Glaubensfreiheit Deutschland??????

[fumarat]

Es scheint ja das wir uns fast blind verstehn. Ich weiß was Du sagen würdest und weißt was ich meine bevor ich es expliziet sage.

Warum reden wir dann überhaupt?

Trotzdem verkündeten sie voller Mut und voller Überzeugung Kreuzigunmg und Auferstehung.

Ich versteh jetzt grad nicht, warum sie deshalb getötet hätten werden sollen. Klär mich mal auf. Im übrigen gehst du jetzt natürlich davon aus, daß in den heutigen Evangelien auch die Meinung der Aposteln wiedergegeben wird. Du hast mir allerdings zugestimmt, daß die Evangelien gar nicht von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes verfaßt wurden, sondern erst von deren Nachwelt unter (angeblicher) Führung des Heiligen Geistes.

Was übrigens die Elemente des Götzendienstes angeht. Nun zunächst einmal weiß ich nicht, ob es diese Elemte nicht gibt. Z.B. habe ich gehört das Mohammed selbst eine Anzahl von Elementen aus den Vorislamischen Religionen übernommen. So soll Allah der Name irgend eines damals verehrten Mondgottes sein und die Kaaba mit dem schwarzen Stein oder wie das Ding heißt sollen ebenfalls vorislamische Heiligtümer gewesen sein. Auch einige Rituale der Hadsch wurden übernommen.

Ja, das entspricht so in etwa dem Islambild das auf der PBC-Seite vermittelt wird.
Das Wort Allah setzt sich aus "al" "ilah" zusammen. (der Gott). Ähnlichkeiten zu "elohim" und dem arämäischen "alaha" sind gegeben. Ob es so einen Mondgott mit diesem Namen gegeben hat ist eigentlich auch nebensächlich, allerdings hab ich diese Behauptung auch noch nie irgendwie belegt bekommen.

Die Kaaba existierte nach unsere Geschichte schon zur Zeit Adams. Nach deren Zerstörung war es Abraham, der sie wieder aufgebaut hat. Sein verstoßener Sohn Ismael mit seiner Mutter Hagar (Abrahams Frau) hatten in der Wüste nach Wasser gegraben und die Zamzam-Quelle bei Mekka entdeckt, die bis heute noch Wasser sprudelt. Der schwarze Stein kommt aus dem Paradies. Er wird nicht angebetet sondern markiert lediglich die Stelle, an der das erste Gotteshaus errichtet werden sollte.

Die heutige Kaaba war zur Zeit Mohameds auch eine Pilgerstätte. Allerdings für Götzen. Auch der schwarze Stein befand sich damals dort. Mohamed aber ließ alle Götzen zertrümmern und reinigte das Gotteshaus.

Daß der Satan sich nicht immer ganz eindeutig offenbart glaub ich auch. Er ist klug und versucht uns auch auf Umwegen vom Glauben abzubringen. Diese Tendenz erkenne ich im Islam aber überhaupt nicht. Wir Muslime verhalten uns ganz und gar unteuflisch. Im Gegensatz dazu sehe ich die Verwässerung des christlichen Gottesbildes, als klassischer. Und das es dann Jesusfreaks gibt, Marienverehrer, oder solche die Heilige vergöttern wundert mich weniger. Eher ist das für mich eine logische Folge.

Schade übrigens das Du da nicht näher darauf eingehen willst,

Du meinst vermutlich auf die Fehler in der Bibel. Einwenig hab ich es schon getan. Vielleicht hast du es noch gar nicht bemerkt.

Beginnen wir also mit der Schöpfungsgeschichte. Du verstehst diese also wörtlich. Nach jüdischer Zeitrechnung wurde die Welt 3760 v. Chr. erschaffen. Um 12000 v. Chr. gibt es aber schon erste Belege menschlichen Lebens. Du bist Chemiker. Was besagt die Radiocarbonmethode über das Alter der Welt? Wie vereinbarst du das alles?


P.S:
Soll ich mir jetzt "Die Kriminalgeschichte des Christentums" kaufen und dich damit bombardieren? Was hältst du von den Büchern (sind ja mehrere Bände). Hast du die gelesen?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Ich versteh jetzt grad nicht, warum sie deshalb getötet hätten werden sollen. Klär mich mal auf

Tja sie wurden nun mal getötet, weil die Juden sie für Gotteslästerer hielten. Jakobus wurde direkt zu Anfang von Herodes getötet. Paulus selber hat bevor er Christ wurde höchspersönlich die Christen verfolgt und bei ihrer Ermordung mitgeholfen z.B. Stephanus. Hinterher gibt er übrigens selber mal ne zusammenfassung was er alles aushalten wurde nachdem er Chjrist wurde. Auspeitschungen, versuchte Steinigungen Gefängnis etc. Vermutlich (Nur in Kirchengeschichte überliefert) ist er übrigens genau so wie Petrus als Märtyrer unter Nero in Rom gestorben.

Du hast mir allerdings zugestimmt, daß die Evangelien gar nicht von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes verfaßt wurden,

Habe ich nicht. Das würde nämlich bedeuten das diese Personen alle Apostel gewesen wären. Lukas war nach der Bibel ein griechischer Arzt. Übrigens der einzige Nicht Jude der ein Bucht im NT geschrieben hat. Er war ein Reisebegleiter des Paulus und beschreibt in seinem Evangelium am Anfang seine Recherche. Markus war vermutlich (Kirchengeschichte) Johannes Markus aus der Apostelgeschichte. Dieser war ein Schüler des Apostel Petrus. Johannes war mit Sicherheit der Apostel Johannes. Das steht im Evangelium. Und Matthäus dürfte der Apostel Matthäus sein, der auch Levi genannt wurde. Insofern wurden die Evangelien sowohl von Schülern der Apostel als auch von den Aposteln selber geschrieben. Tut mir Leid wenn ich das nicht direkt bemängelt hatte. Ich wusste nicht das Du auf diese Präzision einen so großen Wert legst.


Zum Thema Elemente des Götzendienstes. Ich meine nicht das ich jemals die PBC Seite nach so etwas hin untersucht hätte. Übrigens sollte die aufgefallen sein, dass ich den eitrag im Konjunktiv geschrieben habe, eben weil ich mir nicht sicher war und nicht sicher bin, denn so überzeugend finde ich deine erklärung nicht.

Im Gegensatz dazu sehe ich die Verwässerung des christlichen Gottesbildes, als klassischer. Und das es dann Jesusfreaks gibt, Marienverehrer, oder solche die Heilige vergöttern wundert mich weniger. Eher ist das für mich eine logische Folge.

Hier kann ich dir zu meinem größten Bedeauern nicht widersprechen. Dieses Problem sehe ich auch.

Beginnen wir also mit der Schöpfungsgeschichte. Du verstehst diese also wörtlich. Nach jüdischer Zeitrechnung wurde die Welt 3760 v. Chr. erschaffen. Um 12000 v. Chr. gibt es aber schon erste Belege menschlichen Lebens. Du bist Chemiker. Was besagt die Radiocarbonmethode über das Alter der Welt? Wie vereinbarst du das alles?

