Glaubensfreiheit Deutschland??????

[fumarat]

Jetzt hast du mich schon so verunsichert, daß ich glatt nochmal nachschaute, was ich denn geschrieben habe, als ich über die Evangelien zitierte. Hier hast du es schwarz auf weiß:

Zu den Evangelien:
Ich zitiere mal aus dem Vorwort meiner Bibel:

Und jetzt behaupte ja nicht ich hätte das editiert. Mir ständig was unterstellen, tststs... 8)

Das mit 14
Abraham, Isaak, Jakob, Juda, Perez, Hezron, Ram, Amminadab, Nachschon, Salmon, Boas, Obed, Isai, David
sind 14
David, Salomo, Rehabeam, Abija, Asa, Joschafat, Joram, Usija, Jotam, Ahas, Hiskia, Manasse, Amon, Josia
sind 14
Josia, Jojachin, Schealtiel, Serubbabel, Abihud, Eljakim, Asor, Zadok, Achim, Elihud, Eleasar, Mattan, Jakob, Joseph
sind wieder 14

Die ersten 14 sind klar. Bei den zweiten kann man darüber streiten, ob Jojachin nicht hinzugezählt hätte werden müssen. Und bei den dritten fehlt Jesus. Oder ist das die jüdische Zählweise, die du meinst? Das ist eine Sache.
Das wichtigere war aber folgendes.
Im Stammbaum von Abraham bis David gibt es bei Lukas noch einen Admin, der eben bei Matthäus fehlt. Und da laufen beide noch über denselben Stammbaum. Nach Lukas hätten wir hier also 15 Geschlechter.

Von David bis zur babylonischen Gefangenschaft haben wir aber ein Problem. Lukas fährt hier über einen komplett anderen Stammbaum, während Matthäus sich an das AT hält. Allerdings unterschlägt er drei Geschlechter. Wir hätten hier also 17.

Zu den sonstigen Unterschieden. Wie ich Dir bereits gesagt hatte. Zunächst mal handelt es sich um den Stammbaum zweier verschiedener Personen (Maria und Joseph). Dann muss "zeugte" nicht unbedingt heißen dass es sich um den Sohn handelt, es kann auch der Enkel oder Urenkel sein, während der direkte Sohn ausgelassen wurde. Oder es war damals übvlich, wenn jemand ohne Kinder starb, dann heiratete sein Bruder die Frau und der erste Sohn wurde dem verstorbenen Zugerechnet. So dass es dann "zwei Väter" gebn konnte. Ähnlich lief es mit Adoption. z.B. ist in Matthäus der Stammbaum Josephs aufgeführt, obwohl dieser nur der Adotivvater von Jesus war. Trotzdem galt er offiziell als juristischer Vater ähnlich wie heute. Und noch als letzetn Punkt die Menschen hatten damals wie heute auch verschiedene Namen. Vielleicht wird man sich später ja auch Fragen ob es einen Fehler in der Geschichtsschreibung gab, wenn einmal von William Jefferson Clinton geschrieben wird und dann Wieder von Bill Clnton. Oder bereits jetzt wird mich wahrscheinlich kaum jemand verstehen, wenn ich von Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili rede, statt von Joseph Stalin.

Für die Erklärung hast du dir jetzt aber ganz schön die Zunge verrenken müssen.
Also Lukas formuliert es in etwa so: "... war ein Sohn, der war ein Sohn..."
Matthäus schreibt folgendes: "...zeugte..., dieser zeugte...."
im AT stehen gar die Jahreszahlen dabei: "...zeugte als er soundso alt war..., dann lebte er noch soundso viele Jahre,...zeugte dann in xx Alter..., dann lebte er noch..."

Du mußt zugeben, daß hier sehr klar formuliert wird. Du hattest dich ja auch selbst als Worttreuen bezeichnet, also solltest du nun auch dazu stehen. Du kannst mir vielleicht einreden, daß ein "Sohn" nicht unbedingt ein leiblicher Sohn sein muß. Man kann diesen Begriff auch weiter fächern, z.B. "Söhne Adams" oder "Söhne Israels"... obwohl hier aber sehr klar in der Einzahl gesprochen wird, ja teilweise werden ja noch andere Söhne erwähnt, die aber im Stammbaum dann keine Rolle mehr spielen.
Aber mit "zeugen" ist das dann kaum mehr möglich. Ich kann ja nicht meinen Enkel zeugen... zeugen kann ich nur ein leibliches Kind.
Und die Formulierung des Alten Testaments ist derart präzise, daß es meiner Ansicht überhaupt keinen Definitionsspielraum gibt. Außerdem hattest du dich ja auch mit der Rückrechnung des Alters der Menschheit keine größeren Schwierigkeiten. Soviel zu Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili. (man lernt nie aus)

Du hast schon eibne, nur betrachtre das Vorwort nicht als bindend. DIese Sachen sind aus verschiedenen Grüpnden ganz nett, aber wichtig sind sie nicht.

Nunja. Wenn das Vorwort Zweifel an der Echtheit des Inhaltes hegt, dann ist das für mich sehrwohl wichtig.

Dann. Es wird wohl keiner von den Leuten die Du zitiert hast behaupten die Bibel sei manipuliert worden. Das wird auch kein Durchschnittschrist zugeben. fumarat, das ist schlichtweg falsch. Was sie vielleicht zugeben werden, ist dass die Bibel Fehler aufweist, insofern dass sie nur von Menschen geschrieben wurde, dass heißt das sie von Anfang an nicht perfekt war. Vielleicht sagen sie auch dass sich im Laufe der Zeit einige zufällige Veränderungen eingeschlichen haben. Aber das der Text der Bibel Jahrhunderte nach der Abfassung systematisch verändert wurde, denn das bedeutet manipuliert. Das wird wohl kaum einer von ihnen behaupten.

Manipuliert war vielleicht ein schlechter Ausdruck bezogen auf die Bibel. Aber ich als Moslem sehe jede kleine Veränderung am Koran als Manipulation an. Ich sehe das so. Jesus lebte uns den Glauben vor. Seine Mitmenschen überlieferten seine Sprüche und Taten in Form von Erzählungen, es war also eine vorwiegend mündliche Überlieferung. Später machten sich die Evangelisten dran, diese mündlichen Überlieferungen zu verschriftlichen, mit all den Fehlern, die einem Menschen halt unterlaufen. Ich halte das Beisein des "Heiligen Geistes" als ein legitimierendes Alibiargument der Kirche, um den Absolutheitsanspruch auf ihre Ausgabe zu erheben. Darauf folgte ein tatsächlich dunkles Mittelalter, in welchem Gelehrte eigentlich nur aus der Kirche kamen und die Möglichkeit zur mutwilligen Manipulation, um gewisse Interessen durchzusetzen, zumindest gegeben war.


Und nun noch zu den zwei Fragen am Schluß.

Ich vermute du meinst diese Verse aus der fünften Sure. Vielleicht liest du dir doch nochmal die ganze Sure durch. Der Tisch
Du wirst merken, daß es sich um eine Nacherzählung der Offenbarungsgeschichte handelt. Und wir haben in Deutsch gelernt, daß man auch mal ins Präsens wechseln darf, wenn es z.B. spannend wird. Ob es im Arabischen ein ähnliches Stilmittel gibt weiß ich nicht genau, scheint aber so zu sein.

Außerdem wird in Versen davor (auch der fünften Sure) sehrwohl auf Irrlehren der Christen hingewiesen:
14. Und auch mit denen, die sagen: «Wir sind Christen», schlossen Wir einen Bund; aber auch sie haben einen (guten) Teil von dem vergessen, womit sie ermahnt wurden. Darum erregten Wir Feindschaft und Haß unter ihnen bis zum Tage der Auferstehung. Und Allah wird sie bald wissen lassen, was sie getan haben.

15. O Volk der Schrift, nunmehr ist Unser Gesandter zu euch gekommen, der euch vieles enthüllt, was ihr von der Schrift verborgen hieltet, und vieles übergeht. Gekommen ist zu euch fürwahr ein Licht von Allah und ein klares Buch.

17. Ungläubig sind wahrlich, die da sagen: «Sicherlich ist Allah kein anderer denn der Messias, Sohn der Maria» Sprich: «Wer vermöchte wohl etwas gegen Allah, wollte Er den Messias, den Sohn der Maria, zunichte machen, und seine Mutter und all jenes, was auf Erden ist?» Allahs ist das Königreich der Himmel und der Erde und was zwischen beiden ist. Er erschafft, was Er will; und Allah hat Macht über alle Dinge.

18. Die Juden und die Christen sagen: «Wir sind Söhne Allahs und Seine Lieblinge.» Sprich: «Warum straft Er euch dann für eure Sünden? Nein, ihr seid (bloß) Menschenkinder unter denen, die Er schuf.» Er vergibt, wem Er will, und Er straft, wen Er will. Allahs ist das Königreich der Himmel und der Erde und was zwischen beiden ist, und zu Ihm ist die Heimkehr

110. Wenn Allah sagen wird: «O Jesus, Sohn der Maria, gedenke Meiner Gnade gegen dich und gegen deine Mutter; wie Ich dich stärkte mit der heiligen Offenbarung - du sprachest zu den Menschen sowohl im Kindesalter wie auch im Mannesalter; und wie Ich dich die Schrift und die Weisheit lehrte und die Thora und das Evangelium; und wie du bildetest aus Ton, wie ein Vogel bildet, auf Mein Geheiß, dann hauchtest du ihm (einen neuen Geist) ein und es wurde ein beschwingtes Wesen nach Meinem Gebot; und wie du die Blinden heiltest und die Aussätzigen auf Mein Gebot; und wie du die Toten erwecktest auf Mein Geheiß; und wie Ich die Kinder Israels von dir abhielt, als du mit deutlichen Zeichen zu ihnen kamest, die Ungläubigen unter ihnen aber sprachen: "Das ist nichts als offenkundige Täuschung".»

116. Und wenn Allah sprechen wird: «O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesprochen: "Nehmet mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah"?», wird er antworten: «Heilig bist Du. Nie konnte ich das sagen, wozu ich kein Recht hatte. Hätte ich es gesagt, Du würdest es sicherlich wissen. Du weißt, was in meiner Seele ist, aber ich weiß nicht, was Du im Sinn trägst. Du allein bist der Wisser der verborgenen Dinge.

117. Nichts anderes sprach ich zu ihnen, als was Du mich geheißen hast: "Betet Allah an, meinen Herrn und euren Herrn." Und ich war ihr Zeuge, solange ich unter ihnen weilte, doch seit Du mich sterben ließest, bist Du der Wächter über sie gewesen; und Du bist aller Dinge Zeuge.
...

Außerdem scheinst du dich ja im großen und ganzen an folgendem Vers aufzuhängen:
47. Es soll das Volk des Evangeliums richten nach dem, was Allah darin offenbart hat; wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat - das sind die Empörer.
Es steht hier "nach dem richten, was Allah darin offenbart hat". Die Möglichkeit der Existenz von falschen Evangelien wird meiner Ansicht mit diesem Satz nicht ausgeschlossen.
Genausowenig sehe ich in diesem Vers
43. Wie aber wollten sie dich zum Richter machen, während sie doch die Thora bei sich haben, worin Allahs Richtspruch ist? Dennoch, und trotz alledem, kehren sie den Rücken; und sie sind gar nicht Gläubige.
einen klaren Beweis für die Existenz einer unverfälschten Thora.

Und wenn du dir auch noch die Verse über den Sinn des Korans durchliest findest du stets zwei Gründe:
-Klarstellung von Irrlehren
-Fortführung der Offenbarung. Dieser Punkt beinhaltete eventuell auch die Rücknahme nicht mehr zeitgemäßer, aber doch einst göttlicher Regeln

Mohamed richtete sich auch oft an die Thora, als noch keine Koranverse über bestimmte Angelegenheiten offenbart wurden.



