nicht unbedingt sehr islamisch. Die Türkei kannst Du erst recht nicht als Beispiel anführen, da dort eine strikte Trennung von Staat und Religion vorgeschrieben ist. Es ist dort sogar verboten das Studentinnen ein Kopftuch tragen. Deshalb ist Deutschland vielleicht sogar noch islamfreundlicher als die Türkei. Und unabhängig davon was in den anderen Staaten geschieht und was nicht, du selbst hast gesagt das sie keine islamischen Staaten sind.
So zu den Gebetsrufen. Erst hast Du gesagt das es diese nicht gibt und jetzt gibst Du zu dass es sie doch gibt, wenn auch nicht in der Form wie Du sie Dir wünschen würdest. Ich glaube es hat da nicht mehr viel Sinn wenn ich Dir einzelne Moscheen nennen würde, denn Du könntest immer sagen das es nicht der richtige Gebetsruf ist. Damit könntest Du vielleicht sogar recht haben wenn Du damit meinst das an jeder Straßenecke ein Lautsprecher angebracht ist der fünfmal pro Tag laut gibt.
Ach ja übrigens noch eins. Glocken an sich haben nicht viel mit einer Religion tun. Häufig fungierten sie den größten Teil der Zeit als öffentliche Uhren. Früher hatten ja viele keine eigene Uhr. Meine eigene Kirche hat auch gar keine Glocken. Der Gebetsruf hingegen ist eindeutig islamisch.

Ich kann schlecht beurteilen ob Jesus, diese berühmte Wangenaussage getätigt hat. Jedenfalls halte ich sie, genauso wie die ganze Bibel für nicht mehr zeitgemäß. Der Koran ist eben die aktuellste Offenbarung

Ok das ist mir schon klar, aber Du solltest mittlerweile wissen, dass ich die Bibel für die göttliche Offenbarung halte (hatten wir ja schon ausführlich) und deshalb ihre Aussagen natürlich auch als absolut zeitgemäß (unter Berücksichtigung der üblichen Auslegungsregeln; hatten wir auch schon) ansehe. Übrigens steht diese Aussage von Jesus nicht alleine, sondern stimmt mit seinem Verhalten und dem Rest der Bibel anderen Lehren überein. Z.B.

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
(Mt 5,44)

Segnet, die euch verfolgen; segnet, und flucht nicht. [...]
Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann. [...]
Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln«.
Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.
(Röm. 12,14-21)

Was war aber nach der Auferstehung? Das hab ich jetzt nicht ganz kapiert. War das dann nur noch der physische Jesus, der noch 40 Tage umherwanderte. Was tat er in den vierzig Tagen. Wer genau hat ihn gesehen

Was meinst Du mit "nur noch der physische Jesus". Wenn ich diesen Ausdruck benutze, dann meine ich damit ganz einfach das es sich nicht um irgendeinen "umherschwebenden Geist", "freie Energie" oder sonst irgendwas handelte, sondern um eine Personen die Arme, Beine usw. hatte.
Ansonsten:

Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift;
und daß er begraben worden ist; und daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;
und daß er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.
(1. Kor. 15,3-7)

Weitere Berichte über das was nach der Auferstehung geschah findest Du in den Schlusskapiteln der vier Evangelien.
Zusammengefasst hat er damals den Jüngern deutlich gemacht, dass er wirklich auferstanden war und wirklich der Messias war. Es war die Bestätigung, der Beweis dessen, dass seine Ansprüche wirklich wahr waren. Nach dem Tod von Jesus waren die Leute damals nämlich ziemlich verängstigt und niedergeschlagen und brauchten Aufmunterung und Bestätigung.

Und wie ging er das 2te mal von uns

Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte
bis zu dem Tag, an dem er aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den heiligen Geist Weisung gegeben hatte.
Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes.
Und als er mit ihnen zusammen war, befahl er ihnen, Jerusalem nicht zu verlassen, sondern zu warten auf die Verheißung des Vaters, die ihr, so sprach er, von mir gehört habt;
denn Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber sollt mit dem heiligen Geist getauft werden nicht lange nach diesen Tagen.
Die nun zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: Herr, wirst du in dieser Zeit wieder aufrichten das Reich für Israel?
Er sprach aber zu ihnen: Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, die der Vater in seiner Macht bestimmt hat;
aber ihr werdet die Kraft des heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde.
Und als er das gesagt hatte, wurde er zusehends aufgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.
Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern.
Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.
(Apg. 1,1-11)

Und wo ist das Paradies? Oder was soll dieses irdische Gottesreich? Ist das so eine Art Pardies?

Das Problem hier ist ein Sprachproblem. Der Begriff "Paradies" kommt von einem altpersischen Wort, das in etwa "Gehege" bedeutet und seine Bedeutung ist im Christentum nicht eindeutig definiert. Es wird in der Bibel bzw. im christlichen Sprachgebrauch für verschiedene Orte ("Gehege") verwendet. Die Gemeinsamkeit dieser Orte ist, dass sie Orte der Seligkeit, des Glücks sind. Wenn vom Paradies die Rede ist, dann kann damit z.B. der Garten Eden direkt zu Anfang der Menschheitsgeschichte gemeint sein (wenngleich der Begriff in der Bibel dafür glaube ich nicht verwendet wird) oder der Aufenthalt der gläubigen Gestorben zur Zeit, oder die neue Welt Gottes. Die Liste ist nicht vollständig.

Jetzt habe ich aber auch noch ein paar Fragen an Dich. Hätte ich eigentlich schon eher Fragen sollen, aber ich tus eben jetzt. Wie stehst Du eigentlich zu den "fünf Pfeilern des Glaubens"?
1. Glaubensbekenntnis (Kalima)
2. Rituelles Gebet (Sadat)(fünfmal täglich mit dazugehörigen Bewegungsabläufen)
3. Almosengeben (Zakat)
4. Fasten (Ramadan
5. Pilgerreise (Hadsch)

Hältst Du dich genau daran?

 

[fumarat]

zu deiner Haltung zu Tempel
Du antwortest mir wieder zu schwammig. Ich hab dir eigentlich nur drei Antwortmöglichkeiten gegeben. Du hast dir keine ausgesucht, sondern sie nur kommentiert. Vielleicht hängt das mit deiner Distanz zum betreffenden Ort zusammen. Also nimm mal an du wärst in der Region politisch aktiv. Wäre es deine Aufgabe als Christ dich für den Abriß der Moscheen und den Bau des Tempels einzusetzen? (es geht mir um konkretes Handeln und nicht um "begrüßen")

oder versuchen wir es mal so:

Ich werde jetzt bestimmt nicht nach Israel fahren und dort anfangen Steine zu schleppen.

Warum nicht? Bist du zu faul, verbietet es dir dein Glaube,...?

Das heißt also es gibt kein Beispiel des praktizierten Islam der als Beispiel dienen könnte. Na schön wenn Du das so siehst, dann hör aber bitte auf Bush oder sonstige Konsorten aufzuzählen, bei denen ich nicht einmal weiß ob sie überhaupt Christen sind.

Irgendwie hast du schon Recht. Aber hast du überhaupt konkrete Vorstellungen wie ein christlicher Staat aussehen sollte?

Ich meine es ist in der islamischen Welt doch derzeit recht klar ersichtlich, daß die "Islamisten" von ihren eigenen Regierungen unterdrückt und verfolgt werden. Die meisten Staaten haben ja sogar das britische oder französische Recht, von der Sharia keine Spur. Höchstens in privaten Angelegenheiten, wie Heirat, Scheidung etc.
In einem wahren islamischen Staat kann eben nur die Sharia das Gesetz sein. Und einen solchen Staat sehe ich derzeit nicht.


zum Muezzin und den Kirchenglocken:
Ich empfange auch iranisches Fernsehen, dort ist jedenfalls ein christlicher Sender dabei. Zu den anderen Städten. Es ist ja nicht so, daß die Kirchen dort erst seit dem Kolonialismus ihre Freiheiten genießen. Auch zur islamischen Herrschaftszeit durften die Glocken klingeln.
Und hier in Europa. Ich hab einfach noch nie mal irgendwo einen Gebetsruf zufällig auf der Straße gehört, du etwa schon?

Jetzt habe ich aber auch noch ein paar Fragen an Dich. Hätte ich eigentlich schon eher Fragen sollen, aber ich tus eben jetzt. Wie stehst Du eigentlich zu den "fünf Pfeilern des Glaubens"?
1. Glaubensbekenntnis (Kalima)
2. Rituelles Gebet (Sadat)(fünfmal täglich mit dazugehörigen Bewegungsabläufen)
3. Almosengeben (Zakat)
4. Fasten (Ramadan
5. Pilgerreise (Hadsch)

Hältst Du dich genau daran?

Ja, ich bemühe mich, die Regeln so genau wie möglich einzuhalten. Ich muß aber gestehen, daß ich nicht immer ganz zufrieden mit mir selbst bin.

zum Paradies.
Wo wird das jetzt nach deiner Vorstellung sein? Hier auf Erden, oder woanders? Und was passiert mit einem, der gerade verstorben ist?

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Ich dachte eigentlich ich hätte eine sehr klare Antwort gegeben. Wenn ich etwas begrüße, dann heißt das doch wohl, das mir etwas nicht egal ist und das ich schon gar nichts dagegen unternehmen würde. Und wenn ich schreibe dass ich keine Steine schleppen werde dann heißt das doch wohl ganz klar dass ich es nicht als meine Aufgabe ansehe den Bau zu unterstützen. Insofern kann ich dir auf alle drei Fragen mit "Nein" Antworten Vergiss nicht. Ich bin kein Jude, sondern ich bin Christ. Als Christ habe ich den Auftrag am "Haus Gottes" zu bauen, aber dieses "Haus" besteht nicht aus Steinen sondern aus Menschen, es sind die Menschen die an Gott glauben. Um es zu widerholen. Ich würde es begrüßen uind mich dem nicht in den Weg stellen, aber so wie ich das jetzt sehe, ist es nicht meine Aufgabe darin eine aktive Rolle zu spielen. Eine andere Antwort werde ich dir nicht geben.

Aber hast du überhaupt konkrete Vorstellungen wie ein christlicher Staat aussehen sollte?