Zunächst mal. Ich lege mich auf ein oder zweitausend Jahre mehr oder weniger nicht fest. Und was die 12000 Jahre angeht wirst Du nach meinen weiteren Ausführungen verstehen das diese kein Problem für mich darstellen.
Zur C14 Methode. Diese Wird für eine Bestimmung des "Weltalters" nicht angewandt, da sie nur "kurze" Zeiträume überbrückt. Es gibt aber analoge Methoden nach ähnlichem Funktionsprinzip die das leisten. Ich meine, bin mir aber nicht sicher, diese würden unter anderem auf der Zerfallsreihe vom Uran basieren
Darf ich Dir mal eine kleine Rechenaufgabe stellen?
Nehmen wir mal an ein junger Mann wächst mit einer Geschwindigkeit von 1 cm im Jahr. Er ist jetzt 180cm groß. Wie alt ist er? Also 180 jahre. Dafür hat er sich aber gut gehalten.
Mein Problem bei dieser Rechnung ist, dass ich über den mir zugänglichen Messbereich hinaus extrapoliert habe. Wenn ich davon ausgehe aus Gott die Welt erschaffen hat. Dann hat er damit auch ein scheinbares Alter geschaffen, soll heißen einen bestimmten Gehalt von verschiedenen Isotopen.
Man sich auch mal den Spass gemacht ein paar hundert Jahre altes Vulkangestein zu Messen. Ich mene es wäre aus Italien gewesen. Alter: 130 Millionen Jahre.
Ein anderes Beispiel. Es gibt das Licht von Sternen die Milliarden von Lichtjahren entfernt sind. Eigentlich müssten man annehmen das die Erde Milliarden von Jahren alt ist, da wir das Licht sehen, es sei denn Gott hat es so geschaffen das Licht die Erde sofort erreichte.
Zusammenfassend zu diesem Thema. Wenn Du die Anfangbedingungen nicht kennst hast Du schlechte Karten.
Ein weitere Nachteil dieser Methoden ist die Eichung. Wonach wurde diese Mehoden geeeicht weißt Du das? Bei kleineren Zeitspannen für z.B. C14 hat man das u.a. nach Baumringen gemacht. Es gibt Bäume die ein paar 1000 Jahre alt sind. Aber über diesen Bereich hinaus hast Du es schwer. Was bei manchen Alterbestimmungen dann gemacht wurde, war sie an Hand der Evolutionszeitskala u eichen. Frei nach dem Motto. Ich hab hier eine Probe, die müsste so und so alt sein, also Eich ich meibne Messmethode danach und mess damit dann die nächste Probe. Sehr sinnvoll.
Ein drittes Problem bei manchen Alterbestimmungen wenn auch nicht bei den Isotopenmethoden sind bnicht berücksichtigtigte gravierende Umweltveränderungen a la Sindflut die nicht nur eine einfache Überschwemmung war.

Ach ja noch eins. Ich werd mal analytischer Chemiker. Ich kann Dir nur eins raten. Hast Du mal Messungen von Leuten die sich nicht genau mit ihrem Messgerät und den Hintergründen der Messung auskennen (wie vermutlich manche Geologen und Biologen): sei Vorsichtig.

Ach übrigens. Von einem Moslem hätte ich eigentlich erwartet das er ebenfalls an eine Schöpfung glaubt. Aber man lernt wohl nie aus.

Soll ich mir jetzt "Die Kriminalgeschichte des Christentums" kaufen und dich damit bombardieren? Was hältst du von den Büchern (sind ja mehrere Bände). Hast du die gelesen?

Simple Antwort: Kenn ich nicht.

 

[Lyle]

Trinität:
Die Lehre der Dreieinigkeit Gottes, oder der Trinität wird in der Bibel nicht explizit dargestellt. Man kann sie aber klar aus dem Gesamtbild ableiten.

Zunächst mal im AT.
Im AT gibt es bereits mehr oder weniger klare Hinweise auf die Dreieinigkeit.
Ich werde im folgenden nicht alle Bibelstellen anführen, sondern nur eine Auswahl.

5. Mose 6,4: Das Schema, das Glaubensbekenntnis Israels: Übersetzungen:

Der HERR, unser Gott, ist e i n HERR oder
Der HERR ist unser Gott, der HERR allein.

Diese und viele andere Bibelstellen besagen sehr deutlich das es nur einen Gott gibt. Ich glaube kaum dass du als Moslem mir da widersprechen wirst.

Gleichzeitig gibt es aber auch einige Stellen, in denen Gott von sich selbst in der Mehrzahl redet.: 1. Mose 1,26;11,7

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.

Es gibt in der Bibel im AT auch eine Person die Engel des HERRN oder Engel des Bundes genannt wird (für Christen eine Erscheinung von Jesus) diese wird von Gott unterschieden und gleichzeitig als Gott behandelt, was andere Engel nicht zulassen.

Was auch manchmal vorkommt ist das Gott selbst von einem anderen Gott spricht. Z.B. in Hosea 1,7:

Doch will ich mich erbarmen über das Haus Juda und will ihnen helfen durch den HERRN, ihren Gott; ich will ihnen aber nicht helfen durch Bogen, Schwert, Rüstung, Roß und Wagen.

Ähnliches findet sich in Jesaja 59,15-20

Neues Testament.
Auch wird u.a. auch von Paulus betont, das es nur einen Gott gibt. Z.B.: 1Kor 8,4:

so wissen wir, daß es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen.

Oder Jakobus 2,19
Dennoch wird hier auch Jesus als Gott bezeichnet. Z.B. Joh. 1,1

das Wort war Gott

(Mit Wort ist eindeutig Christus gemeint (s. Joh. 1)
oder Joh. 20,28

Mein Herr und mein Gott

(Direkte Anrede an Jesus der nicht widerspricht, was er ohne Jeden Zweifel getan hätte wenn es falsch gewesen wäre.
An vielen Stellen werden ihm auch göttliche Eigenschaften zugeschrieben.

Jesus selber sagt von sich in Joh. 10,30

Ich und der Vater sind eins.

Interessant und sehr wichtig sind auch Stellen wie Joh 8,58. Dort sagt Jesus von sich selber.

Ehe Abraham wurde bin ich. Da hoben sie Steine auf um sie auf ihn zu werfen

Dazu sollte man wissen das "Ich bin" die Übersetzung der Bezeichnung YHWH (=Jahwe oder Jehova in älteren Übersetzungen, die Probleme mit diesem Namen sind dir wahrscheinlich bekannt).
Jesus behauptet hier also und nicht nur hier das er der Jahwe des AT ist, der Bundesgott Israels. Das haben die Juden seiner Zeit ebenfalls verstanden denn als Reaktion haben sie versucht ihn zu steinigen, die Reaktion auf einen Gotteslästerer, denn das wäre er auch gewesen, es sei denn sein Anspruch war wahr. Außerdem gibt es im Neuen Testament eine Anzahl von Stellen in denen der Jesus angebetet wird, was man ganz eindeutig nur mit Gott machen kann.

Bislang habe ich nur von Jesus Geredet und nicht vom Heiligen Geist. Das dieser ebenfalls zu Gott gehört ist wesentlich schwieriger und bei weitem nicht so klar zu zeigen. Er hat im Christentum auch eine andere Stellung als die beiden anderen. So wird er von vielen u.a. auch von mir nicht angebetet. Er hilft uns beim Beten, er ist das Mittel, aber nicht das Ziel.
Er wird in der Bibel auf alle Fälle als Person angesehen unter anderem auch in den Versen die Du selber zitiert hast.
Es werden ihm göttliche Eigenschaften zugeschrieben. Z.B. Allwissenheit. 1. Kor 3,10.

Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.

Er kennt alle Geheimnisse Gottes, das heißt er ist in der Lage Gott vollkommen zu verstehen. Und Du wirst mir vermutlich zustimmen das nur eine Person Gott vollkommen kennt, nämlich Gott selber.

Als letztes Glied meiner Beweisführung möchte ich auf einige Dreigliedrige Formeln Hinweisen wie in Mat. 28,29

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes

Hier werden alle drei als eine Einheit gesehen. Sie haben einen Namen und im jüdischen Sprachgebrauch bedeutet der Name die Person.
In diesen Formeln werden drei Personen nebeneinander dargestellt, sie werden in einem Atemzug genannt , sozusagen als gleichwertig dargestellt. Die einzige Möglichkeit die eine derartige gemeinsame Nennung zulässt ist eben die Dreieinheit.

 

[fumarat]

So jetzt erstnochmal was zu Paulus. Das hatte ich vorhin vergessen. Da hast du natürlich Recht, das hatte ich unsauber formuliert. Ich weiß schon, daß Paulus aus einer jüdischen Familie stammt, allerdings war er auch hellenistisch gebildet, nicht nur ein reiner Pharisäer. Er hatte aber den Beinamen "Apostel der Heiden", vermutlich weil er den Heidenchristen auch mehr zusprach, als den Judenchristen. Seine Berufung zum Apostel fand durch eine "Jesusvision" statt, er wurde also nicht, so wie die anderen Apostel von Jesus hierzu berufen. Mich würde mal interessieren, ob du der Ansicht bist, daß es soetwas überhaupt gibt. Kann man heute auch noch eine Jesusvision haben?

Das was mich an der frühen Kirche störte ist, daß sich die Heidenchristen durchgesetzt hatten, bevor die Bibel richtig verfaßt wurde. Ich persönlich hätte die Judenchristen, was ja auch die ersten Anhänger waren, bevorzugt. Erstens waren die meisten Zeitzeugen Jesu eben Judenchristen und zweitens kannten sie den alttestamentlichen Background besser. Es war sozusagen die theologische Elite. Ähnlich wie sich einer der schon Jahre auf Windows 95 gearbeitet hat und dann das Win 98 Update erhält, sich vermutlich besser damit auskennt, als einer der noch nie auf Windows gearbeitet hat. Ich glaube du verstehst was ich meine. Die Bibel wurde dann erst 200 Jahre später verfaßt.