Und nun noch zu der Beschreibung Jesu in Jesaja 53. Erst noch was aus dem Vorwort meiner Bibel: "Der Verfasser von Jes 40-55 ist unbekannt. Man nennt ihn Deuterojesaja (der zweite Jesaja)."
Die Frage, die sich also stellt ist, ob es sich hier überhaupt um einen göttlichen Text handelt. Und ich hab auch nie behauptet, daß die Rollen von Qumran der absoluten Wahrheit entsprechen. Es handelt sich hier um Sammlungen einer jüdischen klosterähnlichen Gemeinde, die noch bis etwa 70n. Chr. existierte. Natürlich standen auch die unter christlichem Einfluß und haben womöglich Dinge reininterpretiert. Oder wer kann heute noch nachvollziehen, woher diese Texte überhaupt kommen.

Daß damals ein Prozeß und eine Kreuzigung stattfanden leugnet auch der Koran nicht. Allerdings schildert uns der Koran eine wirre Situation unter seltsamen Umstanden ("es schien ihnen nur so, als hätten sie ihn gekreuzigt"). In Wahrheit hat allerdings Gott Jesus zu sich genommen.

Und in jener Stelle wird ja der Gottesknecht beschrieben.

>> Allâhs Gesandter (s) hat gesagt:
"Lobpreist mich nicht, wie die Christen Jesus, den Sohn der Maria, gepriesen haben, denn ich bin nur Allâhs Knecht. So sprecht von mir als Allâhs Knecht und Gesandter." <<

Mohamed war ein Knecht Gottes, Jesus war ein Knecht Gottes. Keiner von beiden war Gott.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

@ fumarat.
Ich zitiere Dich nicht falsch

Einmal gleichen deine Angaben nicht ganz den meinigen, die ich aus der Bibel entnommen habe (wo soll ich denn sonst nachgucken ).

Zu den Stammtafeln Vergiss nicht dad zeugte nur die deutsche Übersetzung ist. Das griechische Wort hingegen kann genau so wie das hebräische durchaus bedeuten das ein späterer Nachfahre gemeint. Und wenn im AT steht das Serug 30 Jahre lebte und und dann Nahor zeugte. Dann kann das Verb "yalat" sowohl bedeuten, dass Nahor der direkte Sohn von Serug war, oder das Serug den Vater von Nahor zeugte, oder auch den Großvater. Im Deutschen ist das so nicht möglich, aber das ist ja wohl nicht so wichtig. Ansonsten war es bei Stammtafeln durchaus üblich ehrere Glieder auszulassen. Ich behaupte ja gar nicht das Matthäus sämtliche Glieder aufgeführt hat. Er ha aus den drei Zeitepochen eine Auswahl getroffen um auf genau 14 zu kommen.

Matthäus nennt ganz offensichtlich nicht jede einzelne Person in der Ahnenreihe zwischen Abraham und David (V. 2 - 6), zwischen David und der Zeit der babylonischen Gefangenschaft (V. 6 - 11) und zwischen der babylonischen Gefangenschaft und Jesus (V. 12 - 16). Statt dessen zählt er für jede dieser Perioden jeweils nur 14 Glieder auf (V. 17). Nach jüdischer Auffassung galt eine Genealogie auch dann als vollständig, wenn nicht jeder Vorfahr einzeln genannt wurde. Doch warum wählte Matthäus gerade 14 Namen aus jeder Zeit? Die plausibelste Antwort auf diese Frage ist vielleicht, daß der Name "David" in der hebräischen Zahlenmystik der Zahl 14 entspricht. In der Zeit vom babylonischen Exil bis zur Geburt Jesu (V. 12 - 16) erscheinen nur 13 neue Namen. Viele Forscher glauben daher, daß Jojachin (V. 12), auch wenn er bereits in Vers 11 genannt wird, den vierzehnten Namen dieser letzten Periode darstellt.

Quelle: Waalvord Bibelkommetar

Du siehst hier nur deshalb einen Widerspruch weil nicht mit der damaligen jüdischen Kultur vertraut bist.

Deine Antwort zu meiner Frage zum koran ist neben der Zitate im wesentlichen wieder:

Die Möglichkeit der Existenz von falschen Evangelien wird meiner Ansicht mit diesem Satz nicht ausgeschlossen.
[...]
Genausowenig sehe ich in diesem Vers
[...]
einen klaren Beweis für die Existenz einer unverfälschten Thora.

Wie gesagt ich hätte mir da mehr erhofft aber ich bin kein Fachmann in der Koran Auslegung, deswegen lassen wir das.

Was den DeuteroJesaja angeht. Diese Theorie ist meines Wissens nach überholt. Sie wurde von ungläubigen Wissenschaftlern eingeführt, die nicht an Prophetie glaubten.

Aber selbst wenn Jesaja nicht der Autor gewesen wäre. So ist definitiv (C14 Datierung in einem Zeitintervfall das eichbar ist) nachgewiesen, dass die Jesajaschriftrolle aus Qumran aus dem 2. Jahrhundert vor Christus. Stammt. Es wurde also über 100 Jahre vor Christus, von seinem Tod und wenn Du genau liest von seiner Auferstehung berichtet, ebenso davon, das dieser Tod die Erlösung für uns bewirkt, da können die Christen nichts beeinflusst oder Verändert haben, das ist zeitlich unmöglich. Und wenn sich diese Prophetie so genau erfüllt dann muss sie von Gott sein. Dein Erklärung löst sich somit in Staub auf.
Viel Spass bei einem neuen Versuch. Aber diesmal informiere Dich bitte genauer.

 

[fumarat]

Tut mir Leid, aber deine Argumentation zu den Unstimmigkeiten der Genealogie halte ich für etwas akrobatisch. Ob es in der jüdischen Kultur üblich ist, einfach Personen in der Stammlinie auszulassen, kann ich schlecht beurteilen.

Dann weist du aber doch auf Gefahren hin:

Das griechische Wort hingegen kann genau so wie das hebräische durchaus bedeuten das ein späterer Nachfahre gemeint. Und wenn im AT steht das Serug 30 Jahre lebte und und dann Nahor zeugte. Dann kann das Verb "yalat" sowohl bedeuten, dass Nahor der direkte Sohn von Serug war, oder das Serug den Vater von Nahor zeugte, oder auch den Großvater...

Was natürlich bedeutet, daß jede Übersetzung eine Fälschung ist. Der Leser muß also, um nicht Mißverständnissen aufzusitzen, der hebräischen und griechischen Sprache mächtig sein. Da fällt mir gerade ein. Hat Jesus nicht aramäisch gesprochen?

Ansonsten war es bei Stammtafeln durchaus üblich ehrere Glieder auszulassen. Ich behaupte ja gar nicht das Matthäus sämtliche Glieder aufgeführt hat. Er ha aus den drei Zeitepochen eine Auswahl getroffen um auf genau 14 zu kommen.

Und gleichzeitig bekundest du, daß Evangelienschreiber bewußt Dinge auswählten, und andere ausließen, um sie ihrer persönlichen Meinung anzupassen. Und das nur um auf ein mystisches Zahlenspielchen zu kommen. Das ist ja auch nicht so wichtig. Aber die Frage die sich mir nachstehend stellt ist, ob nicht etwa auch ganz andere Dinge auf diese Weise verschleiert wurden.


zu den Koranversen:
Das ist natürlich ein ganz essentieller Punkt in deiner Argumentation, nämlich daß im Koran angeblich bestätigt wird, daß die Evangelien unverfälscht vorlagen. Es geht nur darum, daß hier plötzlich ein Wechsel ins Präsens erfolgt. Du hast auch Recht wenn du mich tadelst, daß ich dir den genauen Sinn nicht plötzlich präsentierem kann. Ich möchte vielleicht zu meiner Entschuldigung einbringen, daß ich als nicht arabischsprechender Moslem hier im deutschsprachigen Raum ein großes Problem habe, Fachliteratur einzuholen. Ich hab auch kaum die Möglichkeit einen professionellen Gelehrten diesbezüglich zu befragen. Ich weiß nicht wie es in deiner Gemeinde aussieht, aber Missionierung ist ja die Pflicht eines jeden Christen, ihr werdet vermutlich Missionierungsliteratur besitzten, speziell abgestimmt auf die jeweilige Zielgruppe. Ich bezweifle mal, daß du auf deine Argumente ganz zufällig beim Koranlesen drübergestolpert bist.

Wie gesagt, ich kann deiner Argumentation bezüglich der Koranverse nicht ganz folgen. Man müßte sich auch fragen, was Gott mit den Evangelien oder der Thora genau meint. Es ist ja nie von Altem und Neuem Testament die rede. Meint Gott damit die vier christlich überlieferten Evangelien, oder nur die mündliche Überlieferung zur damaligen Zeit? Von Paulusbriefen oder einer Apostelgeschichte ist jedenfalls keine Rede. Zur Zeit Mohameds waren Schriften überhaupt sehr unüblich. Es wurde vorwiegend mündlich überliefert, selbst viele Gelehrte waren des Lesens und des Schreibens nicht mächtig. So war es zumindest bei den Arabern. Die arabische Schrift entwickelte sich erst mit dem Koran. Deshalb wirst du auch kaum vorkoranische arabische Schriften finden. Spontan fällt mir da überhaupt nichts ein. Ich vermute, daß es in der gesamten Region ähnlich war. So verfestigte sich der Wortlaut der Thora ja auch erst ab dem 2Jh. n. Chr., zuvor muß sie also vorwiegend mündlich überliefert worden sein. Erst um das 7 Jh. n. Chr. wurde der Text des AT auch streng überwacht, von den sogenannten Masoreten, jüdischen Schriftgelehrten.


Und nun zu Jesaia. Einmal ist das für mich etwas unlogisch. Du verlangst von mir als Moslem, daß ich eine Übereinstimmung von AT und NT kommentiere, wo ich doch beide Schriften für unauthentisch halte. Mit dieser Stelle müßtest du eher einen Juden bearbeiten.
Folgendes. Mich verwundert es natürlich nicht, daß es im AT Stellen gibt, die einen Jesus prophezeihen. Über die genaue Lehre des Jesus wissen wir Muslime wenig. Wir können uns nur an der Bibel orientieren. Der Koran stellt uns lediglich ein paar Dinge klar. Jesus ist nicht Gott, Jesus wurde nicht gekreuzigt,.. Der Koran leugnet aber auch nicht die Kreuzigung. Jesus wurde zum Tode durch Kreuzigung verurteilt, das Urteil wurde aber nicht vollstreckt. Ein anderer wurde gekreuzigt.

Das Kapitel ist ein Lied über den Gottesknecht, es ist gar die Rede von "meinem Knecht". Diese Vorstellung haben wir Muslime über Jesus. Ihr aber glaubt an die Inkarnation Gottes.

Was den DeuteroJesaja angeht. Diese Theorie ist meines Wissens nach überholt. Sie wurde von ungläubigen Wissenschaftlern eingeführt, die nicht an Prophetie glaubten.

Gut. Ich hab das aber aus dem Vorwort( ) meiner Bibel, nicht aus einem Werk eines ungläubigen Wissenschafters. Oder ist das eine ganz neue Entwicklung?

Aber selbst wenn Jesaja nicht der Autor gewesen wäre. So ist definitiv (C14 Datierung in einem Zeitintervfall das eichbar ist) nachgewiesen, dass die Jesajaschriftrolle aus Qumran aus dem 2. Jahrhundert vor Christus stammt.

Ach, da packt er dann plötzlich die C 14 Methode wieder aus, die er zuvor grad verteufelt hatte. Aber in dieser Hinsicht wird es schwierig sein gegen einen Chemiker zu argumentieren. Worauf sind denn die Qumran Rollen geschrieben?