Dies ist ein Unterschied zwischen Christentum und Islam, denn die Bibel kennt an sich keinen "christlichen Staat". Das Christentum hat nicht viel mit Politik zu tun. Es verlangt kein bestimmtes Gesetz oder eine bestimmte Staatsform. Im Gegenteil, in der Bibel steht das man den Regierenden gehorchen soll und sich an die bestehenden Gesetze halten soll, solange sie nicht ausdrücklich gegen Gottes Gebote verstoßen. Im Christentum liegt der Schwerpunkt darauf, unter den bestehenden Verhältnissen nach Gott zu dienen. Insofern ist der eigentlich einzige christliche Staat den es geben kann, derjenige der einmal unter der Herrschaft des Christus existieren wird.
Wenn ich hier von "christlichen Staaten" spreche dann schließe ich mich dem allgemeinen Sprachgebrauch an und meine damit einfach Staaten in denen das Christentum die Hauptreligion ist, bzw. die in der Vergangenheit durch das Christentum stark geprägt wurden und bei denen diese Prägung noch voranden sind. Was Deutschland dabei angeht so habe ich mittlerweile übrigens Zweifel ob ich es unter diesen Voraussetzungen noch als "christlichen Staat" bezeichnen kann.

Zum Paradies. War ich nicht deutlich genug? Das Paradies so wie im Islam gibt es für mich nicht.

Und zum gerade verstorbenen. Viel weiß ich darüber nicht. ich weiß das es den gläubigen Gestorbenen jetzt gut geht, den nicht gläubig gestorbenen geht es nicht gut und ich weiß in etwa was später mit ihnen geschehen wird. Die Bibel ist in diesen Punkten recht zurückhaltend. Übrigens bezweifle ich auch das man menschlicher Verstand viel mehr verstehen würde.
Erlaube mir dir eine Gegenfrage zu stellen. Wo ist Gott? Und jetzt bitte nicht die Antwort "er ist allgegenwärtig" das weiß ich selber. Ich meine eher sowas: Ist er hier auf unser dreidimensionales Universum beschränkt. Sozusagen einfach eine Unsichtbare Person neben uns oder befindet er sich in einer anderen "Dimension". Wie ist sein Verhältnis zur Zeit genau? Vielleicht kannst Du die Antworten auf diese Fragen im Detail begreifen und erklären. Ich kann es nicht. Und ich halte es für nicht sehr sinnvoll, hier über über das was Gott uns darüber selber gesagt hat hinaus zu spekulieren.

Ach ja. nochmal zu deinem Leben. Schaffst Du es die Gebetszeiten in unserer Gesellschaft einzuhalten?
Warst Du schon auf der Hadsch?

 

[fumarat]

zu deiner Einstellung zum Tempel:

Nunja du hast im letzten Satz gesagt, daß du mir keine andere Antwort mehr geben wirst. Ich möchte sie aber doch versuchen zu kommentieren. Du hältst dich sehr diplomatisch. Deine Haupteinstellung umfaßt zwei Punkte.
1. Du begrüßt den Tempelbau
2. Du wirst keine Steine schleppen

Ich werd dir nun erklären warum diese Antwort für mich unzureichend ist.

ad1: "begrüßen" ist mehr eine innere Einstellung, die nicht zwingend Taten fordert. In Punkt 2 schließt du Taten gar aus. Die Gründe, weshalb du den Tempelbau begrüßt hast du schonmal erwähnt.

-Juden wollen Gott dienen:
Wäre es nicht sinnvoller die Juden würden Jesus Christus erkennen? Was hat der Bau eines (Götzen)tempels mit "Gott dienen" zu tun?

-Biblische Prophezeihung:
Ich verstehe nicht warum du eine im Prinzip negative Prophezeihung begrüßt. Du hast ja klar gesagt, du würdest den Bau des Tempels begrüßen, weil das die Zuverlässigkeit der Bibel untermauern würde. Ich hab da eine andere Einstellung. Auch im Islam gibt es negative Prophezeihungen, wie z.B die Spaltung der Muslime. Nie würde ich aber sagen "Ich begrüße die Spaltung der Muslime, weil das die Zuverlässigkeit des Korans beweißen würde." Es ist gar meine Pflicht dagegen anzukämpfen, aber daß es passieren wird ist göttliche Prophezeihung. Nur geht es darum, daß ich daran nicht mitwirken darf.

ad2: Ich hab dich gefragt weshalb du zu dem Entschluß kommst. Geht es darum, daß es nach der Bibel die Juden sein werden, die diesen Tempel bauen werden?

Dies ist ein Unterschied zwischen Christentum und Islam, denn die Bibel kennt an sich keinen "christlichen Staat". Das Christentum hat nicht viel mit Politik zu tun. Es verlangt kein bestimmtes Gesetz oder eine bestimmte Staatsform. Im Gegenteil, in der Bibel steht das man den Regierenden gehorchen soll und sich an die bestehenden Gesetze halten soll, solange sie nicht ausdrücklich gegen Gottes Gebote verstoßen.

Ganz so wie du sagst ist es auch wieder nicht. Auch der Islam läßt uns viel Spielraum, was die Staatsform usw. anbelangt. Wir haben halt die Scharia. Aber ich hab zumindest Ziele auf die ich hinarbeiten kann.

Bei dir orte ich so eine gewisse Passivität. Mal sehen was die da oben machen, solange sie nicht ausdrücklich gegen Gottes Gebote verstoßen ist es mir eh egal. Was wenn der Regierende aber kein Christ ist, oder ziemlich unchristliche Politik führt, ohne jetzt vielleicht eine Kapitalsünde zu begehen. Ist gehorchen dann trotzdem Pflicht? Außerdem sprichst du im selben Satz von Gottes Geboten. Habt ihr vielleicht doch so einen Art göttlichen Gesetzeskatalog?

Wie stehst du eigentlich zu Deutschland. Ich meine verstoßen die nicht gegen Gottes Gebote? Ich will jetzt keine Einzelheiten aufzählen, aber es gibt doch sicher eine Menge Gesetze, die mit der Bibel nicht ganz in Einklang zu bringen sind.

Schlußendlich bringst du es gar auf den Punkt:

Insofern ist der eigentlich einzige christliche Staat den es geben kann, derjenige der einmal unter der Herrschaft des Christus existieren wird.

Immer diese ewigen Wartereien. Ständig gilt es nur unbedeutende Zwischenzeitalter zu überbrücken. Oder sehe ich das falsch?

Vielleicht kannst Du die Antworten auf diese Fragen im Detail begreifen und erklären.

Nein. Ich hab dir schon mal gesagt, daß ich mich auf solche Fragestellungen nicht einlasse. Ich weiß nur das über Gott, was Er uns im Koran über Sich berichtet hat. Ich laß mich auch nicht dazu verleiten mit solch tollen Begrifflichkeiten, wie Dimension oder Energie, versuchen Gott zu beschreiben.

Oh tschuldigung du sagst ja ganz dasselbe. Hast das von mir abgeschaut, he?

Ach ja. nochmal zu deinem Leben. Schaffst Du es die Gebetszeiten in unserer Gesellschaft einzuhalten?

Schwierig, aber derzeit gehts recht gut. Ich sagte, daß ich oft nicht zufrieden bin mit meiner Gebetsmoral. Ich habe also immer wieder Phasen, in denen ich Gebete vernachlässige, leider.

Warst Du schon auf der Hadsch?

Nein, noch nicht.
Bevor du mich noch alles einzeln durchfragst. Den Ramadan halt ich penibel ein die Zakat auch. Beim Glaubensbekenntniss geht es ja mehr darum, daß man sich folgend auch an Gottes Gebote hält, also Finger weg von Alkohol, unehelichen Beziehungen, Schweinefleisch usw.
Die größte Hürde, wo man auch am besten die Stärke seines Glaubens ablesen kann ist das genaue Einhalten der Gebete.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Sach mal. Hast Du nichts anderes zu tun, als hier im Forum rumzuhängen
Ok ich versuchs noch einmal.

Wäre es nicht sinnvoller die Juden würden Jesus Christus erkennen?

Natürlich wäre das sinnvoller. Aber wie ich bereits in einem meiner vier Gründe sagte: Es ist ein Zeichen dass sie sich für Gott interessieren. und ihm dienen wollen. Ein erster Schritt sozusagen auf den hoffentlich weitere folgen werden.

Ich verstehe nicht warum du eine im Prinzip negative Prophezeihung begrüßt

Weil ich es nicht für eine negative Prophezeiung halte. Es ist eine an sich positive Angelegenheit mit einigen negativen Aspekten.

Auch im Islam gibt es negative Prophezeihungen, wie z.B die Spaltung der Muslime. Nie würde ich aber sagen "Ich begrüße die Spaltung der Muslime, weil das die Zuverlässigkeit des Korans beweißen würde." Es ist gar meine Pflicht dagegen anzukämpfen, aber daß es passieren wird ist göttliche Prophezeihung. Nur geht es darum, daß ich daran nicht mitwirken darf.

Ersetze Muslime durch Christen, Koran durch Bibel, und ich unterschreibe.
Die Tempelgeschichte an sich ist eben für mich keine negative Sache.

Ganz so wie du sagst ist es auch wieder nicht. Auch der Islam läßt uns viel Spielraum, was die Staatsform usw. anbelangt.

Ok aber es ist doch so. Mohammed selber war nicht nur das religiöse sondern auch das politische Oberhaupt der Muslime und das gleiche galt auch für seine Nachfolger. Einen strengen Unterschied zwischen Religion und Politik gibt es doch im koran so nicht, oder irre ich mich da. Da ist das Christentum eben anders angelegt.

Was wenn der Regierende aber kein Christ ist, oder ziemlich unchristliche Politik führt, ohne jetzt vielleicht eine Kapitalsünde zu begehen. Ist gehorchen dann trotzdem Pflicht? Außerdem sprichst du im selben Satz von Gottes Geboten. Habt ihr vielleicht doch so einen Art göttlichen Gesetzeskatalog?