Das war im Koran gegensätzlich. Schon zu Lebzeiten des Propheten aufgeschrieben und endgültig verfaßt von seinen eigenen Lebensgefährten wenige Jahre nach Mohameds Tod, lange bevor die erste Spaltung in der Gemeinde auftrat.


Zu den Evangelien:
Ich zitiere mal aus dem Vorwort meiner Bibel:

Zum Matthäusevangelium:
"die Überschrift nennt einen Matthäus als Verfasser,..., Matthäus soll als erster das Evangelium in hebräischer Sprache verfaßt haben, solche Texte sind allerdings keine mehr erhalten; Das uns überlieferte Evangelium wurde in griechischer Sprache abgefaßt, und benutzt das griechisch geschriebene Markusevangelium als Vorlage, es schöpft auch aus einer anderen griechischen Vorlage, die heute verloren ist..., Entstehungszeit ist vermutlich um 80 n.Chr., als Verfasser nimmt man heute einen nicht näher bekannten judenchristlichen Lehrer an, der noch Schüler der Apostel war..."

Markusevangelium:
"älteste, griechische Evagelium wird nach Überlieferung Markus zugeschrieben, verfaßt in Rom, um 70 n. Chr..., der Anhang wurde von unbekannter Hand um 2. Jh angefügt, vermutlich weil der jähe Schluß nicht befriedigte (interessanterweise wurde hier auch die Auferstehung angefügt)"
Hier fällt mir nochwas auf. Der Cousin von Markus war ein gewisser Barnabas, der ja auch ein Evangelium geschrieben hatte, welches aber nicht in den Kanon aufgenommen wurde. Warum?

Lukasevangelium:
"die altkirchliche Überlieferung nennt als Verfasser dieses Werkes Lukas, ein Heidenchrist, der mit Paulus in Verbindung stand, Abfassung zwischen 80-90 n.Chr., ob in Kleinasien oder Griechenland, läßt sich nicht mehr bestimmen, er schöpft u.a. auch aus des anderen Evangelien"

Johannesevangelium:
"das letzte Evangelium wird nach altkristlicher Überlieferung dem Apostel Johannes zugeschrieben, es hat erst am Ausgang des 1 Jh seine jetztige Gestalt angenommen, es hat einen längeren Entstehungsprozeß durchlaufen, es unterscheidet sich erbheblich von den drei älteren synoptischen Evangelien"

Die Evangelien wurden also alle lange nach dem Tode Jesu verfaßt. Die Apostel mußten ja Zeitzeugen gewesen sein. Sind die nun so alt geworden, waren es ihre Schüler, oder warum kann die Kirche nie genau sagen, wer es jetzt verfaßt hat? Mich machen schon die Einleitungen stutzig. Warum wurde das von der Kirche nicht anständig dokumentiert?



So jetzt vom geisteswissenschaftlichen zum naturwissenschaftlichen Part dieser Diskussion:

Nehmen wir mal an ein junger Mann wächst mit einer Geschwindigkeit von 1 cm im Jahr. Er ist jetzt 180cm groß. Wie alt ist er? Also 180 jahre.

Der Vergleich hinkt. Denn das Körperwachstum pro Jahr ist ja nicht immer gleich, sondern nimmt (logarithmisch?) pro Jahr ab. Der Zerfall von C14 oder anderen Isotopen ist aber durch die Halbwertszeit exakt festgelegt. Und die Kallibration führt dazu, daß die Dinge eher noch älter werden.

Im Laufe der letzten Jahrzehnte wurden mehrere - immer genauere - Kalibrationskurven ermittelt, die es einem nun unter Verwendung von Kalibrationsprogrammen ermöglichen, aus dem unkalibrierten 14C-Datum ein kalibriertes zu erhalten. Proben mit einem konventionellen 14C-Datum 6500 B(efore) P(resent), also 4550 vor Chr., werden durch die Kalibration um bis zu 800-1000 Jahre älter. Leider enthalten die Kalibrationskurven zahlreiche wiggles, also mehrdeutige Stellen, weshalb im ungünstigen Fall das Datierungsintervall wesentlich höher werden kann, als das beim konventionellen Datum der Fall ist.

http://www.nhm-wien.ac.at/NHM/Prehist/Stadler/LVAS/QAM/14C/

Ach übrigens. Von einem Moslem hätte ich eigentlich erwartet das er ebenfalls an eine Schöpfung glaubt. Aber man lernt wohl nie aus.

Da hast du auch Recht. Aber der Koran gibt etwas mehr Freiraum und nennt keine genauen Daten, mit denen Naturwissenschafter dann nerven können. Ich versteh aber deine Antworten und dein Verständnis von Wissenschaft, meines ist recht ähnlich. Sagen wir so, ich hätte kein Problem damit, sollte die biblische Datierung mal irgendwie bestätigt werden, die Archäologen habt ihr aber derzeit nicht gerade auf eurer Seite. Die Frage ist natürlich auch, inwieweit angeblich menschliche Funde auch tatsächlich Menschen waren.


Bleiben wir aber mal bei der Genesis:
So steht im 1 Buche Mose (6,3):
"seine (des Menschen) Lebenszeit soll 120 Jahre betragen"
das geschah vor der Sintflut, wegen der Bosheit der Menschen

später erfahren wir aber, daß Noah und auch seine Nachkommen, noch teilweise bis zu 600 Jahre alt wurden (Genesis 11,10ff)
Widerspruch?

Oder im ersten Kapitel der Genesis. So schuf Gott das Licht am ersten Tag während Er aber die Gestirne erst am vierten Tag schuf. Gut, unser Kenntnisse über Licht sind ja recht zweifelhaft. Aber am dritten Tag schuf er die Pflanzen, obwohl es noch keine Sonne gab. Oder die Vögel erschuf Er vor den Landtieren. Da werden die Paläontologen brüllen.



Grüße fumarat

 

[monojoe]

es mirakelt..

hi ihr beiden

dies ist fanspam von mir verfolge seid tagen regelmäßig diesen thread. finde ihn äußerst spannend, informativ und kurzweilig. danke für die mühen. gott sei mit euch *g*...

Joe

 

[Lyle]

@ monojoe
Bist herzlich eingeladen selber mitzumachen.

@ fumarat

Zu Paulus
Was bedeutet denn für Dich reiner Pharisäer?

Was Paulus selbst über sich sagt

Wenn ein anderer meint, er könne sich auf Fleisch verlassen, so könnte ich es viel mehr,
der ich am achten Tag beschnitten bin, aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein (b) Pharisäer,
nach dem Eifer ein Verfolger der Gemeinde, nach der Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, untadelig gewesen. Phil. 3,4-6

Der Bibeltext entstand in einer Situation in der einzelne Irrlehrer versuchten die Christen zum jüdischen Gesetz zurückzubringen. Dazu zweifelten sie unter anderem die Autorität von Paulus an (Kommt dir das Bekannt vor?) Dieser Antwortet unter anderem so. Frei übersetzt.

Seht mal ich bin doch eigentlich der perfekte Israelit. Ich wurde beschnitten wie es das Gesetz verlangt ich bin ein Abkömmling aus dem Stamm Benjamin, meine Vorfahren waren auch wirklich alles Israeliten, da hat sich niemand eingeschlichen und überhaupt habe ich mich früher perfekt an die Vorschriften gehalten. Wenn also irgendjemand Grund hätte auf das jüdische Gesetz zu pochen und auf die Vorteile die es bietet, dann bin ich das.