Grüße fumarat

 

[fumarat]

Achja Lyle. ich wollt dich mal was fragen. Ich lebe hier im erzkatholischen Österreich und du bist so ziemlich der erste Protestant mit dem ich mich unterhalte. Deshalb hab ich mich mal ein wenig informiert und bin dann u.a. auf diese Seite gestoßen:

http://www.infosekta.ch/is5/themen/evkal_duncker1999.html#Autorin

Autorin ist:
Tanja Duncker, Islamwissenschaftlerin und Kurdologin und Mitarbeiterin der Beratungsstelle Inforel in Basel.

Zusammenfassung
Die Heilsgeschichte nimmt im Denken der Evangelikalen einen zentralen Platz ein. Sie lässt sich kurz wie folgt zusammenfassen:

Durch den Sündenfall wurde die ganze Schöpfung verdorben und geriet unter den Einfluss des Teufels. Doch Gott beschloss, die Schöpfung zu erlösen, und zwar nach einem mehrstufigen Plan. Erst wählte er das jüdische Volk als Heilsträger und bestimmte ihm das Land Kanaan als Heimat. Anschliessend trat Gottes Sohn auf und starb für die Sünden der Menschen. Da die meisten Juden Jesus Christus nicht als Messias anerkannten, wurden sie zur Strafe unter die Völker zerstreut und erlitten diverse Verfolgungen. In der letzten Etappe, in der wir uns heute befinden, kehren die Juden, wie in der Bibel prophezeit, nach Israel zurück. Jesus Christus wird in das jüdische Jerusalem zurückkehren, das ihm als Thron dienen wird.

Der Teufel wehrt sich gegen diesen Heilsplan Gottes auf zwei Arten: zum einen versucht er, die Juden zu vernichten (Holocaust), um damit zu verhindern, dass Israel und Jerusalem wieder jüdisch werden. Da ihm dieser Angriff misslang, setzt er nun ein weiteres Werkzeug ein, den Islam. Denn wenn es dem Teufel gelingt, mit Hilfe des Islam den Tempelberg zu besetzen, kann er dort seinen eigenen Thron errichten.

Alle evangelikalen Darstellungen des Islam vertreten letztlich die Ansicht, das «dämonische System des Islams» sei ein Werkzeug des Teufels. Daher kann nach evangelikalem Verständnis Allah auch nicht mit Gott identisch sein. Auch wird dem Islam unterstellt, er sei per se antisemitisch und antichristlich und gewalttätig. So wird in manchen Schriften behauptet, der Djihad sei die sechste (inoffizielle) Säule des Islam.

Diese Sicht des Islam und die Vorstellung, im Nahen Osten ginge es «nicht um politische Auseinandersetzungen einzelner isolierter Staaten, sondern um den Endkampf in der unsichtbaren Welt zwischen den Mächten der Finsternis und des Lichts» führt dazu, dass alle Ereignisse, die irgendwie mit dem Islam oder Israel zu tun haben, unter dem Aspekt dieses Endkampfes gesehen werden. So wird etwa der Friedensprozess als List betrachtet, mit der der Teufel seine Herrschaft über Jerusalem sichern will, oder die Einwanderung von Muslimen nach Europa als demographische Unterwanderung durch den Islam. Die politischen und sozialen Gründe für diese Ereignisse werden dabei völlig ausgeblendet.

Auch wenn die evangelikalen Christen in der Regel behaupten, sie würden die Muslime trotz ihrer Religion lieben, sind solche Vorstellungen für das Zusammenleben verschiedener religiöser und ethnischer Gruppen nicht gerade förderlich.

Das Material für diese Darstellung wurde auf Besuchen bei etwa zwei Drittel der über sechzig evangelikalen Gruppen in Basel und dann vor allem an der «Explo», einer Messe, die von evangelikalen Gruppen Ende veranstaltet wird (Dezember 1997), gesammelt. Dabei kam es immer wieder zu Gesprächen über den Islam und Israel.

Das ist eine Zusammenfassung. Der gesamte Text findet sich auf obigem Link.

Mich würde mal interessieren, inwieweit du diesen Ausführungen zustimmst.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

@ fumarat

Tut mir Leid, aber deine Argumentation zu den Unstimmigkeiten der Genealogie halte ich für etwas akrobatisch. Ob es in der jüdischen Kultur üblich ist, einfach Personen in der Stammlinie auszulassen, kann ich schlecht beurteilen.

Für mich selbst kann ich es auch nicht beurteilen. Ich kann mich nur auf das Verlassen was mir Fachleute zu dem Gebiet sagen bzw. geschrieben haben. Und die sagen mir im Endeffekt das was ich Dir auch gesagt habe. Ich habe mir das ja auch nicht selber ausgedacht. Man bekommt einfach Probleme wenn man unsere Maßstäbe an bestimmte Dinge an die damalige Zeit anlegt. Aus diesem Grund habe ich schon bereits früher als Du nach dem Alter der Erde gefragt hast, gesagt, dass ich mich auf ein oder zwei Tausend Jahre mehr oder weniger nicht festlege. Das war genau aus dem Grund, dass die Stammbäume eventuell nicht lückenlos sind.
Ein anderes Beispiel. Wenn wir hier in Europa eine Geschichte erzählen dann gehen wir im Normalfall chronologisch vor. Damals wurde jedoch manchmal eine kausale oder Thematische Reihenfolge gewählt. So kann es z.B. in den Evangelien durchaus sein das eine Geschichte, die später beschrieben wird zeitlich eher stattgefunden hat, als das was früher geschrieben wurde. Für uns ist das gewöhnungsbedürftig, damals war es Normal.

Was natürlich bedeutet, daß jede Übersetzung eine Fälschung ist. Der Leser muß also, um nicht Mißverständnissen aufzusitzen, der hebräischen und griechischen Sprache mächtig sein.

Ja und nein. Das es Probleme gibt habe ich nie geleugnet und früher schon geschrieben. Aber wegen dieser Schwierigkeiten direkt von Fälschung zu reden halte ich für übertrieben. Wenn Du eine gute Übersetzung hast, dann kannst Du eigentlich davon ausgehen das das meißte schon hinkommt. Wenn es aber um schwierige Dinge geht, eben um mögliche Widersprüche die Du angeführt hast, oder um bestimmte Zentrale Begriffe - z.B. benutzt Paulus den wichtigen Begriff Rechtfertigung - dann sollte man sich schon etwas genauer informieren, was eigentlich genau mit diesem Begriff gemeint ist. Dazu gibt es eine Reihe von Nachschlagewerken und manche Bibelausgaben haben auch direkt eine Worterklärung dabei. Es ist wie zuvor gesagt auch nützlich verschiedene Übersetzungen miteinander zu vergleichen. So wird manchmal "yalad" auch übersetzt mit: "war der Vorfahr von". Aber um es nochmal zu Betonen. Den Großteil und damit das wichtige verstehst Du auch mit irgendeiner stinknormalen Übersetzung, nur wenn es um knifflige Dinge geht, brauchst Du etwas mehr Hilfe. Denn wenn Du ehrlich bist. Die ganzen Stammbäume usw. sind ja eigentlich nur Nebengeplänkel.

Ach ja zur Sprache von Jesus. Er war mit ziemlicher Sicherheit zumindest zweisprachig, vermutlich sogar dreisprachig. Arämisch, griechisch und hebräisch. Hauptumgangssprache dürfte damals aber aramäisch gewesen sein.

Und gleichzeitig bekundest du, daß Evangelienschreiber bewußt Dinge auswählten, und andere ausließen, um sie ihrer persönlichen Meinung anzupassen.

Teil eins ja, Teil 2 nein. Teil eins sage nicht nur ich, sondern es steht sogar in der Bibel.

Es gibt aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, scheint mir, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen

Joh 21,25

Es ist doch so. Jesus hat über dreißig Jahre lang gelebt. Wollte man wirklich jede Einzelheit aufschreiben, so hätte man viel zu tun. Es war unvermeidlich eine Auswahl zu treffen. Das diese allerdings nach dem persönlichen Geschmack geschehen sind, wage ich doch zu bezweifeln. Du weißt vermutlich schon wer da meiner Ansicht nach die Finger im Spiel hatte.

Und zum Koran.
Ich als Christ kann auch kein griechisch, trotzdem habe ich Zugang zum Bibel-Urtext aber ich akzeptiere deine Entschuldigung. Ich hab ja auch gesagt dass ich da nicht darauf beharren will. Ich nehme für mich selbst in Anspruch manchmal auf den Urtext zurückzugehen und da etwas "diffiziles Auseinanderklamüsern" zu betreiben. Der Fairness halber bin ich deshalb dazu gezwungen Dir das auch zuzugestehen. Ich bin natürlich davon überzeugt das Dir auch genauere Kenntnis nicht viel helfen würde, aber wie gesagt ich akzeptiere es.

Was übrigens das Evangelium angeht das Mohammed kannte, so halte ich es für ziemlich einleuchtend, das er gar keinen Zugang zum "echten" hatte sondern nur verstümmelte mündliche Überklieferungen und / oder irrlehrerische Bücher wie z.B. das von Dir erwähnte Barnabasevangelium (in der Originalversion)

Zu Jesaja 53: Das Kapitel ist übrigens nur ein Auszug aus einem größeren Text. Der Punkt ist für mich folgender. Du behauptest, dass das Evangelium verfälscht wurde, nachdem Jesus gelebt hat. Das die Christen insbesondere die Heidenchristen da so einiges verändert habe. Was aus Jesaja jedoch hervorgeht, ist das das so nicht stimmt, sondern das im Gegenteil die Kernpunkte des Christentums (das Jesus Gott ist, kannst Du an anderer Stelle ableiten) bereits im AT enthalten sind. Es ist außerdem so, dass die Zuverlässigkeit dessen was im AT steht durch die Erfüllung im NT bestätigt wird. Es hat sich eben genau so erfüllt wie es prophezeit wurde. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder ist diese Prophezeiung wirklich von Gott und damit ist das Christentum bestätigt und der Koran widerlegt, oder: Die einzige andere Möglichkeit wie sich das erfüllt haben könnte, wäre das das Evangelium komplett gefälscht wurde um es den jüdischen Schriften anzupassen. Aber das wäre nicht sinnvoll, denn die Christen wurden von den Juden verfolgt und die Kirche wurde wie Du selbst gesagt hast, von den Heiden dominiert. Es ergäbe keinen Sinn das diese Heiden die von den Juden bekämpft wurden sich ausgerechnet auf jüdische Schriften bezogen. Außerdem gibt es gegen diese Radikalfälschung noch eine ganze Reihe von anderen Gründen, seien es nun logische, historische oder Testkritische. Aus diesem Grund hacke ich so auf Jesaja rum, weil das ein sehr guter Beweis dafür ist das die Bibel und die christliche Lehre stimmt. Und das widerlegt den Koran dann automatisch.