Jedermann sei untertan der Obrigkeit , die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.
3 Denn vor denen, die Gewalt haben, muss man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten.
4 Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut.
5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen.
6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht.
7 So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.
8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn was da gesagt ist (2.Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3.Mose 19,18 ): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
(Römer 13,1-10)

Diesen Text hat Paulus an die Römer geschrieben. Ich weiß nicht wie gut Du Dich in der Geschichte auskennst. Aber die römische Regierung war alles andere als christlich. Der Kaiser lies sich selbst als Gott proklamieren und Paulus selber ist unter einem römnischen Kaiser hingerichtet worden. Trotzdem fordert er zum Gehorsam auf und bezeichnet diese Regierung sogar als von Gott angeordnet. Der Grund dafür ligt im dem Zweck der Regierung. Eine Regierung hat die Aufgabe dem Bürger ein sicheres Leben zu ermöglichen, ihn vor Verbrechern und Feinden zu beschützen, kurz Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten. Dazu hat Gott sie eingesetzt und man sie deshalb unterstützen. Begrenzt ist diese Unterstützung natürlich wenn die Regierung etwas verlangt was Gott nicht will. So haben die Christen den Kaiser nicht als Gott anerkannt und sie haben ihm bestimmt auch nicht bei ihrer eigenen Verfolgung geholfen. Trotzdem haben sie weiter ihre Steuern gezahlt und den anderen Gesetzen gehorcht so weit es ihnen möglich war.

Der göttliche Gesetzeskatalog ist eigentlich ganz einfach zu begreifen. Hier noch einmal von Jesus selbst.

Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt « (5.Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18 ).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das sind die Gebote des Christentums, übrigens die gleichen wie die des AT.
Anmerkung. Es ist im Christentuim übrigens nicht so das irgendwelche "Gesetze und Vorschriften" heilsnotwendig wären. Denn das würde bedeuten das man sich sein Heil verdienen kann und das das nicht geht ist ja eben die Kernaussage des Christentums. Der Mensch selber kann nichts machen, das Heil ist ein Geschenk Gottes. Aber wenn er dieses Geschenk erhalten hat dann sollte er freiwillig danach leben um Gott zu danken.

Oh tschuldigung du sagst ja ganz dasselbe. Hast das von mir abgeschaut, he?

Nö darauf bin ich schon selber gekommen. Was ich mir von Dir abgeschaut habe ist die Eigenschaft Bibelzitate fett zu markieren.

 

[Lyle]

Mal nen kurzer Rückgriff. Ich hatte ja mal behauptet dass manche leugnen das der jüdische Tempel auf dem Tempelberg gestanden hat. In einem anderen Thread habe ich einen Beitrag entdeckt der so was andeutet.

Hier eine E- Mail einer Bekannten (ägyptischer Herkunft), nachdem ich sie zu diesem Thema befragt hatte.

Ok jetzt Pass auf!

Die Annenreihe der Propheten:

Adam lange, lange zeit = Noha (der mit der Arche) = und wider lange, lange zeit = Ibrahim (Der der seinen Sohn opfern sollte)der hatte 2 Söhne.
-Sohn 1: Ismail der geopfert werden sollte! . Der hat mit seinem Vater Ibrahim die ?Karbah? in Mekka gebaut. Von dem stammt der Prophet ?Mohammed? ab.
-Sohn 2: Isak und bei dem geht?s weiter! .
Isak = Jakob = lange, lange zeit = Die Juden = lange, lange zeit = Moses = lange, lange zeit = David.
Davids Sohn Solieman hat den Jüdyeschen Tempel Gebaut.

Und Jetzt kommt es!
Der oben genante Ibrahim hat die ?Al-Aksa? Moshe 40 Jahre nach der ?Karbah? gebaut.
(Nur um es zu erwähnen, Adam hat die ?Karbah? gebaut. Ibrahim hat sie nur wieder erbaut.)


Also kannst du mir sagen wie Solieman den Tempel unter der Moshe von Ibrahim bauen konnte, wenn Ibrahim zwischen tausend und dreitausend Jahre (von mir geschatzt! ) vor ihm lebte?.

Ich denke das war nur ein Teil ihrer Erklärung, der rest kommt hoffendlich später.
(Übrigens die Quelle ist der Koran original in Arabisch)

ISRAEL Quelle allen Übels?

Es gibt also scheinbar wirklich Leute die versuchen auf der Grundlage des Korans entweder die Existenz des Tempels direkt zu leugnen bzw. seinen Standort zu verlegen. Was genau hier der Fall ist, wird nicht deutlich.

 

[fumarat]

Sach mal. Hast Du nichts anderes zu tun, als hier im Forum rumzuhängen

Also dir kann mans ja nie Recht machen. Entweder verlierst du die Geduld oder es geht dir zu schnell.

Ok aber es ist doch so. Mohammed selber war nicht nur das religiöse sondern auch das politische Oberhaupt der Muslime und das gleiche galt auch für seine Nachfolger. Einen strengen Unterschied zwischen Religion und Politik gibt es doch im koran so nicht, oder irre ich mich da. Da ist das Christentum eben anders angelegt.

Klar, das stimmt sicherlich. Ich glaube, daß hier Jesus vielleicht auch wirklich eine Ausnahme war. Aber ich frage mich wie ein Christ Politik und Religion trennen soll. Den Glauben kann man ja schließlich nicht an der Garderobe aufhängen.
Aber ich glaub mit dir muß ich da eh nicht groß drüber streiten. Katholiken haben ja eine lange Tradition von Geistlichkeit und Regierenden. Diese Trennung ist doch für einen Evangelen eher untypisch, oder?

Anmerkung. Es ist im Christentuim übrigens nicht so das irgendwelche "Gesetze und Vorschriften" heilsnotwendig wären. Denn das würde bedeuten das man sich sein Heil verdienen kann und das das nicht geht ist ja eben die Kernaussage des Christentums. Der Mensch selber kann nichts machen, das Heil ist ein Geschenk Gottes. Aber wenn er dieses Geschenk erhalten hat dann sollte er freiwillig danach leben um Gott zu danken.

Ich weiß nicht ob du jetzt nur das Christentum beschreiben, oder ob du das als Gegensatz zum Islam postulieren wolltest. Zweiteres wäre so sicher nicht richtig.

Mal nen kurzer Rückgriff. Ich hatte ja mal behauptet dass manche leugnen das der jüdische Tempel auf dem Tempelberg gestanden hat. In einem anderen Thread habe ich einen Beitrag entdeckt der so was andeutet.

Die Quelle erinnert mich so an diese Geschichten, die man vom Freund der Oma, von deren Schwester die Bekannte...erhält. Aber deshalb kann man ja trotzdem drüber reden.

Als du mir das damals mal gesagt hattest, hatte ich mal ein wenig gegoogelt hab aber nichts gefunden, weil mir diese Behauptung einfach neu war. Ich glaub das sind eher Historiker und Religionswissenschafter, die solche Dinge postulieren. Möglich, daß das ein Moslem mal irgendwo aufgeschnappt hat.

Vor allem aber versteh ich die Argumentation der guten Frau nicht ganz.
Ich meine was will sie uns mit diesem Satz sagen:

Also kannst du mir sagen wie Solieman den Tempel unter der Moshe von Ibrahim bauen konnte, wenn Ibrahim zwischen tausend und dreitausend Jahre (von mir geschatzt! ) vor ihm lebte?.

Ich verstehs nicht, vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen.

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Na eigentlich kanns mir ja egal sein wie Du Deine Nächte verbringst.

Aber ich frage mich wie ein Christ Politik und Religion trennen soll. Den Glauben kann man ja schließlich nicht an der Garderobe aufhängen.

Eine derartige Trennung verlange ich für den einzelnen Christen auch nicht, da hast Du mich falsch verstanden. Ein Christ sollte eigentlich in seinem ganzen Leben als Christ handeln und sich nach Gottes Wünschen richten. Ist dieser Christ dann zufälligerweise Politiker dann soll er das auch als Politiker tun. Genauso wie ich als Student eben in meinem Studentenleben als Christ leben sollte.
Aber das Christentum an sich ist nicht darauf ausgelegt die Macht in einem Staat auszuüben. Und wenn es das doch tut, dann bekomt es ihm nicht besonders gut, dass hat die Geschichte, insbesondere die der katholischen Kirche gezeigt.

Übrigens: Ich bin kein Evangele - das Wort kenne ich gar nicht - sondern ein Evangelikaler.

Ich weiß nicht ob du jetzt nur das Christentum beschreiben, oder ob du das als Gegensatz zum Islam postulieren wolltest. Zweiteres wäre so sicher nicht richtig.

Anlass meiner Aussage war das Gerede von den "Gesetzen" und so. Die haben zwar eine Bedeutung, ich wollte aber klarstellen was sie nicht bedeuten.
Wenn Du das Thema ansprichst, dann erzähl doch mal was der Koran dazu sagt.

Ich glaub das sind eher Historiker und Religionswissenschafter, die solche Dinge postulieren. Möglich, daß das ein Moslem mal irgendwo aufgeschnappt hat.

Ich glaube kaum, dass ernsthafte Historiker das behaupten. Die Beweise für die Existenz des Tempels sind ja ziemlich gut.

Wir brauchen uns nicht darüber auch nicht groß zu unterhalten. Ich glaube, dass damals der Tempel dort stand und du glaubst das gleiche
Es war nur als Beispiel dafür gedacht, dass es eine solche Meinung gibt. Bislang hatte ich auch nur irgendwo aufgeschnappt, dass es Leute gibt die diese Meinung vertreten oder vertreten wollen, eben im Zusamnmenahng mit Grabungsaktivitäten am Tempelberg. Und ich habe sie hier hier (falls ich die Stelle richtig interpretiere) zum ersten Mal in Natura gesehen. Und wenn man diese Meinung auf einem deutsche Forum vertreten findet, wird es sie unter Menschen im Nahen Osten auch geben.

Wenn ich den Satz richtig interpretiere ist damit übrigens gemeint, dass Salomo den Tempel vor 3000 Jahren gar nicht auf dem Tempelplatz bauenkonnte, da die Al-Aksa Moschee dort schon seit 4000-6000 Jahren steht. Wie gesagt Du brauchst das nicht zu kommentieren. Es gibt scheinbar einfach Menschen die angeben das aus dem Koran abzuleiten

 

[fumarat]

Na eigentlich kanns mir ja egal sein wie Du Deine Nächte verbringst.