Und zur Postion zwischen Paulus und den anderen Aposteln

Ich zog aber hinauf aufgrund einer Offenbarung und besprach mich mit ihnen über das Evangelium, das ich predige unter den Heiden, besonders aber mit denen, die das Ansehen hatten, damit ich nicht etwa vergeblich liefe oder gelaufen wäre.
Aber selbst Titus, der bei mir war, ein Grieche, wurde nicht gezwungen, sich beschneiden zu lassen.
Denn es hatten sich einige falsche Brüder mit eingedrängt und neben eingeschlichen, um unsere Freiheit auszukundschaften, die wir in Christus Jesus haben, und uns zu knechten.
Denen wichen wir auch nicht eine Stunde und unterwarfen uns ihnen nicht, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestehen bliebe.
Von denen aber, die das Ansehen hatten - was sie früher gewesen sind, daran liegt mir nichts; denn Gott achtet das Ansehen der Menschen nicht -, mir haben die, die das Ansehen hatten, nichts weiter auferlegt.
Im Gegenteil, da sie sahen, daß mir anvertraut war das Evangelium an die Heiden so wie Petrus das Evangelium an die Juden
- denn der in Petrus wirksam gewesen ist zum Apostelamt unter den Juden, der ist auch in mir wirksam gewesen unter den Heiden -,
und da sie die Gnade erkannten, die mir gegeben war, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas die rechte Hand und wurden mit uns eins, daß wir unter den Heiden, sie aber unter den Juden predigen sollten, Gal. 2,2-9

Es gab da keine Differenzen. Paulus und die anderen waren sich einig. Was es gab war einige Irrlehrer, oder falsche Brüder, die zur Rückkehr zum Judentum drängten. Apostel der Heiden wird Paulus übrigens einfach genannt weil er hauptsächlich unter Heiden gepredigt hat. Wobei das später auch andere Apostel gemacht haben, z.B. Johannes, der hat lange Zeit in Ephesus gelebt.
Infolge dessen ist auch das was Du von den zwei Betriebssystemen erzählst Unsinn. Das träfe vielleicht eher in gewissem Maße auf Judentum und Christentum zu

Dann schreibst Du

Die Bibel wurde dann erst 200 Jahre später verfaßt.

Aber gleichzeitig

verfaßt in Rom, um 70 n. Chr...
Abfassung zwischen 80-90 n.Chr
am Ausgang des 1 Jh.
Entstehungszeit ist vermutlich um 80 n.Chr

Stimmt wohl nicht so ganz.
Zu den Überschriften in deiner Bibel. Erstens welche Ausgabe [nicht nur Übersetzung] verwendest Du. Zweitens das was dort steht , wurde vermutlich irgendwann in den letzten Jahrzehnten niedergeschrieben. Es beinhaltet die Ergebnisse der heutigen Bibelforschung und zu der hatte ich dir schon was gesagt. Nur weil dort steht das dieser und jener der Verfasser war oder nicht war bedeutet das noch gar nichts. Weder im Positiven noch im negativen Sinne.
Zum Markus-Evangelium. Das ist eine Theorie, es gibt auch andere
Zum Johannes Evangelium: Eine viel simplere Theorie ist, dass Johannes später als die anderen Geschrieben hat, die andere kannte und es deshalb bewusst vermieden hat Sachen zu Widerholen, sondern lieber neue Sachen gebracht hat, die er als persönlicher Begleiter von Jesus Christus für mehr als drei Jahre natürlich auf Lager hatte.
Übrigens Johannes ist sehr alt geworden.

Das mit dem Schöpfen aus den anderen Evangelien ist ebenfalls nur eine unbewiesene Theorie. Es gibt zu den Evangelien ähnlich wie zu den Büchern Mose diverse sich widersprechende Quellentheorien, die größtenteils in den letzten ein bis zweihundert Jahren entstanden sind, und unter anderem von Menschen entwickelt wurden, die der Bibel gerne etwas auswischten. Ich halte mich da lieber an das was direkt in der Bibel steht soweit es möglich ist. Und da steht z.B. das Johannes der Verfasser des Evangeliums ist. Dort steht z.B. zu Lukas das dieser Paulus auf seinen Reisen teilweise begleitet hat.

Thema Barnabas Evangelium. Es gibt eine ganze Reihe von sogenannten Evangelien die nicht in der Bibel sind. Mögliche Gründe dafür sind z.B.: Sie waren zur Zeit der Zusammenstellung des Kanons noch nicht existent sondern wurden erst später geschrieben und biblischen Personen zugeschrieben. Oder sie existierten zwar schon zu der Zeit, aber sie enthielten Irrlehren, oder...
Such Dir raus was dir am besten passt. Bist Du damit nicht zufrieden, so schreib ich mal ein paar Verse nenn sie Botschaft Mohammeds und frag warum sie nicht zum Koran gehört.

So und jetzt zur Naturwissenschaft. Mein Beispiel hinkt also? Ja und nein. Du hast Recht die Halbwertszeit von C14 ändert sich nicht. Die C14 Methode beruht aber darauf, dass der Mensch ebenso wie jedes andere Lebewesen mit dem normalen Kohlenstoff auch das Isotop C14 aufnimmt. Er befindet sich deshalb im Gleichgewicht mit seiner Umgebung. Nach dem Tod hört dieser Austausch aus und das C14 zerfällt. Aus der heutigen Konzentration von C14 und den Zerfallsprodukten kann dann auf das Alter geschlossen werden, aber nur, wenn Du die ursprünglichen Konzentrationen kanntest. Das ist der springende Punkt. Auch wenn die Zerfallsrate konstant bleibt kannst Du nicht von vorneherein davon ausgehen, dass die natürlichen Häufigkeiten und Konzentrationen der Elemente in dem uns zugänglichen Teil der Erde immer konstant gewesen sind. Hier ist es ähnlich wie mit dem Jungen. Dieser kann irgendwann einen Wachstumsschub gehabt haben.
Dazu sollte ich noch hinzufügen, dass ich davon ausgehe, dass die Erde in den vergangenen Jahrtausenden tiefgreifende Veränderungen durchlebt hat, die sozusagen das unterste zu Oberst gekehrt haben. Oder wie die Bibel es sagt, es ?brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf?.
Man kann natürlich versuchen die Konzentrationen in vergangenen Zeiten zu bestimmen, aber dabei trifft man dann wieder auf andere Probleme.
Also so simpel ist das ganze nicht. Was den Link angeht den Du genannt hast. Die Seite wurde bei mir nicht geladen. Ich kommentiere also mal den Ausschnitt den Du gepostet hat.

Im Laufe der letzten Jahrzehnte wurden mehrere - immer genauere - Kalibrationskurven ermittelt, die es einem nun unter Verwendung von Kalibrationsprogrammen ermöglichen, aus dem unkalibrierten 14C-Datum ein kalibriertes zu erhalten

Ah ja ich habe also genauere Kurven in dem mir zugänglichen Bereich, die gebe ich in ein Programm ein und daraus bekomme ich wieder neue Kalibrationskurven, mit denen ich dann das unkalibrierte kalibrieren kann.
Hört sich irgendwie nach Pseudokalibrierung an. (und nach 'nem netten Zungenbrecher) Man rechnet sich seine Kalibrationskurven statt sie zu messen, was unmöglich ist. Find ich zwar nicht unwahrscheinlich, ist aber nicht sehr überzeugend, und löst das von mir beschriebene Problem auch nicht.

die Archäologen habt ihr aber derzeit nicht gerade auf eurer Seite

Kommt drauf an

Zum Alterungsproblem. Es wäre ein Widerspruch, wenn dort stünde:
Seine Tage sollen ab sofort 120 Jahre betragen.
Aber das steht dort nicht. Wenn Gott etwas beschließt oder ein Ereignis verkündet, dann heißt das doch nicht, dass das sofort eintreten muss. Es wird 100%ig eintreten, aber wann, das ist nicht gesagt. Die spezielle Situation stelle ich mir so vor. Das ganze steht im unmittelbaren Kontext der Sintflut, das heißt sowohl Noah als auch seine Familie waren schon am Leben. Gott beschloss dann die Menschheit zu richten und mit einer Familie von vorne anzufangen. Dazu hat Gott es so eingerichtet, dass durch die Sintflut die Umweltbedingungen dramatisch verändert wurden, z.B. eine Veränderung der Durchlässigkeit der Atmosphäre für UV Strahlung. Eventuell hat er auch an den Genen gedreht. Auf jeden Fall haben diese Veränderungen nun bewirkt, dass das Lebensalter der Menschen rapide sank, vergiss nicht Noah und seine Söhne waren da schon am Leben, und ihr überleben nach der Flut für einen gewissen Zeitraum war zur Widerbevölkerung auch notwendig.
Du wirst übrigens in der Bibel noch mehrere Ereignisse finden, wo die Erfüllung einer Ankündigung Gottes etwas auf sich warten ließ. Ich habe noch ein Beispiel für dich wo es noch ein paar Jahre länger gedauert hat. So hat Gott nach der Deportation Israels aus dem Heiligen Land durch die Babylonier auch gesagt, dass sie wieder zurückkehren und dort für immer wohnen werden. Diese Rückkehr hat ca. 2500 Jahre auf sich warten lassen bis sie dann 1948 amtlich wurde. Du siehst Gottes Wort erfüllt sich auch wenn es etwas länger dauert.
(Übrigens schlechte Karten für die erneute Vertreibung Israels aus dem Land, das wird aus dem Grund nie klappen).