Noch was zum Deutero-Jesaja und deinem Vorwort. Über Jesaja und über die anderen biblischen Bücher, wurden selber Unmengen von Büchern mit vielen Sichtweisen getroffen, aus der im Vorwort nur eine winzige Auswahl steht.
Bevor Du mich jetzt für jemanden hältst, der alle Wissenschaftler verachtet und mehr weiß als viele Gelehrte will ich Dir mal was zur Textkritik und Autorenforschung an Hand Jesajas vorstellen. Bei Jesaja ist es so, dass dieser einmal über die Zeit vor der Eroberung Jerusalems schreibt. In der zweiten Hälfte schreibt er aber detailliert über Ereignisse die wesentlich später nach dem Fall Jerusalems stattgefunden haben. Und die Jesaja selber gar bnicht mehr erlebt haben kann. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten. Entweder man glaubt an Wunder, Prophezeiungen u.ä. dann ist das kein Problem, dann sind das erfüllte Prophezeiungen. Wenn Du aber, was auch auf viele Theologen usw. zutrifft nicht an Wunder etc. glaubst und die Bibel nur allegorisch auslegst, dann kannst Du diese Prophezeiung nicht akzeptieren, dann brauchst Du eine andere. Auf dieser grundlage musst Du die Theorien zum Jesaja-Buch betrachten. Viele Forscher hatten nur die Wahl entweder zugeben das es Prophetie etc. gibt, und damit letzten Endes auch die anderen Aussagen der Biberl akzeptieren, oder sich was anderes ausdenken. Und das unter dieser Voraussetzung wahrscheinlichste ist eben der Deutero-Jesaja. Manche Forscher wollen sogar noch einen dritten (oder noch mehr) Autor haben. Bist Du jedoch bereit die Möglichkeit von Prophetie einzuräumen so ist die Theorie eines Autors die wahrscheinlichste.
Übrigens hast Du selbst mal erwähnt das viele Christen mit denen Du gesprochen hast Dir wie Atheisten vorkommen. Ich selber habe weiter oben schon geschrieben das ich Probleme habe alle Angehörige der Kirchen als Christen zu bezeichnen. Der Hintergrund ist der gleiche. Und nun stell Dir mal vor, so ein "atheistischer Christ", der die Bibel nur allegorisch auslegt soll über die Autorschaft Jesajas entscheiden, welche These wird der wohl vertreten. Ich glaube die Antwort kennst Du selbst.

Was nun das Vorwort Deiner Bibel angeht: So haben derartige Forscher und Wissenschaftler viele Menschen beeindruckt, da sie ja eben Forscher sind und es besser wissen. (Ich als Wissenschaftler kann über so etwas nur schmunzeln). Außerdem sitzten vielleicht gerade in den Verlagen die die Ausgaben drucken diese "Atheistischen Christen". Und wenn Die gefragt werden, welche These sie nun vertreten, die eines Deutero-Jesaje die textkritisch zwar schwächer ist, aber nicht das Problem der Prophetie enthält, was werden diese wohl wählen.
Infolge dessen macht es für mich einen großen Unterschied den Hintergrund des Autors zu kennen, den sein Weltbild wird die Beurteilung der Daten die er hat wesentlich prägen. Das gilt auf dem Gebiet der Evolution übrigens genauso. Die gleichen Fakten werden unterschiedlich interpretiert. So ist das auch auf nichtreligiösen Gebieten. Je nachdem aus welche Denkschule Du kommst wirst Du die gleichen Ergebnisse anders beurteilen.
Ich hatte vor ein paar Stunden erst ein Gespräch mit meinem Assistenten (D.h. Vorgesetzten) der mir erklärt hat, das das was ein Prof. aus den USA in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung geschrieben hat, falsch ist. Ob es nun falsch ist, weil der andere die Ergebnisse meiner Arbeitsgruppe nicht kennt, oder weil er sie kennt (wir haben sie auch veröffentlicht und er hat sogar aus unseren Veröffentlichungen zitiert) aber anders bewertet oder weil mein eigener Professor anderer Meinung ist, oder weil alles zusammen zutrifft...

Zur C14: Ich habe sie nicht verteufelt. Sie hat durchaus einen großen Wert. Man sollte nur die Grenzen der Leistungsfähigkeit dieser Methode kennen. Die Ergebnisse der C14 Methode kannst Du in einem Zeitabschnitt bis zu ca. 5000 Jahren Überprüfen und Eichen. In diesem Zeitraum ist sie wertvolle Methode. Was aber darüber hinausgeht ist mit Vorsicht zu genießen. Du kannst gerne Versuchen mir was anderes zu erklären aber Du dürftest auf dem gebiet wirklich schlechte Karten haben 8)
Die Qumran Rollen wurden glaube ich auf eine Art Leder geschrieben, aber das möchte ich nicht beschwören. Das ist nur was, was ich so im Hinterkopf habe.

 

[Lyle]

Zu den Ausführungen dieser Islamwissenschaftlerin.
Erstmal zu der theologischen Einleitung. Ich würde dort noch einige Sachen hinzufügen und ergänzen, aber das ist ja auch nur eine grobe Zusammenfassung. Und hier ist nicht der Ort über theologische Feinheiten zu diskutieren, weshalb ich der Einleitung zustimme.

So und zum Thema Islam. Oder besser erst mal zum Teufel. Ich glaube das diese Person jemand ist, der über wesentlich mehr Grips als ich verfügt. infolgedessen wird er auch mehrere Strategien verfolgen und nicht nur ein oder zwei. Was ich jetzt also auch immer sage, es gilt - sofern ich es nicht ausdrücklich anders sage - nicht als einzige Möglichkeit.

Das der Teufel versucht die Juden zu vernichten, da stimme zu. Man braucht sich nur mal hier im Forum umzusehen. Der Hass auf diese winzige Völkchen mit diesem winzigen Stückchen Land kann kaum natürlich sein.

Denn wenn es dem Teufel gelingt, mit Hilfe des Islam den Tempelberg zu besetzen, kann er dort seinen eigenen Thron errichten.

Dem Stimme ich nicht zu. Es ist zwar richtig das ich den Isalm unter anderem als Werkzeug des Teufels sehe auch in Bezug auf den Tempelplatz, aber in einem anderen Zusammenhang. Da fungiert der Islam eher dazu die Juden von dort fernzuhalten. Wenn z.B. ein islamischer König solange der Islam die Kontrolle über Jerusalem hatte sich nicht groß um die Stadt gekümmert hat, dann aber sobald Israel Jerusalem erobert hat, unbedingt dort beten will, dann deutet das nicht darauf das der Islam dort einen Thron errichten will.
In der Bibel steht, undn deshalb wird es auch genau so kommen, dass es auf dem Tempelplatz wieder einen jüdischen Tempel geben wird. Es steht auch darin, dass dort ein Bild aufgestellt wird, das angebetet wird und das sich ein Mensch in den Tempel setzten wird, um sich dort anbeten zu lassen.

Nun ist es aber so: Das Satan sich anbeten lassen will, besonders noch auf dem Tempelplatz glaube ich ohne Probleme. Was ich aber nicht glaube ist, dass er ausgerechnet den Islam benutzen will um dort einen jüdischen Tempel zu bauen. Und wenn dort ein Tempel steht, dann kann ich es auch nicht mit dem Islam vereinbaren, dass dort ein Mensch oder ein Bild angebetet wird. Was ich mir ohne weiteres vorstellen kann, dass in Europa oder unter dem Einfluss europäischer Kultur jemand angebetet wird. Sieht man sich heute die Verehrung an, die den "Stars" - wie z.B. Robbie Williams - entgegengebracht wird, dann ist es bis zur tatsächlichen Anbetung nur noch ein kleiner Schritt. Im dritten Reich wurde in Deutschland ja auch schon Adolf Hitler fürs Essen gedankt statt Gott. Bei den orthodoxen Juden habe ich schon größere Probleme mir das Vorzustellen. Aber wenn sich dieser Mensch als "Ersatzmessias" (griechisch in etwa Antichrist) ausgibt und die Juden dazu bringt ihm zu glauben das er der echte Messias ist, z.B. in dem er einen kurzfristigen Frieden im Nahen Osten schafft und noch ein paar (satanische) Wunder tut, dann kann ich mir auch das Vorstellen. Bei dem Islam habe ich damit jedoch die allergrößten Schwiriegkeiten (sieht mal man von echten, informierten Christen ab). Ich glaube zwar, dass die Moslems einen falschen Glauben haben, aber da dieser Glaube die Anbetung von irgendetwas neben Allah so strikt verbietet, und da die meißten Moslems ihren Glauben relativ ernst nehmen, kann ich mir das nicht vorstellen.


Was die Hintergründe des Nahost Konfliktes angeht so wirst Du mittlerweile gemerkt haben, dass ich dort auch so einiges hinter den Kulissen sehe. Aber obwohl das so ist, streite ich nicht ab, dass die offensichtlichen Gründe auch eine Rolle spielen. Es spielt eben beides eine Rolle. Der Teufel hat zwar sehr großen Einfluss, aber für alles ist er auch nicht verantwortlich.


Und was den Endkampf angeht. So glaube ich nicht aus en eben genannten Gründen nicht, dass der Islam dort eine so große Rolle spielt. Er wird zwar einen gewissen Einfluss haben, aber so prominent wie in dem Artikel sehe ich ihn nicht. Er passt einfach nicht dazu, das einem Menschen so viel Verehrung entgegengebracht wird. Falls ich da ein falsches Bild vom Islam habe, kannst Du mich gerne korrigieren, aber ich glaube nicht, dass das nötig sein wird.

 

[Lyle]

Ach ja. Meine Informationsquellen zum Islam sind übrigens nicht irgendwelche "Missionierungsbüchlein" in denen ich geschult werde, wie ich missioniere. Das Buch das mich auf diese Verse aufmerksam gemacht hat, ist das Buch zu einer Debatte die zwischen einem der Autoren, Josh McDowell und dem Vorsitzenden des "Zentrums für die Verbreitung des Islam" Ahmed Deedat zum Thema "Wurde Christus gekreuzigt?" 1981 in Südafrika stattgefunden hat. Das Buch wurde dann nach dem 11. September 2001 neu aufgelegt, da es neben der Debatte an sich noch einige Hintergrundinformationen über Islam und Christentum bietet.

 

[fumarat]

Ich will jetzt eigentlich nicht mehr groß auf Jesaja oder die Koranverse eingehen. Im großen und ganzen meine ich sind die Argumente diesbezüglich ausgetauscht.

Ich hab jetzt auch keine Lust die Herausforderung über die C14 Methode aufzunehmen. Ich weiß nur, daß teilweise noch eine Strontium-Methodik angewendet wird und noch eine, wo dann der Mittelwert errechnet wird... aber wenn du natürlich sagst, daß Gott vor 5600 Jahren eine Welt erschaffen hat, die uns heute vorgibt Jahrmilliarden alt zu sein, kann man natürlich schlecht weiterargumentieren. Ich als Moslem, hab da die Möglichkeit mich nicht so strikt festzulegen. Ich hätte aber auch kein Problem damit, sollte die Wissenschaft mal die christliche Schöpfungstheorie untermauern. Es gibt unter den Muslimen sogar Modernisten, welche sogar die Evolution als göttlichen Schöpfungsakt akzeptieren, allerdings mit der Einschränkung, Bestimmung statt Zufall. So weit würde ich selbst aber nicht gehen. Mir erscheint ehrlichgesagt die biblische Schöpfungsgeschichte realistischer. Diese setzt natürlich einen Gottglauben vorraus, der mir allerdings nicht fehlt.


Nun zu den neuen Aspekten.

Zum Teufel. Ich glaube das diese Person jemand ist, der über wesentlich mehr Grips als ich verfügt. infolgedessen wird er auch mehrere Strategien verfolgen und nicht nur ein oder zwei. Was ich jetzt also auch immer sage, es gilt - sofern ich es nicht ausdrücklich anders sage - nicht als einzige Möglichkeit.

Gut. Da stimme ich dir zu. Allerdings würde ich mich nicht ganz pauschal auf einige Dinge festlegen und große teuflische Pläne suchen. Ich denke eher, daß der Teufel jeden von uns zu unterwandern versucht. Sein großes Ziel ist es uns vom Glauben abzubringen. Die größte Sünde überhaupt, wir nennen es Shirk. Dazu gehört aber nicht nur das Leugnen Gottes, sondern auch jede Art von falschen Gottesvorstellungen, u.a. auch die Trinitätslehre. Ob der Teufel darauf aus ist, das jüdische Volk umzubringen, weiß ich nicht. Eher meine ich, daß er versucht, eben wie gesagt, jeden einzelnen Juden vom Glauben abzubringen. Das ist ja auch für einen Teufel viel sinnvoller. So bringt er sie in die Hölle. Wenn er allerdings z.B. Hitler dazu benutzt, Juden umzubringen, bringt er womöglich Gläubige direkt ins Paradies.