Ja tatsächlich. Du wunderst dich also, daß ich manchmal noch Recht spät schreibe? Es liegt wohl daran, daß die Nacht im Islam als besonders verdienstvoll für Gebete und Koranlesen gilt. Desweiteren liegen die Gebetszeiten im Sommer extrem nah beinander (23h Nachtgebet / 3h Morgengebet), sodaß ich manchmal wach bleibe bis zum Morgengebet. Wenn du nichts dagegen hast nütze ich die Zeit auch mal um auf deine Beiträge einzugehen.

(Hab ich dich irgendwo beleidigt, oder kommt mir das nur so vor?)

Aber das Christentum an sich ist nicht darauf ausgelegt die Macht in einem Staat auszuüben. Und wenn es das doch tut, dann bekomt es ihm nicht besonders gut, dass hat die Geschichte, insbesondere die der katholischen Kirche gezeigt.

Dafür hätte ich zwei Erklärungen. Entweder war es nicht christlich, wie regiert wurde bzw. ist das Christentum nach dem Islam nicht mehr zeitgemäß.

Außerdem würd ich mir von den atheistisch geprägten Historikern nicht allzuviel vorwerfen lassen. Alles hatte so seine dunklen Seiten. Man könnte sich ja mal fragen wie sich Europa ohne dem Christentum entwickelt hätte. Ich bezweifle stark, daß es friedlicher zugegangen wäre.

Übrigens: Ich bin kein Evangele - das Wort kenne ich gar nicht - sondern ein Evangelikaler.

Tschuldigung.

Wenn Du das Thema ansprichst, dann erzähl doch mal was der Koran dazu sagt.

So einfach ist es natürlich nicht, daß man einfach seine Gebete macht und dann seine Bonuspunkte sammelt um ins Paradies einzutreten. Niemand weiß ob Gott sich seiner erbarmt. Niemals darf ein Moslem sagen, ich komme ins Paradies und jener in die Hölle. Diese Entscheidung obliegt alleine Gott. Etwas das im Islam ganz entscheidend ist, ist die Nijja, die innere Absicht. Keine Tat ist gültig ohne der inneren Absicht. Einer der jeden Tag brav in die Moschee geht, nur damit ihn die Leute sehen, ist verloren.

Es war nur als Beispiel dafür gedacht, dass es eine solche Meinung gibt. Und wenn man diese Meinung (soweit ich den Artikel richtig interpretiere) hier auf einem deutsche Forum vertreten findet, wird es sie unter Menschen im Nahen Osten auch geben.

Falsch, die Meinung kommt ja aus dem Nahen Osten. (Mail einer ägyptischen Bekannten)
Ich glaube wir können beide sagen, daß es sich hier um eine Ausnahme handelt. Wenn ich anfange dir hier Meinungen fanatischer Juden (eventuell auch weltlicher) oder Christen an den Kopf zu werfen, wo kommen wir da hin?

Wenn ich den Satz richtig interpretiere ist damit übrigens gemeint, dass Salomo den Tempel vor 3000 Jahren gar nicht auf dem Tempelplatz bauenkonnte, da die Al-Aksa Moschee dort schon seit 4000-6000 Jahren steht. Wie gesagt Du brauchst das nicht zu kommentieren. Es gibt einfach Menschen die angeben das aus dem Koran abzuleiten

Ich will es aber kommentieren. Die betreffende Autorin hat keine einzige Koranstelle als Beweis präsentiert. Am Schluß stand so eine Ergänzung die vermutlich der Poster dazugeschrieben hat.

Islamisch gesehen ist diese Aussage sowieso absoluter Humbug. Salomon war ja auch Moslem/Gottergeben und hat auch eine Moschee/Gotteshaus gebaut. Ich verstehe die Argumentation (ihre nicht deine) also überhaupt nicht.

Grüße fumarat

 

[fumarat]

Achja.

Der Ursprung der Kirche der ich angehöre liegt in England, 19. Jh.

Warum habt ihr eigentlich so lange gebraucht, die Wahrheit zu finden?
(sorry, daß ich ein Zitat aus einem anderen Thread hier einbringe)

Das solltest Du dann auch besser in dem anderen Thread fragen

Bitte, du hast das Wort.

 

[Lyle]

@ fumarat
Keine Angst Du hast mich nicht beleidigt. Womit auch. Wir schreiben uns doch höflich und rücksichtsvoll. Außerdem wer schnwell beleidigt ist ist hier in diesem Forum woghl fehl am Platze. Ich habe mich nur etwas gewundert das Du noch so spät geschrieben hast. Was mich angeht so wäre ich um die Uhrzeit normalerweise viel zu müde um einen etwas anspruchsvolleren Text zu schreiben. Aber Du bist da wohl härter im Nehmen. Wenn ich das nächste Mal so was von mir gebe füge ich noch ein paar Smileys hinzu.
Warum liegt das Morgengebet denn um drei Uhr. Wenn ich mich nicht irre sollte es doch zur Zeit des Sonnenaufgangs stattfinden?

Zum Christentum und der Historie. Danke das Du mich aufmuntern willst, aber das ist nicht nötig. Man muss zwischen zwei Dingen unterscheiden. Zum einen zwischen dem was die Kirche bewirkt hat gemeint und dem was aus ihr geworden ist.
Mir ging es um den zweiten Punkt. Was ist aus der Kirche geworden. Mein Problem besteht nicht so sehr darin, was die Kirche so alles angerichtet hat. Sie hat auch viel gutes bewirkt. Worum es mir geht ist mehr der spirituelle Zustand. Jesus hat einmal gesagt das man nicht zwei Herren dienen kann. Es ist ziemlich einfach. Entweder Du entscheidest Dich dafür dein Leben auf Gott hin auszurichten und ihn an die erste Stelle zu setzen, oder Du entscheidest Dich dafür es in dieser Welt zu etwas zu bringen, dann wird aber deine Ausrichtung auf Gott hin darunter leiden Und je mächtiger und reicher Du bist, desto größer ist die Versuchung. Entweder oder. Leider haben viele in der Kirche das "oder" gewählt.


Zum Koran und dem Heil: Ich frag noch mal nach, da Du mir nicht deutlich genug gewesen bist. Ich habe bislang geglaubt das es im Islam folgendermaßen ist. Die Menschen tun in ihrem Leben Gutes und Böses. In diesem Tun ist alles mögliche mit eingeschlossen, auch die Gedankenwelt und die Nijja wie Du es genannt hast. Am Ende sitzt Gott dann zu Gericht und wiegt gutes und böses gegeneinander ab. Überwiegen die guten Taten dann kommt der Betreffende ins Paradies, überwiegen die bösen dann kommt er in die Hölle. Dabei bleibt die Entscheidung, was wie und warum bewertet wird natürlich Gott überlassen. Ist das soweit richtig?

Und zu Deiner Frage zu meiner Gemeinschaft.
Zunächst einmal. Wir behaupten nicht erst im 19. Jh. die Wahrheit entdeckt zu haben. Die Wahrheit hatten die Christen ja schon vor knapp 2000 Jahren. Die "Gründer" der Kirche der ich angehöre waren ursprünglich Mitglieder der anglikanischen Kirche. Sie kamen dann ganz einfach zu der Ansicht dass in dieser Kirche so manches im Argen liegt und deshalb haben sie einfach noch mal neu angefangen. Diesen Zeitpunkt habe ich dann als Ursprung bezeichnet aber eigentlich liegt der Ursprung bei Christus selbst. Es ist auch nicht so, dass sie die einzigen waren, die diese Dinge entdeckt haben. Sie waren nicht die ersten und nicht die letzten.
Ich vertrete ja auch keine Sonderlehre. Du hast doch mal einen Thread mit dem Belief'O'Matic oder so ähnlich aufgemacht. Du beantwortest ein paar Fragen und anschließend bekommt Dein Glaube dann einen Namen. Nun mein Ergebnis war:
"Mainline to Conservative Christian/Protestant"
Damit bin ich eigentlich auch ganz zufrieden.

 

[fumarat]

Warum liegt das Morgengebet denn um drei Uhr. Wenn ich mich nicht irre sollte es doch zur Zeit des Sonnenaufgangs stattfinden?

Nein ein häufiger Irrtum. Es ist eigentlich auch nicht das Morgengebet, sondern das Gebet des Morgengrauens. Zur Zeit des Sonnenaufgangs oder des Untergangs sind Gebete sogar unerwünscht, da dies die Gebetszeiten der Sonnenanbeter sind, ebenso der Zenit.

Entweder Du entscheidest Dich dafür dein Leben auf Gott hin auszurichten und ihn an die erste Stelle zu setzen, oder Du entscheidest Dich dafür es in dieser Welt zu etwas zu bringen, dann wird aber deine Ausrichtung auf Gott hin darunter leiden Und je mächtiger und reicher Du bist, desto größer ist die Versuchung. Entweder oder. Leider haben viele in der Kirche das "oder" gewählt.

Naja. Ich meine danach müßte doch das Mönchs- und Asketentum besonders verdienstvoll sein?

Ich denke man kann sein Leben sehrwohl auch mit Macht oder Reichtum nach Gott richten, da sehe ich keinen Gegensatz. Es ist schwieriger und die Versuchung ist größer, da stimm ich dir zu.

Für uns Muslime ist der Glaube allumfassend. Es gibt nichts, das nicht irgendwie geregelt wäre. Gott hat uns durch den Koran und die Sunnah Mittel in die Hand gebeben, die Wahrheit zu erkennen, das Gute vom Bösen zu unterscheiden. Der Islam erklärt uns das Leben und den Tod, er regelt das Verhalten eines Politikers, genauso wie das eines Bettlers. Man kann nicht einfach sagen, wer 100 Euro spendet bekommt soundsoviele Punkte. Es kann sein, daß ein Bettler, der einem anderen eine Dattel anbietet mehr Belohnung von seinem Herrn bekommt als ein Reicher, der eine große Menge Geld für einen guten Zweck freigibt. Das liegt nicht in unserem Ermessen dies zu beurteilen.