Und zu der Schöpfungsreihenfolge. Wenn es einen Gott gibt der das ganze Universum mit allen seinen Gesetzmäßigkeiten schaffen kann, dann wird er das mit dem Licht und den Pflanzen auch irgendwie fertig bringen. Und zur Reihenfolge von Vögeln und Landtieren. Wenn es einen Paläontologen gibt, der auf Grund seiner Wissenschaft entscheiden will, was nun 24 Stunden früher oder später geschaffen wurde, dann fange ich an zu brüllen.

Übrigens ist gerade diese seltsame Reihenfolge ein Anzeichen dafür das die Geschichte stimmt. Denn das das Licht von der Sonne kommt, dürfte denn Menschen zu allen Zeiten klar gewesen sein. Und das Pflanzen Licht brauchen vermutlich ebenso. Hätte sich die jemand die Geschichte ausgedacht, hätte er vermutlich die normale Reihenfolge eingehalten.

 

[fumarat]

Wir sollten hier Eintritt verlangen. Schade, daß niemand in die Diskussion einsteigt. Ein Jude oder ein Katholik wäre mal interessant.

Meine Bibelausgabe:
Die Bibel, Einheitsübersetzung, Herder Verlag 1996


Zu Paulus: Für mich bleibt dieser Herr einer der fragwürdigsten Bibelautoren, da nützen mir auch Zitate aus seinen Briefen wenig. Was hältst du von seiner Jesusvision?

Es gab da keine Differenzen. Paulus und die anderen waren sich einig. Was es gab war einige Irrlehrer, oder falsche Brüder, die zur Rückkehr zum Judentum drängten.

Ja, und über diese "falschen Brüder" wissen wir heute vorwiegend über Häretikerliteratur. Du scheinst, da diese falschen Brüder ja angeblich die Rückkehr zum Judentum forderten, mit mir einer Meinung zu sein, daß jene "Häretiker" Jesus nicht als Gott anerkannten, sondern nur als Prophet. Ich habe die dringende Vermutung, daß es sich hier eben um wahre Gläubige handelte, die Jesus als Propheten anerkannten, aber ihn eben nicht als Gottessohn sahen. Und der Großteil der ersten Christen waren ja Juden, von den Juden erst als Sektierer bezeichnet. Schließlich gewannen aber die Heidenchristen (vorerst um Paulus) immer mehr an Bedeutung (zahlenmäßig) und setzten sich schlußendlich auch durch um 150 n.Chr.
dann zitiere ich dich selbst:

Die maßgebende Kanon der Bibel wurde im Jahre 397 n.Chr. auf dem Konzil von Karthago festgelegt

Daher kamen auch meine 200 Jahre später. Ich stelle fest, daß ich sogar untertrieben habe. In dieser Zeit waren die Lehren der "falschen Brüder" bereits ausgemerzt, die Heidenchristen hatten sich durchgesetzt, Evangelien wurden ausgewählt (nur 4 von vermutlich mehreren Dutzend), womöglich noch uminterpretiert und umgeschrieben. Die unsicheren und vagen Angaben über Entstehung und Überlieferung im Vorwort, die ich vorhin aus meiner Bibel zitierte, deuten darauf hin, daß es kaum nachvollziehbar ist, wie diese Schriften nun in den Kanon kamen und daß scheinbar selbst die kirchliche Überlieferung nicht ordentlich dokumentiert wurde. Achja, der Heilige Geist war ja anwesend, wie du es mit einem Vers aus der Apostelgeschichte bewiesen hast. Im übrigen ging es da doch um das Apostelkonzil, nicht um das von Karthago? Als beschlossen wurde, das sich christliche Jungen nicht beschneiden lassen müssen.

Es gibt einen Koranvers, der auf diese Auseinandersetzung hinweist:

5.72. Ungläubig sind fürwahr, die da sprechen: »Allah, das ist der Messias, der Sohn der Maria.« Der Messias sagte doch: »O ihr Kinder Israels! Dient Allah, meinem Herrn und euerem Herrn.« Siehe, wer Allah Götter an die Seite stellt, dem hat Allah das Paradies verwehrt, und seine Behausung ist das Feuer. Und die Ungerechten finden keine Helfer.

Es gibt zu den Evangelien ähnlich wie zu den Büchern Mose diverse sich widersprechende Quellentheorien, die größtenteils in den letzten ein bis zweihundert Jahren entstanden sind, und unter anderem von Menschen entwickelt wurden, die der Bibel gerne etwas auswischten.

Ob jene Autoren unbedingt der Bibel eins auswischen wollten, sei mal so dahingestellt. Aber hast du dich mal gefragt wann die neutrale Religionswissenschaft entstanden ist? Gerade die Evangelien. Seit wann sind die denn der breiten Öffentlichkeit zugänglich? Zumindest in der katholischen Mehrheit war es bis Mitte letzten Jahrhunderts nicht üblich Evangelien zu lesen. Man hörte lediglich Ausschnitte von der Kanzel am Sonntag, nur bruchstückhaft. Auch im katholischen Religionsunterricht der Schule waren nur einige Verse im Religionsbuch enthalten.

Such Dir raus was dir am besten passt. Bist Du damit nicht zufrieden, so schreib ich mal ein paar Verse nenn sie Botschaft Mohammeds und frag warum sie nicht zum Koran gehört.

Weil sie von dir stammen? Du wirst lachen, aber das wurde immer wieder versucht, selbst in der Gegenwart. So tauchten in Kairo vor rund zehn Jahren einige tausend gefälschte Ausgaben auf, die aber einer klassischen Ausgabe vom Aussehen her glichen. Es waren ledigich geringe Abweichungen drin, wurden aber schnell entdeckt. Per Zeitung und TV wurde die Öffentlichkeit gewarnt und aufgefordert diese Ausgaben zurückzugeben um sie zu verbrennen. Woher sie kamen konnte nie genau geklärt werden. Daß es höchstwahrscheinlich ein lieber Nachbar war, den du später erwähnst, liegt auf der Hand. Ist aber nur Spekulation.

So hat Gott nach der Deportation Israels aus dem Heiligen Land durch die Babylonier auch gesagt, dass sie wieder zurückkehren und dort für immer wohnen werden. Diese Rückkehr hat ca. 2500 Jahre auf sich warten lassen bis sie dann 1948 amtlich wurde. Du siehst Gottes Wort erfüllt sich auch wenn es etwas länger dauert.
(Übrigens schlechte Karten für die erneute Vertreibung Israels aus dem Land, das wird aus dem Grund nie klappen).

Koran 2.40. O ihr Kinder Israels! Gedenkt Meiner Gnade, mit der Ich euch begnadete, und haltet euer Versprechen Mir gegenüber, dann will auch Ich halten, was Ich euch verheißen habe. Mich allein sollt ihr ehren.
Wer hat gesagt, daß wir Muslime die Juden aus dem Land werfen wollen? Ein paar Zionisten vielleicht. Ist Sharon einer jener Gläubiger, denen Gott in der Bibel das Land Israel verheißen hatte?

Über die Kinder Israels steht im Koran aber auch folgendes:

17.4. Und für die Kinder Israels bestimmten Wir in der Schrift: »Ihr werdet sicherlich auf der Erde zweimal Unheil anrichten und euch als höchst anmaßend erweisen.«

Und zu der Schöpfungsreihenfolge. Wenn es einen Gott gibt der das ganze Universum mit allen seinen Gesetzmäßigkeiten schaffen kann, dann wird er das mit dem Licht und den Pflanzen auch irgendwie fertig bringen. Und zur Reihenfolge von Vögeln und Landtieren. Wenn es einen Paläontologen gibt, der auf Grund seiner Wissenschaft entscheiden will, was nun 24 Stunden früher oder später geschaffen wurde, dann fange ich an zu brüllen.

Ja ich versteh ja was du meinst. Wenn Gott wollte könnte Er auch eine Pflanze im Dunkeln wachsen lassen. Aber das wäre dann ein Wunder. In der Regel hält sich der Ablauf der Dinge an gewisse Gesetze, die die Wissenschaften erforschen. Wäre es nicht toll gewesen, wenn die Genesis auch aus wissenschaftlicher Sicht in der (vermeintlich) richtigen Reihenfolge erzählt würde?