Und zum jüdischen Tempel. Das hab ich jetzt nicht ganz kapiert. Die Juden werden auf dem Tempelberg also ihren Tempel bauen, dort wird allerdings eine Götze verehrt. Wo steht das jetzt? Im NT? Will der Teufel diesen Tempel oder wie? Könntest du mir das bitte nochmal erklären.

Also nochmal. Daß du den Islam als satanische Erfindung siehst paßt mir überhaupt nicht ins Bild. Erstmal glauben wir strikt an Gott und sind ganz und gar unteuflisch. Aber das hab ich ja schon mal gesagt. Ich sehe im Islam (Vorsicht: Islam nicht gleich Muslime) einfach keine teuflischen Auswüchse. Ich denke auch, daß Gott uns deutliche Zeichen geben würde, sollte der Islam teuflisch sein.

Un etwas wollte ich auch noch fragen. Mir fällt auf, daß du gern Allah sagst, wenn du vom "muslimischen" Gott sprichst. Ich persönlich hab kein Problem damit Gott zu sagen, wenngleich ich lieber den Ausdruck Allah verwenden würde. Allerdings hab ich den Eindruck, daß viele mit Allah negative Assoziationen verbinden. Und ich erspar mir dann auch Kommentare, wie "du mit deinem Allah"...
Wenn du Allah sagst, meinst du dann auch Gott?

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Ich will jetzt eigentlich nicht mehr groß auf Jesaja oder die Koranverse eingehen

*schmunzel*

Sein großes Ziel ist es uns vom Glauben abzubringen

Da widerspreche ich Dir ja auch nicht. Natürlich, das ist ist auch sein Ziel. Multitasking um es mal "modern" auszudrücken.

Zum jüdischen Tempel. Du hast es doch kapiert. Die Juden werden einen Tempel bauen. Du wirst vermutlich wissen, dass es dazu bereits jetzt Bestrebungen gibt. Es haben ja auch schon verschiedene Male orthodoxe Juden eine symbolische Grundsteinlegung versucht. Dieser dann ursprünglich Gott geweihte Tempel wird dann aber "zweckentfremdet" werden, so dass in ihm ein Götze angebetet wird.

Wo das steht reiche ich Dir später nach, das habe ich so auswendig auch nicht im Kopf.
Anschließend wird übrigens noch einer weiterer Tempel gebaut, der ist dann in Hesekiel beschrieben.

Zu den teuflischen Auswirkungen im Islam hatten wir uns ja bereits unterhalten. Du wirst wahrscheinlich verstehen, dass ich gerade die tatsache, dass ihr Jesus nicht als Gott anerkennt, als sehr deutliches Zeichen Interpretiere. Und wie bereits gesagt. Der Teufel ist flexibel.
Was für deutliche Zeichen würdest Du übrigens gerne sehen?

Mir ist übrigens nicht aufgefallen dass ich den Begriff "Allah" so oft für den "Gott, der im Islam angebetet wird" verwende. Ob ich mit Allah Gott meine ist eine nicht ganz simple Frage. Zunächst einmal. Die Begriffe "Allah" und Gott bedeuten mit Sicherheit nicht das Gleiche. Denn der Begriff "Gott" ist - obwohl er, z.B. bei mir auch häufig in dem Sinn christlicher Gott gebraucht wird - so eine Art Oberbegriff. Im Deutschen kann er für jede Art von Göttern verwendet werden. "Gott Zeus", "Gott Ra", "christlicher Gott", "muslimischer Gott". Ich glaube kaum, das Du von einem "Allah Zeus" sprechen würdest. "Allah" ist schon direkt dem islamischen Gott zugeordnet. Ich weiß allerdings, das arabisch sprechende Christen und ehemalige Muslime ihren Gott auch Allah nennen. Diese sehen dort keinen Unterschied. Und wenn ich mit diesen zusammenwäre würde ich mich wahrscheinlich anpassen und auch Allah für meinen Gott sagen, so die großen Schwierigkeiten hätte ich damit nicht, da ja klar wäre, was gemeint ist.
Jetzt weiß ich allerdings nicht ob es einen vergleichbaren Oberbegriff wie "Gott" auch im arabischen gibt. Ansonsten gibt es über das, was "Allah" bezeichnet verschiedene Ansichten. Da ist z.B. diejenige, die Du mit der PBC verbunden hast. eine andere ist die das mit Allah zwar prinzipiell der richtige Gott gemeint ist, dass dieser jedoch ziemlich verzehrt ist. Ich tendiere eher zu dieser Aussage. Insofern meine ich auch Gott wenn ich von Allah rede, aber einen Gott der extrem verzehrt ist.

Über die dritte Möglichkeit das Allah und der christliche Gott das gleiche sind, brauchen wir uns, glaube ich nicht zu unterhalten. Da sind wir uns wohl einig. Das hatte ich einer der Nebendiskussionen ja bestritten und Du hattest mir zugestimmt.

 

[Lyle]

Die versprochenen Bibelstellen
Es wird davon sowohl im AT wie auch im NT berichtet. Hier eine Auswahl:

Dan 9,27 Er wird aber vielen den Bund schwermachen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Greuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.

Jesus selber bezieht sich auf diesen AT-Text und bestätigt ihn

Mt 24,15 Wenn ihr nun sehen werdet das Greuelbild der Verwüstung stehen an der heiligen Stätte (d.h. im Tempel) , wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel - wer das liest, der merke auf!

Paulus spricht davon

2Thes 2,4 Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott.

Und in der Offenbarung kommt es auch vor.

Offb 13,8 Und alle, die auf Erden wohnen, beten es (das Tier) an, deren Namen nicht vom Anfang der Welt an geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes, (d.h. Jesus) das geschlachtet ist.

Offb 13,12-15 Und es (Tier 2) übt alle Macht des ersten Tieres aus vor seinen Augen, und es macht, daß die Erde und die darauf wohnen, das erste Tier anbeten, dessen tödliche Wunde heil geworden war.
Und es tut große Zeichen, so daß es auch Feuer vom Himmel auf die Erde fallen läßt vor den Augen der Menschen;
und es verführt, die auf Erden wohnen, durch die Zeichen, die zu tun vor den Augen des Tieres ihm Macht gegeben ist; und sagt denen, die auf Erden wohnen, daß sie ein Bild machen sollen dem Tier, das die Wunde vom Schwert hatte und lebendig geworden war.
Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, daß alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden.

Anmerkungen:
Zum leichteren Verständnis der Auszüge habe ich einige kursive Anmerkungen eingefügt. Diese gehören nicht zum Bibeltext.
In der Symbolsprache der Offenbarung werden mache Personen als Tiere bezeichnet, um damit bestimmte Eigenschaften auszudrücken. So ist das "Lamm" eine Bezeichnung für Jesus, die sich auch an anderen Stellen findet. Der Antichrist wird ebenso wie ein prominenter Kollege bzw. Helfer von ihm als Tier bezeichnet.

 

[fumarat]

Schmunzler gleichfalls. Wie heißt es doch so schön? Der Klügere gibt nach.

Nun zum Begriff Allah. Allah ist jener Name, den Sich Gott im Koran Selbst gibt. Es werden jedoch auch andere Begrifflichkeiten verwendet. "Rabb" wir meist mit "HERR" übersetzt, oder "ilah" mit Gott. Allerdings kann man den Begriff "ilah" alleine nicht verwenden. Man müßte den Artikel dranhängen, also "al-ilah". Dieses Wort gibts aber nicht, also "Allah", wobei ich nicht behaupten würde, daß "al-ilah" gleich "Allah" ist. Für das Wort Allah gibt es keinen Plural.

Ich würde vorschlagen wir verwenden beide das Wort Gott. Denn wenn du mir z.B. vorwirfst: "es gibt deinen Allah nicht" dann ist das für mich paradox, und ich muß mir immer zweimal überlegen, was du jetzt genau meinst. Von mir aus kannst du den Begriff Allah für das islamische Gottesbild verwenden, sollte hier allerdings ein arabischer Christ mitlesen, so wirst du deinen Glaubensbruder ganz schön verwirren.



Und nun zum jüdischen Tempel. Ja ich weiß, daß es schon seit langem Pläne gibt, die bereits bis ins kleinste Detail ausgefeilt sind. Nur steht eben derzeit noch die berühmte Al-Aqsa Moschee dort, die müßte man erstmal abreißen.

Du hattest mal gesagt, du siehst viel hinter den Kulissen. Da sind wir ganz ähnlich. In unseren Medien wird uns immer wieder eingeredet, es ginge nur um Öl, Wirtschaft und Macht. Nein, es geht um Religionen, es geht um Gott! Auch wenn das selbst den Beteiligten oft gar nicht bewußt ist.
Ich habe das Gefühl wir haben in den nächsten Jahrzehnten eine höchst ereignisvolle Zeit vor uns, aus religiösem Blickwinkel betrachtet.

Sehen wir uns mal das Palästina-Israel Problem an. Es geht hier vor allem um Zion, Jerusalem. Die heutigen Zionisten sind ja kaum mehr gläubige Juden, sondern knallharte Kapitalisten, Börsenhaie auf der Wall Street oder Konzernchefs. Insofern würde es mich auch nicht wundern, daß die auf dem Tempelberg Götzen verehren würden.

Eines wollte ich nochmal nachhacken. Warum wollen dann die religiösen Juden unbedingt den Tempel bauen, wenn sie eh wissen, daß dort ein Bild verehrt wird, anstatt Gott?

Was weiß ich aus dem Koran über Jerusalem? Eigentlich recht wenig. Der Koran gibt sich hier Recht bescheiden und kryptisch. Jerusalem ist für uns Muslime keine Pilgerstätte. Es ist verboten extra nach Jeruslem zu fahren, nur um die Moschee zu besuchen. Auch wird die Moschee nicht wie jene in Mekka als von Gott beschützt angesehen, die Umgebung ist lediglich gesegnet:

17.1. Preis Ihm, Der bei Nacht Seinen Diener hinwegführte von der Heiligen Moschee (Mekka) zu der Fernen Moschee (Jerusalem), deren Umgebung Wir gesegnet haben, auf daß Wir ihm einige Unserer Zeichen zeigen. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allsehende.

Ich weiß nicht genau, was der Islam bezüglich der Aqsa Moschee sagt. Ich glaub allerdings nicht, daß sie zerstört wird. Denn in der Prophezeihung des Antichristen, wird Jesus herabgesandt. Und er wird den Antichristen an den Toren des Tempelberges ereilen und ihn dort töten.

Was für deutliche Zeichen würdest Du übrigens gerne sehen?

Nunja. Warum sollte der Teufel eine Religion erschaffen, deren Anhänger Gott verehren und den Teufel verachten? Nur um die göttliche Prophezeihung durcheinanderzubringen. Das paßt nicht in mein Bild vom Satan. Ich erkläre dir warum. Wie schon gesagt, die Kapitalsünde ist Shirk. Der Teufel selbst ist aber kein Mushrik, er glaubt an Gott und er weiß, daß er in eine göttliche Prophezeihung niemals eingreifen kann. Wenn er das versuchen würde, so beginge er selbst Shirk. Das macht der Teufel nicht. Er weiß was in seiner Macht steht und wo seine Grenzen liegen. Deshalb halte ich die Idee, daß der Teufel den Islam benutzt, um die göttliche Offenbarung zu verhindern für absurd.