Zum Koran und dem Heil: Ich frag noch mal nach, da Du mir nicht deutlich genug gewesen bist. Ich habe bislang geglaubt das es im Islam folgendermaßen ist. Die Menschen tun in ihrem Leben Gutes und Böses. In diesem Tun ist alles mögliche mit eingeschlossen, auch die Gedankenwelt und die Nijja wie Du es genannt hast. Am Ende sitzt Gott dann zu Gericht und wiegt gutes und böses gegeneinander ab. Überwiegen die guten Taten dann kommt der Betreffende ins Paradies, überwiegen die bösen dann kommt er in die Hölle. Dabei bleibt die Entscheidung, was wie und warum bewertet wird natürlich Gott überlassen. Ist das soweit richtig?

Ja soweit richtig.



So jetzt möcht ich noch ein paar Links anhängen.

Einmal hab ich deine zentrale Argumentation hier nochmal schön zusammengefaßt gefunden.
http://www.evangelikal.de/koran.html

Als Quelle hierfür ist
http://answering-islam.de/Main/German/index.htm
angegeben, eine Homepage, mit einem etwas zweideutigen Namen. Es handelt sich hier nicht um eine islamische, sondern um eine christliche Missionsseite.

Ich hab da noch eine lustige Entdeckung gemacht. Ein Moslem scheint es sich zur Aufgabe gemacht zu haben, so eine Art Gegenseite aufzubauen.

http://www.answering-christianity.com/ac.htm

Die ist natürlich nur einsprachig, während hinter der anderen wohl eine größere Organisation steckt, die die Seite in 10 Sprachen übersetzt hat.


So und auf einer anderen Seite hab ich noch ein paar recht ausführliche PDFs gefunden.

Die Bibel im Lichte der Sunnah

Was spricht die Bibel über Mohamed?

Muhammad, der natürliche Nachfolger des Christus

Die wahre Religion Gottes

Paßt alles zum Thema. Vielleicht stöberst du dich mal ein wenig durch.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Hallo
Heute nur eine kurze Antwort. Ich habe nicht allzuviel Zeit.

Ich denke man kann sein Leben sehrwohl auch mit Macht oder Reichtum nach Gott richten, da sehe ich keinen Gegensatz. Es ist schwieriger und die Versuchung ist größer, da stimm ich dir zu.

Du hast mich falsch verstanden. Es geht mir zunächst nicht darum ob Du reich bist oder nicht, sondern ob Du es werden willst , bzw. deinen bestehen Reichtum bewahren oder vermehtren willst. Wenn Du reich werden willst dann wirst Du Deine Kraft, Deine Energie und im Endeffekt Dein Leben darauf verwenden. Verstehst Du, es geht darum was Dich motiviert und wofür Du Deine Zeit verwendest. Natürlich kann auch ein Reicher Gott dienen, das wollte ich nicht abstreiten.

Man kann nicht einfach sagen, wer 100 Euro spendet bekommt soundsoviele Punkte. Es kann sein, daß ein Bettler, der einem anderen eine Dattel anbietet mehr Belohnung von seinem Herrn bekommt als ein Reicher, der eine große Menge Geld für einen guten Zweck freigibt.

Da ist die Bibel etwas konkreter. Nach ihr es definitiv so, dass der Bettler die größerer Belohnung kommt. Vorausgesetzt natürlich die Einstellung stimmt.


Zum Heil:
Da das was ich vorgestellt habe nach dem Koran stimmt, treffen wir hier auf einen fundamentalen Gegensatz zum Evangelium. Denn wenn das so ist wie oben dargestellt, dann erhält man das Heil im Islam indem man es sich durch seine eigenen Taten (und Gedanken) verdient. Auch wenn man nicht genau sagen kann wie Allah dieses oder jenes bewertet und ob es nun ausreicht oder nicht, so besteht die Grundlage für das Heil doch auf eigener Anstrengung, die dann von Gott bewertet wird.
Die Bibel hingegen sagt ganz klar, dass wenn Gott eine Prüfung durchführen würde, (und das wird er auch tun, wenn auch nach etwas anderen Massstäben) sie niemand bestehen könnte. Der Mensch ist unfähig mit dem was er tut vor Gott zu bestehen. Der einzige Urteilsspruch den Gott fällen kann ist "schuldig". Das gilt universal. Aber es besteht die Möglichkeit dass die Strafe die auf diesen Schuldspruch folgt, von jemand anders übernommen wird, nämlich von Jesus Christus. Diese Übernahme ist sein Angebot an die Menschen, das durch den Glauben angenommen wird, das aber auch abgelehnt werden kann, wenn nicht geglaubt wird.
Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Werke den ich oben angesprochen habe.

Ach ja zu den Links. Hast Dir ja viel Mühe gegeben. Ich habe mir den ersten schon mal angeschaut und Du hast Recht, Das entsptricht wirklich meiner Argumentation, obwohl ich die Seite nicht kannte.

 

[fumarat]

Da ist die Bibel etwas konkreter. Nach ihr es definitiv so, dass der Bettler die größerer Belohnung kommt. Vorausgesetzt natürlich die Einstellung stimmt.

Klar, jeder Mensch hat seine Voraussetzungen und inneren Beweggründe. Gott kennt die und es wird niemandem Unrecht geschehen, keiner wird vor einem anderen bevorzugt.

Allerdings würde ich dir hier sicherlich nicht pauschal zustimmen. Denn es wird weder der Reiche vor dem Bettler bevorzugt, noch umgekehrt. Was sollte ein Reicher dann machen. All sein Hab und Gut den Armen geben und selbst zum Bettler werden?

Ich sagte es "kann" sein daß ein Bettler für eine Dattel mehr Lohn empfängt als ein Reicher für einen stattlichen Betrag. Es kommt darauf an, wer sich schwerer sich tut davon zu trennen, wie die Beweggründe sind usw. Diese Beurteilung ist in jedem Fall anders und obliegt nicht uns sondern Gott allein.

Natürlich kann man viel Zeit damit verschwenden irdischem Reichtum nachzustreben. Der Islam gebietet uns hier aber einen Mittelweg zu finden.

Arbeite so, als ob du für immer auf dieser Erde wärest, und bete, als ob du morgen sterben würdest. (Wort des Propheten)

Es geht sogar weiter. Gott gibt uns die Möglichkeit mit jeder Art von Tätigkeit, Ibadah (Gottesdienst) zu vollführen. Das meinte ich auch mit dem Gegensatz. Ich sehe nicht diese Trennung, entweder arbeiten oder beten, denn selbst Arbeit kann ein Gottesdienst sein.

Eine Familie zu ernähren, Wissen zu erlangen ja sogar Schlafen kann, wenn man es so macht wie Gott es uns sagt, Gottesdienst sein, wofür wir unseren Lohn mit Gewißheit bekommen.

Von Abû Mas`ûd al-Badrî (r):
>> Der Prophet (s) hat gesagt:
"Wenn ein Mann für den Unterhalt seiner Familie ausgibt (und) damit (auf Allâhs Lohn) zählt, ist es für ihn (wie) sadaqa*." <<
(Sadaqa ist eine Spende)

Und halte (geduldig) an dich (zusammen) mit denen, die morgens und abends in frommer Hingabe zu ihrem Herrn beten! Und laß deinen Blick nicht über sie hinauswandern, indem du nach dem Schmuck des irdischen Lebens trachtest! Und gehorche nicht jemandem, dessen Herz wir vom Gedenken an uns abgelenkt haben, und der seiner (persönlichen) Neigung folgt und kein Maß und Ziel kennt! (Al-Khaf:28 )

Abû Huraira (r) überliefert, dass der Prophet (s) gesagt hat:
"Dieser Glaube ist gewiss einfach. Kein Mensch soll sich in Extremen verlieren, was die Angelegenheiten des Glaubens anbelangt, sonst wird ihn die Religion überwältigen. Darum übertreibt nicht und untertreibt nicht, und seid damit zufrieden und sucht Allâhs Hilfe im Gebet am Morgen und Abend und im letzten Teil der Nacht."

(Bukhârî)


Ich wunder mich eh, daß du als Christ Arbeit so negativ siehst. Wo doch die Bibel immer von der Arbeit spricht. Sechs Tage Arbeit, ein Tag Ruhe. Das Verhältnis 6:1 spricht doch für sich, oder?

Die Bibel hingegen sagt ganz klar, dass wenn Gott eine Prüfung durchführen würde, (und das wird er auch tun, wenn auch nach etwas anderen Massstäben) sie niemand bestehen könnte. Der einzige Urteilsspruch den Gott fällen kann ist "schuldig". Das gilt universal. Aber es besteht die Möglichkeit dass die Strafe die auf diesen Schuldspruch folgt, von jemand anders übernommen wird, nämlich von Jesus Christus. Diese Übernahme ist sein Angebot an die Menschen, das durch den Glauben angenommen wird, das aber auch abgelehnt werden kann, wenn nicht geglaubt wird.

Ich weiß nicht wie du zu dem Schluß kommst, Gott könne nur schuldig sprechen. Gott ist, DER Barmherzige, DER Verzeihende, Er kann uns sehrwohl auch unsere Sünden verzeihen, wenn wir Ihn darum bitten. Dazu muß Er nicht erst als Mensch auf die Erde kommen und Sich kreuzigen lassen.

Ach ja zu den Links. Hast Dir ja viel Mühe gegeben. Ich habe mir den ersten schon mal angeschaut und Du hast Recht, Das entsptricht wirklich meiner Argumentation, obwohl ich die Seite nicht kannte.

Viel Mühe? Ist ja wohl auch ein wichtiges Thema!
Vielleicht ließt du dir die anderen Quellen auch noch durch. Sind zwar etwas lang, aber müßten dich wohl interessieren. Schließlich geht es um die Bibel. Sind zwar von Muslimen, aber die atheistischen Haßseiten wollte ich dir mal ersparen.

Hab schon wieder so eine Seite mit zweideutigem Namen gefunden.

www.islaminstitut.de

Dahinter verbirgt sich auch nicht eine islamische Gruppierung, oder gar eine öffentliches "Islaminstitut", sondern:

Dieses evangelische Institut der Lausanner Bewegung Deutschland bietet sachliche Informationen aus christlicher Perspektive vor dem Hintergrund der besonderen Ereignisse unserer Zeit.

Naja, warum nicht. Auch dort findest du christliche Argumente bezüglich dem Islam.