Eine Frage an den Chemiker: Wie entstand eigentlich das Erdöl?


Kommen wir nochmal auf die Evangelien zurück.

Wie erklärst du dir eigentlich die unterschiedliche Dokumentation der Genealogie von Jesus in den verschiedenen Evangelien?

Und könntest du mir mal bitte möglichst kurz und prägnant erklären, wer die vier Evangelienschreiber genau waren, waren sie Zeitzeugen, hatten sie die Evangelien auch selbst geschrieben, und welches sind die ältesten erhaltenen, der Öffentlichkeit zugänglichen Evanglien?


Grüße fumarat

 

[fumarat]

Achja eines wollte ich auch noch mal nachtragen. Du hattest einmal aus dem AT Verse zitiert, die auf die Trinität Gottes hinweisen sollen. Es ging darum, daß Gott Sich einige male im Singular, dann im Plural und dann wieder von außen stehend usw. beschrieb. Das ist im Koran genau dasselbe:

10.99. Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du etwa die Leute zwingen, gläubig zu werden?

2.23. Und falls ihr über das, was Wir auf Unseren Diener herniedersandten, in Zweifel seid, so bringt eine gleiche Sure hervor und ruft andere Zeugen als Allah an, so ihr wahrhaftig seid.

2.17. Sie gleichen dem, der ein Feuer anzündet; und wenn es alles ringsum erleuchtet, nimmt Allah ihr Licht weg und läßt sie in Finsternissen zurück, so dass sie nichts sehen.

2.30. Und als dein Herr zu den Engeln sprach: »Siehe, Ich will auf der Erde für Mich einen Sachwalter einsetzen«, da sagten sie: »Willst Du auf ihr einen einsetzen, der auf ihr Verderben anrichtet und Blut vergießt? Wir verkünden doch Dein Lob und rühmen Dich.« Er sprach: »Siehe, Ich weiß, was ihr nicht wißt.«

Wir Muslime sehen darin, und ich denke daß ein Jude bezüglich der Thora ganz ähnlich denkt, nur einen Hinweis auf die Unbegreifbarkeit Gottes. Man kann sich eben nichts genaues darunter vorstellen. Denn sobald man beginnt Ihn zu personifizieren, wird man über den Begriff "Wir" stolpern, wenn man beginnt Ihn in Gottheiten zu teilen, wird man mit den Formulierungen "Allah", "dein Herr" oder "Ich" in Konflikt geraten.


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Doppelpost

 

[Lyle]

Eintritt wär vielleicht wklich ne gute Idee. Als Student bin ich nämlich... aber lassen wir das jetzt.
Ich kann leider nur kurz auf ein paar Dinge eingehen. Der Rest folgt später. Ich muss ich im Moment auf nen Vortrag vorbereiten.

Zur Trinität. Ich habe geschrieben Hinweise im AT. Du hast Recht das allein als Beweis anzusehen ist schwierig. Ohne die klareren Aussagen des NT daraus die Lehre von Mehreren Personen abzuleiten wäre Fraglich. Aber es gibt ja noch das NT. Und unter dessen Aussagen erscheinen diese Stellen in einem anderen Licht.

Zu den falschen Brüdern und wahren Gläubigen. Das konnte ich erwarten. Zumal ja auch das gnostische Barnabas-Evangelium (nicht diese schlechte heutige Fälschung in der u.a. aus dem Koran und Dante zitiert wird ) dem Islam wesentlich näher steht. Aber das ist wohl das gleiche Problem wie zwischen Christen und Moslems überhaupt. Wir halten uns dafür und euich nicht un d umgekehrt. Nur glücklicherweise haben wir recht.
Es stimt übruigens nicht, das über die Personen die Paulus erwähnt nicht so viel bekannt ist. Über ihre Lehren kann man einiges in der Bibel finden, vor allem in den Paulusbriefen. und die alten Kirchenväter haben dazu auch noch einiges zu sagen.

Zu den Evangelien. s. später

Zu meinem Beitrag zum Koran Das sollte deutlich machen das die Frage an sich nicht besonders sinnvoll war.
Zur Schöpfungsreihenfolge: Lies die Bibel genau. Licht war zu dem Zeitpunkt schon da.

Wäre es nicht toll gewesen, wenn die Genesis auch aus wissenschaftlicher Sicht in der (vermeintlich) richtigen Reihenfolge erzählt würde

Genau das das nicht so ist war ja mein Argument.

Übrigens ist gerade diese seltsame Reihenfolge ein Anzeichen dafür das die Geschichte stimmt. Denn das das Licht von der Sonne kommt, dürfte denn Menschen zu allen Zeiten klar gewesen sein. Und das Pflanzen Licht brauchen vermutlich ebenso. Hätte sich die jemand die Geschichte ausgedacht, hätte er vermutlich die normale Reihenfolge eingehalten.

Zum Erdöl:
Weg 1: Erschaffung
Weg 2: Pflanzliche Überreste + Druck + Zeit + Temperatur. Es ist nur so dass z.B. Druck und Zeit nicht unabhängig voneinander sind. Je höher der Druck desto kürzer die Zeit. Und eine ein paar hundert Meter hohe Wassersäule hat schon einen enormen Druck.

Ach ja und zum Thema Vertreibung Israels

ut, wo bleibt meine Lösung? Die Lösung sehe ich in der Wiedererrichtung der Islamischen Ummah. Die nationalen Grenzen müssen wieder aufgebrochen und der islamische Gedanke muß uns wieder einen, von Nordafrika über den Nahen Osten bis nach Asien.

Der größte Feind in diesen Bestrebungen sind unsere eigenen Herrscherhäuser und der amerikanische Neoimperialismus. Aber ich bin zuversichtlich, daß wir diesen ideologischen Krieg gewinnen werden. Die "American Justice" wollen wir Muslime nicht! Wir haben unsere eigenen Vorstellungen.

Das ist mein primäres Ziel. Ich denke Probleme, wie der Staat Israel, erübrigen sich dann von selbst. Andere Lösungen sind aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt.

 

[Lyle]

Nachtrag zum Thema Erdöl
Weg 3: Fischer-Tropsch Synthese (Muss ja auch mal zeigen dass ich nicht umsionst studiert habe )

 

[fumarat]

Ich versteh nicht genau was du jetzt mit dem Rücktritt meinst. Hätte ich dir sowas nahegelegt?


Oh du hast mich also schon seit einiger Zeit im Visier, bringst einen Beitrag aus dem Politikforum.

Um vielleicht den Teil mal klarzustellen. Israel ist ein Fleckerl Land und in meinen Augen nur von zweitrangiger Wichtigkeit. Unser Ziel, als Muslime, muß es sein die islamische Ummah wiederzuerrichten. Ob nun Juden im Raum Israel leben oder nicht ist mir eigentlich egal und ich hatte nie vor die Juden von dort pauschal wieder zu vertreiben.

Kannst du die Bibelstellen mal bringen? Und gibt es eigentlich auch welche, die den Islam prophezeihen?

Achja, mach du mal deinen Vortrag und alles Gute von mir. Eine Pause kann niemandem schaden.



Grüße fumarat

 

[Lyle]

Rücktritt? Habe ich irgendwo etwas von Rücktritt gesagt? Ich bin im Moment nur seit ein paar Stunden dabei mich durch Literatur zu quälen und zwischendurch surfe ich mal ein bisschen zur Entspannung, bevor mein Hirn qualmt. Eigentlich wollte ich nocht etwas warten bevor ich Antworte aber wenn DU mich so herausforderst.
(Du kannst das auch so interpretieren. Ich hab von dem anderen einfach die Schnauze voll)

Zun den Evangelien:
Matthäus: Apostel Matthäus, Zweitnahme Levi: Entstehung zwischen. 50-70 n.Chr.
Markus: Johannes Markus, Neffe des Barnabas. Schüler und Vertrauter des Apostel Petrus: Entstehung ca. 68 n.Chr
Lukas: Begleiter des Paulus. Ein Arzt und Historiker. Er nennt Augenzeugen der errsten Stunde und Führer der kirche als seine Quellen Entstehung ca. 60 n.Chr
Johannes. Apostel Johannes.Entstehung 85-90 n.Chr.
Die "ältesten Ausgaben" hatte ich bereits genannt.

Der breiten Öffentlichkeit zugänglich sind die Evangelien in Deutschland seitdem Luther sie übersetzt hatte. Das die Kirche da was gegen hatte ist zwar richtig, aber die Möglichkeit bestand.