(Achja mich würde mal interessieren, was du als Christ von Bush hältst)


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Wir scheinen uns ja beide gut zu amüsieren

Zum Gottesbegriff: Wie Du meinst. Ich werd dann mal versuchen darauf zu achten von Gott zu sprechen. Aber wenn ich das tue vergiss nicht, ich habe andere Vorstellunegn von Ihm.

Und nun zum jüdischen Tempel. Ja ich weiß, daß es schon seit langem Pläne gibt, die bereits bis ins kleinste Detail ausgefeilt sind. Nur steht eben derzeit noch die berühmte Al-Aqsa Moschee dort, die müßte man erstmal abreißen.

Das ist nicht unbedingt gesagt. Der Tempelplatz ist trotz Al-Aksa Moschee und Felsendom noch nicht zugebaut. Da wäre noch Platz für einen jüdischen Tempel, auch wenn dieser dann vermutlich nicht mehr genau auf der Stelle der früheren Tempel stehen würde. Übrigens ist es - wenn ich mich richtig entsinne - nicht vor allem die Al-Aksa Moschee, die im Weg ist, sondern der Felsendom der an der Stelle der jüdischen Tempel errichtet wurde.

Du hattest mal gesagt, du siehst viel hinter den Kulissen. Da sind wir ganz ähnlich. In unseren Medien wird uns immer wieder eingeredet, es ginge nur um Öl, Wirtschaft und Macht. Nein, es geht um Religionen, es geht um Gott! Auch wenn das selbst den Beteiligten oft gar nicht bewußt ist.
Ich habe das Gefühl wir haben in den nächsten Jahrzehnten eine höchst ereignisvolle Zeit vor uns, aus religiösem Blickwinkel betrachtet.

Ich füge noch hinzu: Dort kämpfen geistliche Mächte gegeneinander.

Eines wollte ich nochmal nachhacken. Warum wollen dann die religiösen Juden unbedingt den Tempel bauen, wenn sie eh wissen, daß dort ein Bild verehrt wird, anstatt Gott?

Zunächst mal ich bin kein Jude sondern Christ, also kann ich Dir die Frage nicht so gut beantworten sondern nur Vermutungen anstellen. Der Tempel an sich ist ja nicht schlecht. Die Juden, die bauen wollen, haben vermutlich den aufrichtigen Wunsch Gott zu dienen, und dazu brauchen sie den Tempel. Das es dafür auch nationalistische Gründe etc. geben kann unterschlage ich mal. Außerdem weiß ich nicht in wie weit die Prophezeiungen auf dieses spezielle Ereignis - die auch zum größeren Teil im NT stehen - ins Bewusstsein vorgedrungen sind. Die Juden haben auch Jahrhundete lang auf ihren messias gewartet. Teilweise tun sie das heute noch, doch als dieser dann kam und anders auftrat als sie es sich vorgestellt hatten, haben sie nicht an ihn geglaubt, obwohl das was er tat vorhergesagt war. Sie hatten es nur ignoriert.
Und dann zum Schluss. Dieser Missbrauch des Tempels wird nicht ewig dauern sondern nur eine gewisse Zeit. Die Zeit des Antichristen ist auf wenige Jahre begrenszt. Sollten sie sich von diesen kurzen Jahren abhalten lassen?

Sehen wir uns mal das Palästina-Israel Problem an. Es geht hier vor allem um Zion, Jerusalem. Die heutigen Zionisten sind ja kaum mehr gläubige Juden, sondern knallharte Kapitalisten, Börsenhaie auf der Wall Street oder Konzernchefs

Ich schlage vor das Z-Wort hier nicht zu verwenden. Ich habe keine Lust in diesem Thread eine Diskussion über Z. zu führen, die dann vermutlich unter Beteilung einiger bestimmter Forumsmitglieder (Du wirst vermutlich wissen, wer mir da so in etwa in den Sinn kommt) zu einer der üblichen Metzelein führt. An anderer Stelle bin zu so einer Diskussion bereit - wäre auch nicht meine erste - aber bitte nicht hier.

Zu dem Koranvers 17.1 den Du zitiert hast.
Ich nehme mal an. Die Bezeichnung Jerusalem ist eine Ergänzung von Dir. Welche Moschee ist den mit der "fernen Moschee" gemeint. Die beiden bekannten - Al-Aksa und Felsendom - wurden ja erst lange nach Mohammeds Tod erbaut.

Und zum Teufel und Islam. So wie ich das sehe, ist der Islam ein falscher Glaub und die meißten Moslems werden an Gottes Heil vorbeigehen und damit in der Hölle landen. Und das ist eines der Hauptziele des Teufels. Ob sie nun irgendwelche Dämonen anbeten oder sich wie im Islam vergeblich abmühen, Gott zu gefallen, oder sich wie in den westlichen Ländern damit beschäftigen sich zu vergnügen und möglichst viel Geld anzuhäufen dürfte ihm ziemlich egal sein. Hauptsache er hat später viel Gesellschaft.


Ach ja: Bush
Ich bin mir über ihn nicht im klaren.
Ich weiß nicht ob er Christ ist, oder ob er es nur publikumswirksam behauptet. Wenn er ein Christ ist, dann weiß ich nicht, ob er viel Wissen von der Bibel hat, denn obwohl die Amerikaner offiziell ziemlich religiös, haben sie doch nachdem was ich so mitkriege manchmal ziemlcih seltsame Vorstellungen. Ich weiß nicht, ob er einen Werkzeug Gottes ist, oder eher eines des Teufels. Und letzen Endes bin ich als deutscher Student von dem üblichen moralischen und intellektuellen Überlegenheitsgefühl gegenüber den US-Amerikanern auch nicht ganz verschont geblieben.

 

[fumarat]

Jaja das Z-Wort, aber ich glaube diese Vögel lesen hier eh nicht rein.
Aber keine Angst ich hatte auch nicht vor auf diese Schiene zu springen.

Ich füge noch hinzu: Dort kämpfen geistliche Mächte gegeneinander.

Hm..., ich weiß nicht, ob ich sowas akzeptieren kann. Da müßtest du mir mal erklären, was du mit geistigen Mächten meinst.

Zu dem Koranvers 17.1 den Du zitiert hast.
Ich nehme mal an. Die Bezeichnung Jerusalem ist eine Ergänzung von Dir. Welche Moschee ist den mit der "fernen Moschee" gemeint. Die beiden bekannten - Al-Aksa und Felsendom - wurden ja erst lange nach Mohammeds Tod erbaut.

Ich wollt mir schon vor einer halben Ewigkeit mal ein anständige Koranübersetzung mit Kommentaren besorgen. Ich finde sowas einfach nicht im Netz und die Bücher sind doch recht teuer. Aber ich sagte ja. Professionelle Infos über den Islam kriegst du im deutschsprachigen Raum kaum. Es ist wirklich furchtbar.

So muß ich halt wieder mal selbst interpretieren. Ja, die Ergänzungen sind von mir. Es werden im arabischen "masgid-ul-haram" und "masgid-ul-aqsa" verwendet, also Heilige und Ferne Moschee. Moschee kann aber allgemein ein Gotteshaus genannt werden. Denn als dieser Vers offenbart wurde, waren soviel ich weiß, weder Mekka von den Götzen gereinigt, noch die Al-Aqsa Moschee errichtet. Dieser Vers bezieht sich auf die Nachtreise, als Mohamed in einer Nacht, von der Kaaba zur heutigen Aksa Moschee (damals vermutlich einfach der leere Platz) reiste, um dann die Himmelreise zu erfahren. Ein Masgid (Gotteshaus) muß ja nicht immer unbedingt ein Haus sein. Auch die Kaaba steht ja eigentlich im Freien. In der Himmelreise erhielt Mohamed die Pflicht des fünfmaligen Gebets, das in der Anfangsphase Richtung Al-Aksa Moschee gerichtet war. Erst als die Kaaba gereinigt wurde, haben die Muslime ihre Gebetsrichtung geändert.

Ob sie nun irgendwelche Dämonen anbeten oder sich wie im Islam vergeblich abmühen, Gott zu gefallen, oder sich wie in den westlichen Ländern damit beschäftigen sich zu vergnügen und möglichst viel Geld anzuhäufen dürfte ihm ziemlich egal sein. Hauptsache er hat später viel Gesellschaft.

Was ist eigentlich mit den Juden? Kommen die nach eurer Lehre ins Paradies oder in die Hölle?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Jaja das Z-Wort, aber ich glaube diese Vögel lesen hier eh nicht rein.
Aber keine Angst ich hatte auch nicht vor auf diese Schiene zu springen

Da bin ich ja erleichtert. Das Thema ist ja interessant, aber das was hier häufig daraus wird...

Zu den geistigen Mächten: Ich meine das in etwa folgendermaßen. Sowohl Gott als auch der Teufel setzen die Menschen für ihre Ziele ein, oder versuchen es zumindest. In gewisser Weise "kämpfen" hier also Gott und Teufel gegeneinander. Vielleicht als Vergleich - der zugegebener Maßen seine Schwächen hat: Die USA und die UdSSR haben im Kalten Krieg ja auch nicht aufeinander eingeschlagen, sondern die direkte Kriegsführung ihren Vasallen überlassen. Sie haben sie natürlich ausgerüstet und Unterstützt und so gegeneinander gekämpft.
Nur zwei Schwächen dieses Vergleiches. Die Ziele der USA und der UdSSR waren dabei ziemlich eigennützig, bei Gott ist das nicht so.
Und im Kalten Krieg waren die Mächte in etwa gleich stark. Wenn es aber zum direkten Kampf zwischen Gott und Teufel kommt, dann ist "Kampf" schon übertrieben. Der wird einfach weggefegt werden.

Gleichzeitig ist es so, dass in der Bibel von Engeln und Dämonen berichtet wird, die Aufträge Gottes, bzw. des Teufels erfüllen und sich gegenseitig im Weg stehen und behindern.

Daniel 10,12-13: und ich wollte kommen um deiner Worte willen.
Aber der Engelfürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, und ihm überließ ich den Kampf mit dem Engelfürsten des Königreichs Persien.

Dieser Vers aus Daniel ist, wenn ich mich richtig erinnere, auch so ziemlich das ausführlichste und Detaillierteste, was wir aus der Bibel zu diesem Thema erfahren. Aus diesem Grunde will ich auch nicht darüber spekulieren wie das abläuft. Ich weiß nur, es finden dort Dinge statt, die wir nicht wahrnehmen, die wir aber z.B. durch das Gebet, beeinflussen können.

Noch eine Frage zur fernen Moschee. Wenn die Zuordnung nicht im Koran steht, woher weiß man dann das Mohammed damit einen Platz in Jerusalem ist. Steht das in so einem Hadith, oder ist es nur Tradition, oder...


Zu den Juden:
Das ist eine schwierige Frage, über die sich die Christen selber auch nicht einig sind.
Ich kann Dir darauf nciht mit ja oder nein antworten, sondern muss weiter
ausholen zuerst werde ich den Kern meiner Aussage darstellen und diese dann näher erläutern:
Aber zuvor noch eine kleine Anaerkung. Ich verstehe unter Himmel etwas anderes als Du unter dem Paradies. Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass es das ist, was mit denen geschieht, mit denen Gott "zufrieden" ist.

Ein echter Jude glaubt an Gott und kommt ins Paradies, nur wenn er Gott glaubt, dann glaubt er an den Messias, und wenn er an den Messias glaubt, dann glaubt er an das gleiche an das auch ich glaube, der ich ein Christ bin. Insofern ist ein echter Jude auch ein Christ.