Ich hab mir die PDFs durchgelesen, allerdings hab ich mir die besagten Seiten nur ganz kurz angeschaut. Auf jedenfall gibt es Leute, die sich darüber auch schon Gedanken gemacht haben.

Also, laß dir Zeit. Auch ich werde sie mir nehmen.

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Zum Spenden. Ich sag Dir was die Bibel dazu sagt.

Und Jesus setzte sich dem Gotteskasten gegenüber und sah zu, wie das Volk Geld einlegte in den Gotteskasten. Und viele Reiche legten viel ein.
Und es kam eine arme Witwe und legte zwei Scherflein ein; das macht zusammen einen Pfennig.
Und er rief seine Jünger zu sich und sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr in den Gotteskasten gelegt als alle, die etwas eingelegt haben.
Denn sie haben alle etwas von ihrem Überfluß eingelegt; diese aber hat von ihrer Armut ihre ganze Habe eingelegt, alles, was sie zum Leben hatte.

Gott rechnet also eher prozentual. Und da ich bei einem Bettler davon ausgehe das eine Dattel neben seinen Kleidern den größten Teil seines Besitzes ausmacht, eben weil er sonst gar nichts hat, dürfte es für einen Reichen schwer sein das zu toppen.

Zur Arbeit: Ich sehe sie nicht negativ das verstehst Du falsch. Im Gegenteit, Gott hat den Menschen die Arbeit ja gegeben und es heißt nicht umsonst: Müßigang ist aller Laster Anfang. Das Neue Testament gebietet zu arbeiten um seine Familie zu ernähren und es sagt ebenfalls das wir alles, was wir tun, zur Ehre Gottes tun sollen. Ich habe nichts gegen Arbeit, aber es geht mir um die Priorität die die Arbeit hat. Die erste Priorität hat Gott. Es gibt in Deutschland einen Spruch, der hoffentlich deutlich macht, wie ich es meine, auch wenn er an sich nichts mit dem Christentum zu tun hat. Er geht in etwa so.
"Man kann leben um zu arbeiten oder arbeiten um zu leben"

Ich weiß nicht wie du zu dem Schluß kommst, Gott könne nur schuldig sprechen. Gott ist, DER Barmherzige, DER Verzeihende, Er kann uns sehrwohl auch unsere Sünden verzeihen, wenn wir Ihn darum bitten. Dazu muß Er nicht erst als Mensch auf die Erde kommen und Sich kreuzigen lassen.

Tja ganz einfach weil dies die klare eindeutige Botschaft der Bibel ist. Denn der Gott der Bibel ist auch der Gerechte . Gerechtigkeit ist ein unabänderlicher Teil seines Wesens und weil er gerecht ist, muss er auch eine gerechte Strafe verhängen. Gott lässt, weil er gerecht ist, nicht fünfe gerade sein und kehrt irgendetwas unter den Tisch. Es gibt ein Vergehen und es gibt für dieses Vergehen eine Strafe, das hat Gott so festgelegt. Wenn er es anders machen würde, wenn er einfach so vergeben würde, dann wäre er ein Lügner.

Es steht nämlich in seinem Wort

Röm 3,10 Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer

Röm 3,23 Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder

Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod

Hebr 9,22 und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.

Dies ist die Seite des gerechten Gottes. Aber es gibt auch die des liebenden, erbarmenden Gottes. Und dieser liebende Gott wollte die Menschen nicht strafen und deshalb hat er einen Ausweg geschaffen: Indem er nicht die Menschen bestrafte sondern einen anderen, seinen eigenen Sohn. Das ist göttliche Liebe. Und so ist die Vergebung Gottes ein Geschenk, für das Gott selbst einen ungeheuren Preis bezahlt hat: Den Tod seines eigenen Sohnes. Die Vergebung Gottes steht somit in Einklang mit seiner Gerechtigkeit, aber für diesen Einklang wurde ein sehr hoher Preis bezahlt.
Der Mensch kann die Vergebung nun entweder annehmen, unter den Bedingungen die Gott ihm diktiert, oder aber er kann sie ablehnen. Was er nicht kann ist sie sich verdienen. Das ist das Evangelium der Bibel das in deutlichem Gegensatz zum Islam steht.

Jetzt aber hat Gott eingegriffen und uns gezeigt, wie seine Gerechtigkeit aussieht, das heißt, wie wir - unabhängig vom Gesetz - vor ihm bestehen können. So bezeugt es die Heilige Schrift.
Gott spricht nämlich jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit läßt Gott gelten.
Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte.
Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat.
Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz für uns verbluten lassen. Das erkennen wir im Glauben, und darin zeigt sich, wie Gottes Gerechtigkeit aussieht. In seiner Geduld hatte Gott ja bis dahin die Sünden der Menschen ertragen,
um sie jetzt um Jesu willen zu vergeben und damit seine Gerechtigkeit zu erweisen. So steht fest, daß Gott allein gerecht ist und nur den von seiner Schuld freispricht, der an Jesus Christus glaubt.
Bleibt uns denn nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können? - Nein, gar nichts! Woher wissen wir das? Durch das Gesetz, das unsere eigene Leistung verlangt? Nein! Nur durch den Glauben, der uns geschenkt ist.
Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten, die ich Gott vorweise, werde ich von meiner Schuld freigesprochen. Gott spricht mich erst dann frei, wenn ich mein Vertrauen allein auf Jesus Christus setze.

Röm. 3,21-28

Viel Mühe? Ist ja wohl auch ein wichtiges Thema!

Du hast recht es ist ein sehr wichtiges thema. Nur ich vergess manchmal das ich mit jemandem spreche der das so sieht, denn die meißten Leute...
Na ja das wirst Du selber wissen.

 

[Ralf]

Religion und Glauben

Hallo ihr beiden lyle+gumarat,
habe eure ausführungen über euren glauben am anfang mit interesse gelesen, leider war es zum schluß doch nicht besonders hilfreich. wenn ich meinen heiland richtig verstanden habe, lautet mein auftrag als christ so: die menschen zu lieben und den großen hirten seine verlorene schafe zurückzubringen. diskussionen eurer art mögen zwar euch etwas bringen oder auch nicht, aber du lyle solltest dich fragen, ob Jesus der Christus mit deinen ausführungen hier zufrieden sein kann. dennoch fumarat hat lyle den entscheidenden vorteil, er kennt den guten hirten du zweifelst an Ihn und wandelst weiterhin auf dem breiten weg. dann kann ich dir nur noch eines mitteilen, sterbe und fühle wie es im lukasevangelium 16:22ff der reiche gefühlt hatte. der HErr segne und behüte euch alle. amen. gruß ralf.
p.s: ich gehöre der sekte des NAZARENERS an.

 

[antares]

ich wurde von Tenshin mal zurechtgewiesen mit folgender begründung:

das der islam ne Lehre von hass ist die nichts mit meinem Gott zu tun hat! das budismus und hinduismus nur auf den menschlichen und nicht auf dem geist gottes zielen.
das die Katholiken geistiges schutzgeld bezahlen in dem sie jeden tag ne kerze für ne mutter gottes anzünden obwohl GOTT keine mutter hat denn er ist selbstexistierend und obwohl gott verboten hat irgentwelche figuen kerzen anzuzünden??? das kerzen anzünden bedeutet nur, "hier dämon hast du ne kerze lass mich in ruhe!" und sie lassen dich in ruhe da du ja mit deiner seele ihnen gehörst, und sie ihr ziel erreicht haben!

Also das mit den moslems ohje ohje, ich bin da anderer Meinung. Sowie muss noch dazu sagen das diese auf wirklich sehr viel engstirnigkeit beruht. Denke mal an die Vergangenheit des Christentums und überlege dann wieso du das Wort Hass, dort nicht dazu geschrieben hast.

Meine Meinung in diesem Tread!!!

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8668

 

[fumarat]

Hallo Lyle

Damit unsere grauen Zellen nicht ganz verrosten schreib ich wieder mal was.

Wir hatten mal darüber gesprochen, warum Gott die Gläubigen, die trotz allem auch gesündigt haben, ins Paradies eingehen läßt. Ich bin heut zufällig über folgende Aussage des Propheten Mohameds gestolpert.

Jâbir (r) berichtete:

Allâhs Gesandter (s) hat gesagt:

"Niemanden von euch werden seine Taten ins Paradies bringen oder vor dem Höllenfeuer bewahren - auch mich nicht - außer durch die Barmherzigkeit Allâhs." <<

(nach Muslim)

Dann fiel mir dieses Thema noch mal ein und ich hab mir ein paar Gedanken drüber gemacht. Du hattest behauptet Gott könne keinen Menschen ins Paradies eingehen lassen. Viel zu versündigt seien die Menschen dafür. Niemals könne man sich den Lohn des Paradieses erarbeiten.

Soviel ich dir hier zustimme, so groß ist auch unser Denkunterschied in diesem Punkt. Ich verstehe jetzt auch was du damals mit dem Erarbeiten meintest. Ich hatte nur geantwortet, daß natürlich die innere Absicht unerläßlich ist, aber nur kurz erwähnt, daß Allah DER Verzeihende und DER Barmherzige ist. Mir war in dem Moment vielleicht nicht ganz bewußt, daß zweiteres natürlich der Hauptgrund ist. Nichts außer Gottes Barmherzigkeit kann uns Menschen vor dem Höllenfeuer retten.

4. 175 Was nun diejenigen angeht, die an Allah glauben und an ihm festhalten, so wird Er sie (dereinst) in seine Barmherzigkeit und Huld eingehen lassen und auf einem geraden Weg zu sich führen.

Entscheidend aber für die Erlangung der Barmherzigkeit Gottes ist der Glaube an Ihn und das Festhalten an Seinen Geboten.

Das ist meine Ansicht. Du aber meinst, daß das so nicht möglich sei. Deshalb hatte Gott Seinen Sohn geschickt (oder ist Selbst zu Fleisch geworden, oder wie auch immer), ließ sich von den Menschen für Ihre Sünden kreuzigen. Deshalb, durch den Glauben an Seinen Sohn und dessen Kreuzigung, können wir das Heil erlangen. Soweit so gut. (ich hoffe auch richtig)

Nun stell ich mir Fragen. Vielleicht beantwortest du sie mir übersichtlichkeitshalber auch Einzeln.