Zur Genealogie. Ich nehme an Du meinst die zwei Stammbäume, die sich unterscheiden. Es gibt dafür mehrere Erklärungen, welche zutrifft weiß ich nicht genau. Die jenige die von den meißten Bibelwissenschaftlern vertreten wird ist Folgende. Der Stammbaum in Matthäus geht über den juristischen Vater Joseph, der in Lukas über seine Mutter Maria. Das Joseph dort ebenfalls auftaucht ist für damalige Stammbäume nicht ungewöhnlich. Man nannte ungerne Frauen in den Abstammungslinien und setze deshalb den Schwiegersohn statt der Tochter ein. Eine Weitere Möglichkeiten ist z.B. das beide Stammbäume über Joseph laufen welcher in einer Schwagerehe geboren wurde. Eine dritte Möglichkeit ist das in Mathhäus die königliche Linie Davids geschildert wird und in Lukas eine andere.


Ansonsten: welche Bibelstellen soll ich dir raussuchen?
Zum Islam wirst Du übrigens keine finden. Es sei denn Du beziehst Warnungen vor Irrlehrern etc. darauf

 

[Lyle]

Solltest Du Bibelstellen mit Bezug auf Israel meinen, hier nur eine kleine Auswahl. Ich habe sie nicht nach üchern getrennt, aber die ersangabe steht jedesmal dabei

Hes 37,21 und sollst zu ihnen sagen: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will die Israeliten herausholen aus den Heiden, wohin sie gezogen sind, und will sie von überall her sammeln und wieder in ihr Land bringen
Hes 36,24 Denn ich will euch aus den Heiden herausholen und euch aus allen Ländern sammeln und wieder in euer Land bringen,
Hes 11,17 Darum sage: So spricht Gott der HERR: Ich will euch zusammenbringen aus den Völkern und will euch sammeln aus den Ländern, in die ihr zerstreut seid, und will euch das Land Israels geben.
Jer 16,14 Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß man nicht mehr sagen wird: »So wahr der HERR lebt, der die Israeliten aus Ägyptenland geführt hat«,
Jer 16,15 sondern: »So wahr der HERR lebt, der die Israeliten geführt hat aus dem Lande des Nordens und aus allen Ländern, wohin er sie verstoßen hatte.« Denn ich will sie zurückbringen in das Land, das ich ihren Vätern gegeben habe.
Jer 32,37 Siehe, ich will sie sammeln aus allen Ländern, wohin ich sie verstoßen in meinem Zorn, Grimm und großem Unmut, und will sie wieder an diesen Ort bringen, daß sie sicher wohnen sollen.
Jes 60,1 Mache dich auf, werde licht; denn dein Licht kommt, und die Herrlichkeit des HERRN geht auf über dir!
Jes 60,2 Denn siehe, Finsternis bedeckt das Erdreich und Dunkel die Völker; aber über dir geht auf der HERR, und seine Herrlichkeit erscheint über dir.
Jes 60,3 Und die Heiden werden zu deinem Lichte ziehen und die Könige zum Glanz, der über dir aufgeht.
Jes 60,4 Hebe deine Augen auf und sieh umher: Diese alle sind versammelt und kommen zu dir. Deine Söhne werden von ferne kommen und deine Töchter auf dem Arme hergetragen werden.
Jes 60,5 Dann wirst du deine Lust sehen und vor Freude strahlen, und dein Herz wird erbeben und weit werden, wenn sich die Schätze der Völker am Meer zu dir kehren und der Reichtum der Völker zu dir kommt.
Jes 60,6 Denn die Menge der Kamele wird dich bedecken, die jungen Kamele aus Midian und Efa. Sie werden aus Saba alle kommen, Gold und Weihrauch bringen und des HERRN Lob verkündigen.
Jes 60,7 Alle Herden von Kedar sollen zu dir gebracht werden, und die Widder Nebajots sollen dir dienen. Sie sollen als ein wohlgefälliges Opfer auf meinen Altar kommen; denn ich will das Haus meiner Herrlichkeit zieren.
Jes 61,4 Sie werden die alten Trümmer wieder aufbauen und, was vorzeiten zerstört worden ist, wieder aufrichten; sie werden die verwüsteten Städte erneuern, die von Geschlecht zu Geschlecht zerstört gelegen haben.
Jes 61,5 Fremde werden hintreten und eure Herden weiden, und Ausländer werden eure Ackerleute und Weingärtner sein.
Jes 65,19 und ich will fröhlich sein über Jerusalem und mich freuen über mein Volk. Man soll in ihm nicht mehr hören die Stimme des Weinens noch die Stimme des Klagens.
Jes 65,20 Es sollen keine Kinder mehr da sein, die nur einige Tage leben, oder Alte, die ihre Jahre nicht erfüllen, sondern als Knabe gilt, wer hundert Jahre alt stirbt, und wer die hundert Jahre nicht erreicht, gilt als verflucht.
Jes 65,21 Sie werden Häuser bauen und bewohnen, sie werden Weinberge pflanzen und ihre Früchte essen.
Jes 65,22 Sie sollen nicht bauen, was ein anderer bewohne, und nicht pflanzen, was ein anderer esse. Denn die Tage meines Volks werden sein wie die Tage eines Baumes, und ihrer Hände Werk werden meine Auserwählten genießen.
Jes 65,23 Sie sollen nicht umsonst arbeiten und keine Kinder für einen frühen Tod zeugen; denn sie sind das Geschlecht der Gesegneten des HERRN, und ihre Nachkommen sind bei ihnen.
Sach 10,10 Denn ich will sie zurückbringen aus Ägyptenland und sie sammeln aus Assyrien und will sie ins Land Gilead und zum Libanon bringen, daß man nicht Raum genug für sie finden wird.
Sach 10,11 Und wenn sie in Angst durchs Meer gehen, so wird er die Wellen im Meer schlagen, daß alle Tiefen des Wassers vertrocknen werden. Da soll dann zu Boden sinken die Pracht Assyriens, und das Zepter Ägyptens soll weichen.
Sach 10,12 Ich will sie stärken in dem HERRN, daß sie wandeln sollen in seinem Namen, spricht der HERR.
Sach 12,2 Siehe, ich will Jerusalem zum Taumelbecher zurichten für alle Völker ringsumher, und auch Juda wird's gelten, wenn Jerusalem belagert wird.
Sach 12,3 Zur selben Zeit will ich Jerusalem machen zum Laststein für alle Völker. Alle, die ihn wegheben wollen, sollen sich daran wund reißen; denn es werden sich alle Völker auf Erden gegen Jerusalem versammeln.
Sach 12,4 Zu der Zeit, spricht der HERR, will ich alle Rosse scheu und ihre Reiter irre machen, aber über das Haus Juda will ich meine Augen offen halten und alle Rosse der Völker mit Blindheit plagen.
Sach 12,5 Und die Fürsten in Juda werden sagen in ihrem Herzen: Die Bürger Jerusalems sollen getrost sein in dem HERRN Zebaoth, ihrem Gott!
Sach 12,6 Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsumher. Aber Jerusalem soll auch fernerhin bleiben an seinem Ort.
Sach 12,7 Und der HERR wird zuerst die Hütten Judas erretten, auf daß sich nicht zu hoch rühme das Haus David noch die Bürger Jerusalems wider Juda.
Sach 12,8 Zu der Zeit wird der HERR die Bürger Jerusalems beschirmen, und es wird zu dieser Zeit geschehen, daß der Schwache unter ihnen sein wird wie David und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.
Sach 12,9 Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Heiden zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind.
Sach 14,9 Und der HERR wird König sein über alle Lande. Zu der Zeit wird der HERR der einzige sein und sein Name der einzige.
Sach 14,10 Und das ganze Land wird verwandelt werden in eine Ebene, von Geba bis nach Rimmon im Süden. Aber Jerusalem wird hoch liegen und an seiner Stätte bleiben, vom Tor Benjamin bis an die Stelle des ersten Tors, bis an das Ecktor, und vom Turm Hananel bis an des Königs Kelter.
Sach 14,11 Und man wird darin wohnen; es wird keinen Bann mehr geben, denn Jerusalem wird ganz sicher wohnen.
Sach 14,12 Und dies wird die Plage sein, mit der der HERR alle Völker schlagen wird, die gegen Jerusalem in den Kampf gezogen sind: ihr Fleisch wird verwesen, während sie noch auf ihren Füßen stehen, und ihre Augen werden in ihren Höhlen verwesen und ihre Zungen im Mund.
Sach 2,14 Freue dich und sei fröhlich, du Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und will bei dir wohnen, spricht der HERR.
Sach 2,15 Und es sollen zu der Zeit viele Völker sich zum HERRN wenden und sollen mein Volk sein, und ich will bei dir wohnen. - Und du sollst erkennen, daß mich der HERR Zebaoth zu dir gesandt hat. -
Sach 2,16 Und der HERR wird Juda in Besitz nehmen als sein Erbteil in dem heiligen Lande und wird Jerusalem wieder erwählen.
Jes 35,10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen.
Hes 36,24 Denn ich will euch aus den Heiden herausholen und euch aus allen Ländern sammeln und wieder in euer Land bringen,
Hes 39,28 Dann werden sie erkennen, daß ich, der HERR, ihr Gott bin, der ich sie unter die Heiden weggeführt habe und wieder in ihr Land sammle und nicht einen von ihnen dort zurücklasse.