Erläuterung
Judentum und Christentum werden als zwei der drei großen monotheistischen Weltreligionen betrachtet aber eigentlich ist das so nicht ganz richtig. Den eigentlich ist das Christentum das echte Judentum. Da ganze Judentum lief auf den Messias hinaus, dieser war dazu bestimmt das Judentum zur Vollendung zu bringen und auf eine neue Stufe zu stellen. Das war Gottes Plan mit dem Judentum. Nur dummerweise wollten die meißten der Juden diesem Schritt nicht folgen. Als der Messias kam, wollten sie ihn größtenteils nicht haben, und verleugneten damit eigentlich ihren Glauben. Die wenigen Juden die dem Judentum treu blieben waren Leute wie Petrus, Paulus und Johannes. Eines der Kennzecihen des "echten" Judentums war, das nun die biologische Abstammung von Abraham, Isaak und Jakob nicht mehr so wichtig war. Das war aber auch nichts wirklcih neues, denn es gab auch schon vor Christus viele "nicht biologische" Juden. Das heißt Menschen aus anderen Nationen, die tzum Judentum konvertiert waren. Z.B. war die Urgroßmutter des berühmten Königs David auch keine geborene Jüdin. Und deshalb bin ich persönlich vom Glauben her mehr Jude als ein orthodoxer Rabbiner mit Hut und Haarlocke.
Wer früher sein Judentum ernst nahm, der musste eine Anzahl von Opfern bringen. Nun steht aber auch in der Bibel, sogar schon im AT. Das diese Opfer den Opfernden nicht vor Gott gerecht machen können. (Sprich: in den himmel bringen) Der Sinn dieser Opfer bestand darin, auf das spätere Opfer des Messias hinzuweisen und gleichzeitig den Gehorsam der Opfernden zu zeigen. Was aber eigentlich für Gott zählte, war der Glaube der Menschen. Die Juden im AT, wie z.B. David, die wie Du dich ausdrückst im Paradies sind, sind nicht dort, weil sie etwas geopfert haben, sondern weil sie Gott geglaubt haben und ihm gehorsam waren. Das ist die gleiche Grundlage, auf der auch heute ein Jude ins Paradies kommt. Nämlich der Glauben und der Gehorsam gegenüber Gott. Heute ist es aber so, dass derjenige Jude der Gott glaubt und ihm gehorsam ist, automatisch an den Messias glaubt.
Es gibt heute einige auch in Israel Juden die sich messianische Juden nennen. Diese betrachten sich selbst vor allem als Juden und sie glauben an den Messias. Damit sind sie dann vor Gott gerecht. Also ja. Juden kommen in den Himmel. Nur andererseits sind diese Messianische Juden eigentlich Christen, sie werden nur anders bezeichnet. Sie selber wollen nicht Christen genannt werden, weil wir Christen in unserer Geschichte soviel Mist gebaut haben, gerade in bezug auf die Juden.

Nochwas. Wenn ich das schreibe, was ich oben geschrieben habe, dann meine ich damit nicht, das das Christentum das biologische Judentum ersetzt hat. Gott hat auch heute noch mit den biologischen Nachkommen Abrahams Isaaks und Jakobs einen Plan. Sie sind auch heute für ihn noch etwas besonderes, wertvolles. Allerdings beziehen sich diese Pläne auf diese Erde, nicht auf das eigentliche Paradies, jedenfalls so wie ich das sehe.
Irgendwann in der Zukunft, nach dem Antichristen etc., wird es übrigens so sein das alle überlebenden Juden an Gott glauben.

Was ich Dir hier übrigens erzählt basiert größtenteils auf dem Römer- und Hebräerbrief . Willst Du genauere Informationen lies doch einfach den Römerbrief. Und wenn Du Geduld hast auch noch Hebräer

 

[fumarat]

Mir gefällt der Begriff geistliche Kräfte nicht so gut. Das erinnert mich eher an einen SF-Film, wie Matrix oder Star Wars.

Von welchen Wesen weiß ich als Moslem? Neben den Menschen, Tieren und Pflanzen schuf Gott noch zwei wesentliche Geschöpfe: Engel und Dschinnen (Geister). Menschen aus Erde, Engel aus Licht und Dschinnen aus Feuer. Ob es noch andere gibt weiß ich nicht. Gott hat uns jedenfalls nur von diesen erzählt.

Die Engel können nur gehorchen. Sie preisen Gott den ganzen Tag. Jede Handlung die sie vollführen ist direkt von Gott beabsichtigt. Ein Engel kann sich nicht rebellisch gegenüber Gott verhalten.

Die Dschinn sind aus Feuer geschaffen. Es gibt unter ihnen Gläubige und Ungläubige. Einer der Ungläubigen davon ist Iblis, der Satan. (Ich meine die Christen zählen Satan zu den Engeln, oder?)

15.27. Und die Dschinn erschufen Wir zuvor aus dem Feuer des heißen Windes.


38.71. Als dein Herr zu den Engeln sprach: «Ich bin im Begriffe, den Menschen aus Ton zu erschaffen,

72. Und wenn Ich ihn gebildet und von Meinem Geist in ihn gehaucht habe, dann neiget euch und bezeugt ihm Ehrfurcht.»

73. Da beugten sich in Ehrfurcht alle Engel, ohne Ausnahme,

74. Bis auf Iblis. Er wandte sich hochmütig ab und war schon (vorher) ungläubig.

75. (Gott) sprach: «O Iblis, was hinderte dich daran, Ehrerbietung zu erweisen dem, den Ich mit Meinen Händen geschaffen? Bist du zu stolz oder bist du der Erhabenen einer?»

76. Er sprach: «Ich bin besser als er. Du erschufst mich aus Feuer und ihn hast Du aus Ton erschaffen.»

77. (Gott) sprach: «So gehe hinaus von hier, denn du bist ein Ausgestoßener.

78. Und Mein Fluch soll auf dir sein bis zum Tag des Gerichts.»

79. Er sprach: «O mein Herr, gewähre mir Frist bis zum Tage, an dem sie auferweckt werden.»

80. (Gott) sprach: «Siehe, dir wird Frist gewährt,

81. Bis zum Tage der bestimmten Zeit.»

82. Er sprach: «Bei Deiner Ehre, ich will sie sicherlich alle in die Irre führen,

83. Ausgenommen Deine erwählten Diener unter ihnen.»

84. (Gott) sprach: «Dann ist dies die Wahrheit, und Ich rede die Wahrheit,

85. Daß Ich wahrlich die Hölle füllen werde mit dir und denen von ihnen, die dir folgen, insgesamt.»

86. Sprich: «Ich verlange von euch keinen Lohn dafür, noch bin ich der Heuchler einer.

87. Dieser (Koran) ist nichts als eine Ermahnung für die Welten.

88. Und ihr werdet sicherlich seine Kunde kennen nach einer Weile.»


Ich sehe da also keinen Kampf zwischen Gott und dem Teufel, es ist mehr wie ein Vetrag, Gott gewährte dem Satan nur eine Frist.

Noch eine Frage zur fernen Moschee. Wenn die Zuordnung nicht im Koran steht, woher weiß man dann das Mohammed damit einen Platz in Jerusalem ist. Steht das in so einem Hadith, oder ist es nur Tradition, oder...

Ich versteh jetzt nicht genau was du meinst. Die Muslime wußten natürlich daß auf jenem Berg immer wieder Gotteshäuser standen, jener Platz wurde eben als Aqsa (Fern) bezeichnet. In den Hadithen erzählt Mohamed dann natürlich sehr ausführlich von der Nachtreise. Die meisten glaubten ihm natürlich nicht. So holten sie einige Mekkaner, welche Jerusalem kannten. Diese befragten ihn dann nach bestimmten örtlichen Begebenheiten und Mohamed konnte sie bis ins kleinste Detail beantworten, obwohl er selbst nie in Jerusalem war. Aus diesen Hadithen ist dann auch ersichtlich, daß er dort hinreiste, wo heute die Aksa Moschee steht. Von dort begann dann die Himmelreise.
Ich weiß jetzt nicht genau, was sich zur Zeit Mohameds an jener Stelle befand. Ich vermute lediglich Ruinen der verschiedensten Tempel. Ich meine, daß aber kein Götzenhaus dort stand, denn die primäre Gebetsrichtung der Muslime war gen Jerusalem.

Judentum und Christentum werden als zwei der drei großen monotheistischen Weltreligionen betrachtet aber eigentlich ist das so nicht ganz richtig. Den eigentlich ist das Christentum das echte Judentum.

Ich glaube natürlich, daß der Islam das echte Juden- und Christentum ist. Ich bezeichne aber als Juden, einen der weder Jesus noch Mohamed als Propheten anerkennt und Christen erkennen eben Mohamed nicht an. Ich hatte mal irgendwo einen Text eines orthodoxen Juden gelesen, welcher zum Islam konvertierte und dann erzählte wie er erst als Moslem, Jesus als den erwarteten Messias erkannte. (Ich hab nach dem Text gesucht, konnte ihn aber leider nicht mehr finden)

Du hast dich dann aber mit Wortspielereien geschickt aus der Frage herausgeredet. Also, ein heutiger gläubiger Jude, der in Jesus nicht den Messias sieht, kommt der nun in die Hölle, oder nicht?



Grüße fumarat

 

[Lyle]

Gefällt Dir "geistliche Mächte" besser?

Eph 6,12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

(unrev. Elb.)

Zum Thema Teufel und Dämonen ist der Koran gesprächiger als die Bibel. Das meißte was man aus dieser zu dem Thema erfährt, und das ist nicht viel, erfährt man so nebenbei. Man erfährt, dass es sie gibt und das sie wirksam sind. Viel mehr steht nicht drin. Zum Thema Herkunft des Teufel gibt es direkt keine Aussage. Es gibt allerdings zwei Stellen in denen man davon ausgehen kann, dass indirekt etwas über ihn berichtet wird. Danach war er der größte der Engel, der den Fehler beging hochmütig zu werden, aber nicht gegenüber den Menschen sondern gegenüber den Gott. Und das war sein entscheidender Fehler.
Über die Herkunft der Dämonen wird gar nichts berichtet. Es gibt allerdings eine Stelle in der Bibel in der in einem Nebensatz etwas von Engeln steht, die ihre ursprüngliche Behausung verlassen haben.
Was ebenfalls noch erzählt wird, ist das Ende das der Teufel und seine Diener nehmen werden: Die Hölle
Über die eigentlichen Engel wird auch nicht viel mehr berichtet. Nur das sie Geschöpfe und Diener Gottes sind, die auch uns helfen sollen. Zwei Engel werden noch namentlich genannt ? Michael (=Wer ist wie Gott) und Gabriel (=Gott ist stark)- und das war?s dann auch schon so ziemlich. Auf dem Gebiet hält sich die Bibel sehr bedeckt. Sie bietet nicht viel Handhabe für irgendwelche Spekulationen, die nur die Neugierde beflügeln würden.
Wir wissen, was wir für den geistlichen Kampf brauchen. Gebet, Nähe Gottes usw. Außerdem wissen wir noch das wir am Ende auf der Seite des Gewinners stehen werden. Das genügt.

Zur ?fernen Moschee? folgendes. Was ich wissen wollte ist, ob ?aqsa?, oder wie das Wort auch immer geschrieben wird, eine feststehende Bezeichnung für Jerusalem ist. Vom eigentlichen Wortsinn her könnte ?fern? ja jeden Platz bezeichnen, der in einer gewissen Entfernung von Mekka liegt. Es könnte aber auch sein, dass mit ?aqsa? automatisch Jerusalem gemeint ist. Wenn ja, dann interessiert es mich, ab wann das gilt. Ich habe mal gehört dass in der ersten Zeit nach Mohammed nicht genau bekannt war, welcher Ort im Koran mit der fernen Moschee gemeint war und das diese Zuordnung dann erst später aus politischen / strategischen Gründen vorgenommen wurde. Das schmälert nicht die Aussagen des Korans, sondern nur die spätere Überlieferung.
Für die anfängliche Gebetsrichtung nach Jerusalem wird übrigens manchmal angeführt, dass Mohammed zuerst glaubte, die Juden würden ihn unterstützen und das er deshalb, auch um ihnen entgegenzukommen diese Gebetsrichtung einführte, aber als die Juden sich weigerten an ihn und seinen Gott zu glauben änderte er die Richtung.