Weshalb hätte Gott einen solchen Kunstgriff nötig? Kann Er uns etwa sonst nicht verzeihen? Wäre das nicht gar ein Armutszeugnis.

Was war mit den Menschen vor Jesus? Warum sind gerade wir auf die Kreuzigung angewiesen? Warum reicht es im 3 Jahrtausend nicht, an den Wahren, Einen Gott zu glauben? Jehova, Elohim, Jahwe, Alaha oder eben Allah?

Soviel zu diesem Thema.



In einem anderen Thread hier im Forum geht es um einen judeo-amerikanischen Anwalt, der die Vernichtung der Palästinenser fordert, seine "Fatwa" unterlegt mit biblischen Quellen.

Ich zitiere mal die mir wichtigen Zitate aus folgendem Text aus jungewelt.de:
Erstes Gebot: Du sollst töten!

Nathan Lewin hat ein Rezept, wie man palästinensische Selbstmordattentäter wirkungsvoll abschrecken kann: Man droht, nach der Tat ihre gesamte Familie umzubringen. Natürlich muß man, damit die Drohung glaubhaft bleibt, die Blutrache auch wirklich praktizieren. Um seinem gewöhnungsbedürftigen Vorschlag höhere Weihen zu verleihen, verwies Lewin auf die Bibel, die einst dazu aufforderte, die Amalekiter – eine der vielen kleinen Volks- oder Sprachgruppen im alten Kanaan – vollständig auszurotten.

Nathan Lewin ist ein Topanwalt in den USA, Ehrenpräsident der Amerikanischen Sektion der International Association of Jewish Lawyers and Jurists und Vorstandsmitglied mehrerer orthodox-jüdischer Verbände der USA, für die er auch anwaltlich tätig ist.

Die von Lewin zitierten Bibelstellen haben mit Selbstmordattentätern natürlich nicht das geringste zu tun, so daß man sich fragen muß, mit welchen weitergehenden Hintergedanken er sich darauf bezogen hat. Die Amalekiter hatten sich den aus Ägypten kommenden Juden bei deren gewaltsamen Eindringen nach Kanaan als erste in den Weg gestellt. Daraufhin erging an das Volk Israel der göttliche Befehl: »Du sollst das Gedächtnis der Amalekiter austilgen unter dem Himmel!« (5. Mose 25, 19) Später kamen noch konkrete Ausführungsbestimmungen hinzu: »So ziehe nun hin und schlage die Amalekiter... Verschone sie nicht, sondern töte Mann und Weib, Kinder und Säuglinge!« (1. Samuel 15, 3)

Zehntausend sogenannte evangelikale , fundamentalistische amerikanische Christen schwenkten Israel-Fähnchen, schrien sich vor Begeisterung heiser und klatschten sich die Hände wund, als der Knesset-Abgeordnete Rabbi Benny Elon am 11. Oktober vorigen Jahres in Washington die Vertreibung der Palästinenser forderte. Anlaß des Geschehens: Eine Solidaritätskundgebung für Israel, die von der Christian Coalition veranstaltet wurde.

Auf jener Großkundgebung in Washington riß Benny Elon das allerchristlichste Publikum zu Begeisterungsstürmen hin, indem er seine Forderung mit einem Bibelzitat untermauerte: »Wenn ihr den Jordan überquert und ins Land Kanaan kommt, sollt ihr alle Einwohner vertreiben. (...) Wenn ihr die Einwohner des Landes nicht vertreibt, so werden die, die ihr übrig laßt, zu Dornen in euren Augen und zu Stacheln in euren Seiten werden.« (4. Mose 33, 51-55)

»Vertreiben« ist, das werden auch Rabbi Elons bibelfeste christliche Zuhörer gewußt haben, ein Euphemismus für den ersten schriftlich festgehaltenen Genozid der Menschheitsgeschichte. Im achten bis zwölften Kapitel des biblischen Buches Josua wird ausführlich beschrieben, wie die Israeliten bei der Eroberung Kanaans auf Befehl Gottes die gesamte einheimische Bevölkerung, Männer, Frauen und Kinder, mit der Schärfe des Schwertes schlugen, »bis sie sie vernichtet hatten: Sie ließen nichts Lebendes übrig«. (Josua 11, 14)

Bemerkenswert ist, daß Politiker des pro-israelischen Mainstreams der USA wie der prominente republikanische Senator Sam Brownback (der bei jeder Kriegstreiberei in Nahost an vorderster Stelle dabei ist) und der Führer der Republikaner im Abgeordnetenhaus, Tom DeLay, der freilich selbst ein Evangelikaler ist, nichts dabei fanden, auf dieser Veranstaltung neben Elon als Redner aufzutreten. Sie mochten sich auch nachträglich nicht von seinem Aufruf zur Vertreibung der Palästinenser distanzieren.

Viele evangelikalen Christen glauben, Gott habe durch seinen Bund mit Abraham das Land Israel ausschließlich den Juden als Eigentum zugedacht. Ihrer Ansicht nach haben die Palästinenser im Land der Juden, zu dem selbstverständlich die besetzten Gebiete gezählt werden, absolut keine Rechte. Dabei ist die heutige Ausdehnung für strenggläubige Evangelikale noch höchst unvollständig, denn laut Bibel soll das den Juden von Gott versprochene Land »vom Wasser Ägyptens bis an das große Wasser Euphrat« reichen (1. Mose 15, 18).

Aber es gibt in Amerika ein Publikum, das sich mit Bibelsprüchen bis zur Tollwut berauschen läßt und die Roadmap für »satanisch« hält. Und der Präsident des mächtigsten Landes der Welt hängt ausgerechnet am Tropf dieser Gruppe. Im Gegensatz zum legendären »Jewish Vote«, dessen Bedeutung von Freund und Feind maßlos überschätzt und übertrieben wird, stellen die pro-israelischen Evangelikalen wirklich ein zentrales Wählerpotential dar.
...
usw.

Wie stehst du zu der Sache?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Hallo fumarat
Dann will ich meine grauen Zellen auch mal etwas hochfahren. ;-)

Entscheidend aber für die Erlangung der Barmherzigkeit Gottes ist der Glaube an Ihn und das Festhalten an Seinen Geboten.

Das ist meine Ansicht. Du aber meinst, daß das so nicht möglich sei. Deshalb hatte Gott Seinen Sohn geschickt (oder ist Selbst zu Fleisch geworden, oder wie auch immer), ließ sich von den Menschen für Ihre Sünden kreuzigen. Deshalb, durch den Glauben an Seinen Sohn und dessen Kreuzigung, können wir das Heil erlangen. Soweit so gut. (ich hoffe auch richtig)

Im Prinzip richtig. Ich möchte nur noch hinzufügen, dass der Begriff „Glauben“ in der Bibel etwas mehr bedeutet als im normalen Sprachgebrauch. Biblischer "Glaube" beinhaltet mehr als ein bloßes "für wahr halten". "Glaube" bedeutet ein wirkliches Vertrauen auf den Inhalt des Glaubens. Ferner ist mit "Glauben" auch die Bereitschaft zum Gehorsam und die Anerkennung von Jesus Christus als Herrn verbunden. Was ich auch noch hinzufügen sollte ist das eine Art Vorbedingung des Glaubens die "Buße" ist. Das heißt die Erkenntnis deiner Schuld vor Gott und das Bereuen dieser Schuld.

Weshalb hätte Gott einen solchen Kunstgriff nötig? Kann Er uns etwa sonst nicht verzeihen? Wäre das nicht gar ein Armutszeugnis.

Ich bezeichne Gott als den Allmächtigen, aber das ist eigentlich nicht ganz richtig, denn es gibt Dinge die Gott nicht tun kann. Z.B. kann er nicht lügen, und er kann auch nicht ungerecht sein. Und eben weil er nicht ungerecht sein kann, kann er die Schuld nicht unter den Teppich kehren. Wenn das für Dich ein Armutszeugnis ist, bitte, für mich bedeutet es, dass ich mich hundertprozentig auf Gott verlassen, erwird sein Wort halten und er wird gerecht sein.

Was war mit den Menschen vor Jesus? Warum sind gerade wir auf die Kreuzigung angewiesen? Warum reicht es im 3 Jahrtausend nicht, an den Wahren, Einen Gott zu glauben? Jehova, Elohim, Jahwe, Alaha oder eben Allah?

Du begehst einen Denkfehler, wenn Du meinst, dass Gott genau so wie wir beschränkt durch den linearen Ablauf der Zeit wäre. Das Kreuz und das was dort geschehen ist, ist die Grundlage der Vergebung für alle Menschen, egal ob sie vor oder nach Golgatha gelebt haben. Die Bedingung dieser Vergebung ist ebenfalls in allen Zeiten gleich, der Glaube. Das steht übrigens auch schon im alten Testament. Der Unterschied ist nur woran man glauben sollte, das war durch das bedingt, was Gott selber von sich offenbart hatte. Gott hat zu verschiedenen Zeiten verschieden viel von sich offenbart. Und heute, wo wir wissen, das Jesus Christus der Sohn Gottes ist, verlangt Gott auch, dass wir an seinen Sohn glauben, denn das ist der einzige Weg zu Gott zu kommen.
Das passt Dir vielleicht nicht, aber diese Spielregeln habe nicht ich aufgestellt, das war Gott selbst. Und wir als Menschen haben nur die Wahl zu gehorchen oder eben nicht und dann die Konsequenzen unserer Wahl zu tragen.



Zu dem Text den Du zitiert hast.
Zunächst mal bezweifle ich, dass das was in diesem Artikel steht eine realistische Beschreibung der Situation bzw. der Ereignisse ist. Ich finde, man merkt deutlich das der Autor vom Christentum und der Bibel nicht allzu begeistert ist, was seine Objektivität beeinflussen dürfte. Außerdem ist die Einstellung der Quelle „jungewelt“ im Normalfall nicht eine, die ich als vorurteilsfrei und verlässlich in Bezug auf die Israelproblematik betrachte.