Zum Verhältnis zwischen Islam und Christentum vs. Christentum und Islam. Ich habe ja bereits gesagt dass das nicht so einfach ist. Die Ankunft von Jesus wird hunderte Male vorausgesagt. Es gibt hunderte von messianischen Prophetien die sich in Jesus erfüllt haben. Wenn Du den Römer oder Hebräerbrief liest, dann merkst Du wie das ganze AT auf das Neue hinarbeitet, wie harmonisch diese beiden ineinandergreifen.
Was hingegen Mohammed angeht, so ist dessen Ankunft im Vergleich dazu nicht vorhergesagt. Es gibt nur zwei (oder vielleicht noch ein paar mehr) Stellen, die man mit gutem Willen so hinbiegen kann dass sie auf Mohammed hinweisen könnten. Außerdem stimmen Koran und Bibel nicht überein. Das Christentum hat mit dem AT keine Probleme. Die Lehren passen zueinander, während der Islam gezwungen ist, die Fälschung der Bibel zu postulieren. Christentum und Judentum passen zusammen. Islam und Christentum und Islam und Judentum jedoch nicht.

Du wirst wissen, dass ich Dir mit ein bisschen Suchen ebenfalls Berichte von zum Christentum bekehrten Juden und Moslems zeigen könnte. Übrigens finde ich die Aussage deines Juden etwas seltsam. Denn nach dem Judentum ist der Messias eindeutig mehr als ein Mensch, mehr als nur ein Prophet und das ist im Islam doch Gotteslästerung. Insofern wundert mich das. Ich würde verstehen, wenn er Jesus als Propheten anerkennt, aber als Messias? Das Wort an sich bedeutet ja schon ?Gesalbter? und damit König, also nicht Prophet. Der Messias ist schon von der Bedeutung des Wortes her der Herrscher Israels und nicht nur ein Prophet.

Dann noch mal zu deiner Frage. Ich hatte doch gesagt: So einfach kann ich die Frage nicht beantworten. Lass es mich mal so sagen. Wenn es einen Juden gibt, der die Bibel kennt, sowohl AT als auch NT und sich dazu entschließt, Jesus links liegen zu lassen und Gott so zu dienen wie es im AT steht, dann lehnt er die damit Vergebung Gottes ab und entscheidet, das Gott ihm nach dem richten soll, was im Gesetz steht. Schafft er es, nach dem was da steht, sündlos zu leben, kommt er in den Himmel, falls nicht, in die Hölle. Das Problem ist nur Es hat nur ein Mensch geschafft sündlos zu bleiben: Jesus Christus. Jeder andere braucht die Vergebung Gottes und deshalb hat der Mann schlechte Karten.
Dass ich mich bei dieser Frage schwer tue geschieht aus folgendem Grund. Die Entscheidung darüber, wer in den Himmel kommt, steht allein Gott (Ich unterscheide jetzt nicht zwischen Vater und Sohn) zu. Er allein legt die Kriterien fest und er allein entscheidet wie sie angewendet werden. Es ist nun allerdings so, dass diese Kriterien den Menschen mitgeteilt wurden und im großen und ganzen können wir danach urteilen, wer prinzipiell vor Gott bestehen wird und wer nicht. Es gibt nur zwei Probleme dabei. Zum einen können Menschen nur nach dem richten, was sie sehen. Die Motivationen dahinter und das was wirklich gedacht wird, kennen wir nicht, das tut nur Gott. Zum anderen gibt es einige Grenzfälle und schwierige Probleme bei denen es auf die genaue Auslegung der Kriterien ankommt und dann ist es für einen Menschen ? zumindest für mich - schwer zu sagen, wie Gott entscheiden wird.

 

[fumarat]

Den Bush hätt ich ja fast vergessen.

Ach ja: Bush
Ich bin mir über ihn nicht im klaren.
Ich weiß nicht, ob er einen Werkzeug Gottes ist, oder eher eines des Teufels.

Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
z.B. für einen Krieg um Ressourcen.

Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
Hatten die Amis am Sabbat Feuerpause?

Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.
Siehe Afghanistan, Irak, Texas, Guantanamo

Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.
Das gilt auch für Erdöl.

Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Siehe Massenvernichtungswaffenlüge...

Außerdem tritt Herr Bush ganz massiv für die Ausbreitung des Kapitalismus ein. Ist der Kapitalismus etwa christlich?
Ich meine aber, daß sich Bush sehrwohl in der Bibel auskennt. Da war doch mal was mit täglichen Bibelstunden, zusammen mit Justizminister Ashcroft. Und der "Kreuzzug" war ihm auch mal ausgerutscht. Freudscher Versprecher, oder?


Die Frage zu Aqsa.

Abu Zarr, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete:
>>Ich sagte: "O Gesandter Allahs, welche Moschee wurde zuerst auf der Erde errichtet?"
Er sagte: "Die Haram-Moschee (die Heilige Moschee in Mekka)."
Ich fragte wieder: "Welche dann?"
Er erwiderte: "Die Al-Aqsa-Moschee (auf dem Tempelplatz in Jerusalem)."
Ich sagte: "Welche Zeitspanne lag zwischen beiden?"
Er erwiderte: "Vierzig Jahre. Wann aber die Zeit zum Verrichten des Gebets fällig ist, dann verrichte das Gebet, denn jeder Ort, an dem du bist, ist eine Moschee."<<

(Bukhârî, Muslim, Nasaî, Ibn Mâjah und Ahmad Ibn Hanbal)
Also für uns Muslime waren natürlich auch frühere Gotteshäuser auf dem Tempelberg Gotteshäuser, also Moscheen. Mit der Fernen Moschee ist also einfach das Gotteshaus auf dem Tempelberg gemeint. Darüber herrscht Einigkeit. Genauso nennen wir die heutige Moschee dort Aksa Moschee, den Namen den sie schon immer hatte.

Ich habe mal gehört dass in der ersten Zeit nach Mohammed nicht genau bekannt war, welcher Ort im Koran mit der fernen Moschee gemeint war und das diese Zuordnung dann erst später aus politischen / strategischen Gründen vorgenommen wurde.

Nein. Die Muslime wußten schon immer welche Moschee damit gemeint war. Schließlich war auch die Gebetsrichtung dorthin gerichtet. Und in anderen Hadithen beschrieb der Prophet den Tempelberg, vor ortskundigen Mekkanern, die ihm nicht glaubten, daß er dort war.

Für die anfängliche Gebetsrichtung nach Jerusalem wird übrigens manchmal angeführt, dass Mohammed zuerst glaubte, die Juden würden ihn unterstützen und das er deshalb, auch um ihnen entgegenzukommen diese Gebetsrichtung einführte, aber als die Juden sich weigerten an ihn und seinen Gott zu glauben änderte er die Richtung.

Den Grund hab ich schon mal erklärt. Es war es Gottes Befehl die Richtung zu ändern, nachdem die Götzen der Kaaba vernichtet wurden. Deshalb vermute ich, daß damals auf dem Tempelberg keine Götzen standen.



Grüße fumarat

 

[Lyle]

Zu Bush
Nach biblischem Verständnis muss ein Werkzeug nicht in allem das tun was Gott fordert. Ein Werkzeug Gottes kann sogar ungläubig sein. In AT-Geschichte Israels wurde dieses Volk z.B. mehrmals von Feinden wie Assyrern und Babyloniern angegriffen und schwer geschädigt. Diese Angriffe werden als Strafaktionen Gottes angesehen, und die ausführenden Völker als Werkzeuge Gottes obwohl sie Heiden und schlimme Götzenanbeter waren, die einige Zeit später selber von Gott gestraft wurden.

 

[fumarat]

Ach so hattest du das gemeint. Nun du hast irgendwie so argumentiert, ja er weiß nicht so viel von der Bibel usw..., hab dich mißverstanden.

Aber ich glaub ich versteh jetzt auch was du mit satanischen und göttlichen Kräften gemeint hast. Gott benutzt also gewisse Menschen, vielleicht vermittelt durch Engel, um Seinen Plan auszuführen. Während der Teufel seine Dämonen (geistliche Kräfte) verwendet, um den göttlichen Plan zu manipulieren oder gar zu verhindern. Du hast mal den Vergleich des Kalten Krieges angebracht.

Solche Gedanken widerstreben mir. Einmal ist dem Satan bewußt, daß er gegen Gott keine Chance hat, er würde es nichtmal versuchen. Hierzu kann ich dir keinen irdischen Vergleich geben.

Aber ich frag dich mal was anderes. Selbst wenn Bush (als Ungläubiger) den Israelis ihr verheißenes Land sichert, also wie du sagst als Gottes Werkzeug fungiert, ist es dann nicht trotzdem deine christliche Pflicht gegen ihn zu agieren, weil er ja Gottes Gesetze mißachtet? Oder lehnst du dich zurück und sagst, ja er ist Gottes Werkzeug, also laß ich ihn machen, er erfüllt ja schließlich nur eine Prophezeihung... das erinnert mich an die Haltung vieler orthodoxer Juden gegenüber der Israelischen Armee.


Grüße fumarat

 

[katharsis5]

Diese Angriffe werden als Strafaktionen Gottes angesehen, und die ausführenden Völker als Werkzeuge Gottes obwohl sie Heiden und schlimme Götzenanbeter waren, die einige Zeit später selber von Gott gestraft wurden.

@Lyle

Welch ein entsetzliches Gottesbild du hast!

Jesus prägte das Bild vom liebenden Gott. Als er gefragt wurde, wie wir beten sollten, lehrte er uns das Vaterunser. In diesem Gebet wird Gott Abba genannt, was man mit Väterchen oder Papi übersetzen könnte.

Zu den Juden sagte er: "Euer Vater ist der Teufel!"
Liest man das Alte Testament (=AT), sieht man wie begründet dieses Vorwurf ist. Der Gott des AT findet Gefallen daran ganze Völker auszurotten und sie dabei den fürchterlichsten Qualen auszusetzen.
Nicht nur die Gnostiker glaubten, dass der Gott des AT genau die Eigenschaften besaß, die man sonst dem Teufel zuschrieb.

Da lob ich mir die Moslems, die können ihren Gott als den Erbarmer, den Barmherzigen preisen! Ein Christ, der den rächenden, strafenden, unbarmherzigen Gott des AT übernimmt, kann das nicht!

Er verdient nicht einmal die Bezeichnung "Christ", denn er hat die Lehren Jesu für sich persönlich nicht angenommen. In Wahrheit ist er ein Jude, der sich Ausreden dafür sucht, warum er das Alte Testament als unverfälschtes göttliches Wort ansieht, aber die jüdischen Gesetze nicht mehr befolgen muß.

Statt "christlich" muß ein derartiger Glauben paulinisch genannt werden, denn diese Religion ist weder christlich, noch jüdisch. Wenn man dann berücksichtigt, was die Kirchenväter aus dieser paulinisch geprägten Religion gemacht haben, eine babylonische Hure, die in ihrer Unzucht viele Töchter gebar, könnte man davon überzeugt sein, dass auch zu euch Jesus sagt: "Euer Vater ist der Teufel!"

Wie sagte doch Jesus? "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!"
Die Geschichte des "christlichen" Abendlandes, "christliche" Kirchengeschichte eingeschlossen, ist eine solche Frucht. Es ist eine Geschichte des Schreckens und des Grauens! Diese Frucht zeugt doch davon, wem die babylonische Hure und ihre Töchter in Wahrheit dienen: Dem Satan!