Nur ein Beispiel. Aus diesem Text könnte man auf einen engen Schulterschluss zwischen Juden und Evangelikalen schließen, dessen Existenz ich bezweifle. Wenn Du willst kannst ja mal die „Judenexperten“ in diesem Forum, z.B. fantom, fragen was sie von fundamentalistischen Evangelikalen halten.

In dem Text werden mehrere Bibelstellen angeführt, die von der Vernichtung eines Volkes sprechen. Betrachtet man diese im Kontext der Bibel, so wird deutlich, dass die Gründe für diese Vernichtung nicht in erster Linie strategische waren, sondern auf einer anderen Ebene lagen, dazu habe ich vor einiger Zeit auch schon einmal etwas geschrieben. Deshalb finde ich, dass die Argumentation, die in dem Text dargestellt wird, nicht schlüssig ist, zumal übrigens die heutigen Palästinenser mit den damaligen Völkern nicht identisch sind.

Zu dem Aspekt der Rache brauche ich wohl nicht allzu viel zu sagen, du solltest wissen was ich davon halte.

Kommen wir jetzt zum Anspruch Israels auf das Land. Lass es mich mal so ausdrücken, die grundsätzlichen Fakten stimmen schon. Gott hat den Juden dieses Land zugesagt und da Gott die höchste Autorität ist, ist daran nichts zu rütteln Allerdings, und das wird von manchen übersehen, gibt es dabei ein paar Haken. Nicht umsonst haben die Juden die Diaspora erlebt. Gott hat auch gewisse Grenzen dieses Landes festgelegt, die zur Zeit noch nicht erreicht sind, das ist auch richtig. Aus der Bibel weiß ich auch, das Israel eines Tages, unter messianischer Herrschaft, diese Grenzen haben wird. Bis dahin wird sich allerdings noch so einiges ändern, nicht zuletzt unter den Juden selber.

Das interessante ist jetzt, wie man mit diesem Wissen umgeht. Meine persönliche Antwort wird dich jetzt vielleicht etwas enttäuschen: Ich maße mir nicht an, darüber ein abschließendes Urteil zu fällen, was dort heute genau richtig ist. Ich weiß im groben, was Gottes Pläne mit dem Land sind, aber wie die Detailfragen gelöst werden sollen, das will ich nicht beurteilen.


PS: Ich wollte noch einen Fehler berichtigen. Ich hatte früher mal vom Muratorischen Fragment als einem Bibeltext gesprochen . Das war aber falsch, denn es handelt sich dabei nur um eine Art Verzeichnis Es gibt aber andere tatsächliche Bibelteile, die genau so alt sind.

 

[fumarat]

Hallo Lyle

Ich bezeichne Gott als den Allmächtigen, aber das ist eigentlich nicht ganz richtig, denn es gibt Dinge die Gott nicht tun kann.

Hier beißt du dir aber selbst ins Knie. Du gibst Gott also einen Namen, der Ihm nicht zusteht. (Im Koran bezeichnet sich Gott selbst als DEN Allmächtigen)

Daß du das mit dem Lügen oder Ungerechtigkeit begründest find ich ein bisschen komisch. Ich meine hat es der Allmächtige nötig zu Lügen oder Ungerecht zu sein? Dieser Vergleich steht dem Barmherzigen einfach nicht zu.

Du begehst einen Denkfehler, wenn Du meinst, dass Gott genau so wie wir beschränkt durch den linearen Ablauf der Zeit wäre.

Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Gott bleibt und ist der Selbe, er ändert sich nicht. Wenn du dir die Offenbarungsgeschichte ansiehst wirst du immer den selben Rhythmus sehen. Die Menschen verirren sich und verwässern ihr Gottesbild, es kommt ein Prophet und verkündet wieder den wahren Gauben. Und die Sache beginnt wieder von vorn. Genauso war es mit euch Christen. Und Gott sandte Mohamed um euch von euren Irrweg wieder zu befreien.
Und Er sandte euch klare Verse im Koran:

4.171. O ihr Leute der Schrift! Übertreibt nicht in euerer Religion und sprecht über Allah nur die Wahrheit. Der Messias Jesus, der Sohn der Maria, war ein Gesandter Allahs und Sein Wort, das Er Maria entbot, mit einer Seele, geschaffen von Ihm. So glaubt an Allah und Seinen Gesandten und sprecht nicht: »Drei.« Laßt davon ab, das ist für euch besser. Allah ist nur ein einziger Gott. Er ist hoch darüber erhaben, daß Er einen Sohn haben sollte! Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist. Und Allah genügt als Beschützer.

Zu dem Text den Du zitiert hast.
Zunächst mal bezweifle ich, dass das was in diesem Artikel steht eine realistische Beschreibung der Situation bzw. der Ereignisse ist. Ich finde, man merkt deutlich das der Autor vom Christentum und der Bibel nicht allzu begeistert ist, was seine Objektivität beeinflussen dürfte. Außerdem ist die Einstellung der Quelle „jungewelt“ im Normalfall nicht eine, die ich als vorurteilsfrei und verlässlich in Bezug auf die Israelproblematik betrachte.

Ich sagte, daß ich das nur vom anderen Thread übernommen hatte. Es geht hier außerdem nicht direkt um die Israelproblematik, sondern um christliche Gruppierungen in den USA. Man könnte ja mal nach anderen Quellen googeln, aber das ist mir die Sache nicht wert.

Es ging mir vielmehr darum. Du bist ein worttreuer Bibelchrist und ich präsentierte dir hier so eine Art christliche "Fatwa". Ich wollte eigentlich nur von dir hören, was du dazu meinst.

Nur ein Beispiel. Aus diesem Text könnte man auf einen engen Schulterschluss zwischen Juden und Evangelikalen schließen, dessen Existenz ich bezweifle. Wenn Du willst kannst ja mal die „Judenexperten“ in diesem Forum, z.B. fantom, fragen was sie von fundamentalistischen Evangelikalen halten.

Nunja. Ich glaube, daß es sehr wohl Evangelikale gibt, die sich den Juden anbiedern. Katharsis unterstellte auch dir eine "freiwillige Knechtschaft". Ob die Juden sich dem erfreuen ist eine andere Frage. Übrigens. Der Kniff mit Phantom war gefinkelt von dir. Ich erinnere mich auch daran, daß er das irgendwo mal kritisierte. Warum hast du Judenexperte mit Gänsefüschen umzingelt?

Das interessante ist jetzt, wie man mit diesem Wissen umgeht. Meine persönliche Antwort wird dich jetzt vielleicht etwas enttäuschen: Ich maße mir nicht an, darüber ein abschließendes Urteil zu fällen, was dort heute genau richtig ist. Ich weiß im groben, was Gottes Pläne mit dem Land sind, aber wie die Detailfragen gelöst werden sollen, das will ich nicht beurteilen.

Warum sollte mich diese Antwort enttäuschen? Ich hatte mir ja nichts anderes erwartet.

Wir hatten das Thema ja schon mal und du hattest dich immer recht diplomatisch Verhalten. Vielmehr als "begrüßen" und "keine Steine schleppen" hast du mir nicht geboten.

Wenn du aber meinst im Besitz der Wahrheit zu sein, dann müßtest du mir doch eine wahre Antwort geben können?

Daß sich eine Offenbarung vollfüllt ist eine Sache, ob es die Aufgabe eines Gläubigen ist sie zu unterstützen oder nicht ist eine andere Sache. Auch das hab ich schon mal erwähnt. Wenn mir Gott prophezeiht, daß sich die Muslime spalten werden, so ist es nicht meine Aufgabe darauf hinzuarbeiten, im Gegenteil. Daß es trotzdem passiert ist, ist traurig, aber gleichzeitig eine Bestätigung der Prophezeihung. Bis hierher wirst du mir denk ich auch zustimmen.

Nun, im Falle Israel (oder im speziellen des Tempels) siehst du ja eine positive Prophezeihung, aus verschiedenen Gründen:
-Bestätigung der Bibel
-Vorboten (wenn auch erst mal schlechte) für ein herrliches Zeitalter
-Juden wollen Gott dienen

Auch darauf bin ich schon eingegangen. Daß eine Prophezeihung in der Bibel steht macht sie selbst nicht positiv. Auch auf einen schlechten Vorboten würde ich nicht hinarbeiten. Und meine Meinung zum letzten Punkt hatte ich auch schon gesagt.

Hier heißt es also eben schon die Detailfragen, über die du dich in Schweigen hüllst, nach deinem Glauben zu beurteilen. Denn daß das ganze dann schlußendlich sowieso passieren wir müßtest du als Christ ja glauben. Oder ist es deine Aufgabe als Christ dich aus dem Weltgeschehen rauszuhalten? Wie kommt es also, daß du meinst die Wahrheit zu haben und nicht in der Lage bist mir zu sagen, was richtig und was falsch ist?


Achja, ab morgen bin ich dann nicht mehr hier. Nicht daß du dich wunderst warum ich nicht mehr antworte. Ich fliege an den Nil, von dem im ersten Buche Mose steht:

15:18 An diesem Tag schloß der Herr mit Abraham folgenden Bund: Deinen Nachkommen gebe ich dieses Land vom Grenzbach Ägyptens bis zum großen Strom, dem Eufrat.

Den Irak hat sich Bush, das Werkzeug Gottes, ja schon gesichert. Ist Ägypten als nächstes dran?

PS: Ich wollte noch einen Fehler berichtigen.

Wo du grad dabei bist.

Du hattest mal gemeint.

So soll Allah der Name irgend eines damals verehrten Mondgottes sein

Heute hab ich in einem anderen Thread folgende Aussage von dir gelesen:

Sieh doch einfach in der Bibel nach, da steht die Übersetzung nämlich direkt nach den Worten.

Das hast du auf die Frage nach der Bedeutung von "elahi, elahi" geantwortet.

In Psalm 22 steht gleich zu Beginn:
"Mein Gott, mein Gott.."

Im Arabischen würde ich dafür "ilahi, ilahi" sagen. Du mußt also zugeben, daß ich mit Allah wohl den naheliegenderen Namen verwende, als du mit "Gott". Wenn du mit den damaligen Sprachen in der Region vertraut wärst, würde "Allah" für dich nicht nach einem exotischen Mondgott klingen. Auzubillah.

Hast du eigentlich die PDFs durchgelesen, die ich dir gegeben habe?


Grüße fumarat