Es gibt noch vielmehr Bibelstellen. Inbesonsere in Bezug auf das sogenannte Tausendjährige Reich. Wenn Du es nachlesen willst. Klein und Ergiebig ist Sacharja. Gerade auch über messianische Prophetie. Ansonstenn Jeremia, Jesaja, Hesekiel, Daniel.

 

[fumarat]

Das mit dem Rücktritt war ein Mißverständnis, hab da irgendwie zu schnell drübergelesen.

Zu den Evangelien:
Ok, also dann versuch ich mal kurz zusammenzufassen. Ich hab das nämlich immer noch nicht ganz begriffen.
Einmal gleichen deine Angaben nicht ganz den meinigen, die ich aus der Bibel entnommen habe (wo soll ich denn sonst nachgucken ).

So wird das Matthäusevangelium nicht Matthäus selbst zugesprochen, wie du meinst, sondern einem judenchristlichen Lehrer, der vermutlich Schüler der Apostel war.

Das Markusevangelium stammt auch nicht vom Apostel Markus, wie der Durchschnittschrist glaubt, sondern von einem Namensgleichen, einem Schüler des Petrus. Aber da sind wir glaub ich einer Meinung.

Auch bei Lukas sind wir uns einig, daß er kein Zeitzeuge war, oder?

Der einzige Zeitzeuge scheint Apostel Johannes zu sein.
Und Paulus.
Woher namen die Evangelisten nun ihre Informationen? Ich kapier das wirklich nicht. Es war Jesus und seine Zeitzeugen. Welcher dieser Zeitzeugen hat selbst ein Evangelium geschrieben?

Die ältesten heute noch erhalten (Teil)-Versionen des NT stammen aus dem zweiten Jahrhundert n. Chr. Das Muratorische Fragment (170 n.Chr.), die altsyrische Übersetzung (Ende 2. Jh.) und die altlateinische Übersetzung.

Es war mir entgangen, daß du das schon mal erwähnt hattest. Wir sehen anhand deiner Angaben, daß eine Überprüfung also kaum mehr möglich ist. Diese Fragmente stammen aus einer Zeit, als sich die Heidenchristen bereits durchgesetzt hatten. Ob die älteren Evangelien einfach nur verrottet sind oder ob sie von der Kirche bewußt zerstört oder versteckt wurden, können wir heute auch nur mehr vermuten.

Zum Islam wirst Du übrigens keine finden. Es sei denn Du beziehst Warnungen vor Irrlehrern etc. darauf

Wäre doch praktisch gewesen, wenn Gott die Menscheit davor gewarnt hätte, daß ein falscher Prophet aus den Brüdern der Israeliten erstehen würde. Das Gegenteil geschah. So steht im fünften Buche Mose:

Deut 18.15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.



Wer hat an der Uhr gedreht, ist es wirklich schon so spät....lalala


weiter dann morgen, insha Allah (so Gott will)

Fumarat

 

[Weltenbummler]

hmmm ...

Das interessierte Mitlesen ist sicherlich eine Sache, da tut es dann vielleicht auch gut, zu hören, dass es da durchaus den einen oder anderen Menschen gibt, der eurem Austausch geistig beiwohnt; eine andere Sache sicherlich ist es, in diese doch sehr komplex gewordene Diskussion miteinzusteigen.

Denn dabei wäre sicherlich zu bedenken, dass ihr beide doch wohl absolut in eurem Glauben steht, und in der dort gefundenen Wahrheit irgendwelche Fragen und Zweifel keinen Platz mehr haben. Insofern besteht, wenn man es ganz genau betrachtet, auch bei euch beiden eigentlich kein Diskussionsbedarf ... dass das, was der andere erzählt oder glaubt, falsch ist, steht eben von vornherein fest. Da mein christlicher Glauben z.B. unterschiedliche theologische Interpretationen zulässt und nicht meinen eigenen Weg als den einzigen und absoluten, alles andere dagegen als Irrglauben abqualifizierenden ansieht, habe ich es da vermutlich schwer, in einer Diskussion zu bestehen.

Und so sehe ich halt die Bibel von Menschen gemacht an, und es ist eine Sache des persönlichen Glaubens, ob man nun bei jenem Konzil, wo der Kanon festgelegt wurde, den Heiligen Geist am Werk sieht oder nicht. In der evangelischen Dogmatik, die ich im Regal stehen habe, wird der Wahrheitsgehalt der Bibel aus zwei Sichtweisen gesehen ... "perfectio" wäre die Glaubensweise Lyles, irrtums- und makellos, jedes einzelne Wort zeigt Gottes Wesen und Wahrheit. Die andere Variante "sufficienta" bedeutet, dass in der Gesamtheit der Bibel Gottes Wesen, seine Beziehung zum Menschen komplett enthalten ist, dass aber durch die menschliche Komponente der Bücher der Bibel eben nicht jeder Satz von Gottes Güte und Makellosigkeit durchdrungen ist. Interpretation und Auslegung ist notwendig. Und wenn wir Christen Jesus Christus als Mitte der Heiligen Schrift betrachten, muss ich auch erkennen, dass so manche Erzählungen aus dem Alten Testament einen durchaus menschenfeindlichen Gott schildern, der nicht derjenige ist, den Jesus uns nahebringen möchte. Sie mögen ihren historischen Kontext haben, sind Teil unserer jüdisch-christlichen Geschichte und haben deshalb auch ihren Platz in der Bibel, aber es hat schon seinen Grund, dass in unserer und vermutlich auch in Lyles Gemeinde gewisse Bibelverse wohl nie Grundlage einer sonntäglichen Predigt werden.

Und dann ist eben die Gefahr von der Vermischung von Glaubensaussagen in Form von Gebeten, Psalmen, Gleichnissen, Mythen u.ä. mit historischen Schilderungen, wodurch manches Märchenhafte der Bibel, obwohl es Wahrheiten im Bereich des Glaubens bietet, als historisch geschehenes Faktum angesehen wird, wodurch gerade deshalb Unverständnis aufkommt.

 

[Lyle]

@fumarat
Was ist daran denn so schwer zu begreifen.

Einmal gleichen deine Angaben nicht ganz den meinigen, die ich aus der Bibel entnommen habe (wo soll ich denn sonst nachgucken ).

Nein! Deine Aussagen stammen nicht aus der Bibel. Wie ich bereits versucht habe Dir zu erklären sind die Erläuterungen und Erklärungen die zu dem Text dort stehen nicht Teil der Bibel, d.h. des Bibeltextes. Sie stehen zwar in dem gleichen Buch, aber das besagt gar nichts. Es gibt auch verschiedene Bibelausgaben in denen der Text selber gleich mit kommentiert und ausgelegt ist. Das hat zwar seinen gewissen Sinn, aber es besitzt nicht mehr Autorität als das was in irgend einem Buch über die Bibel steht.

Zu Matthäus: Wie bereits gesagt. Die frühe Kirchengeschichte schreibt es dem Apostel zu und ich habe keinen Grund das anzuzweifeln. Es stammt also von einem Augenzeugen.

Zu Markus. Es gibt in der Bibel die Geschichte von einem jungen Mann der bei der Verhaftung Jesu anwesend war und dann geflohen ist. Die Kirchengeschichte sagt dieser Mann Johannes Markus war. Dieser war also der zweite Augenzeuge. Übrigens wird kein Durchschnittschrist diesen mit einem Apostel Markus vergleichen, schlichtweg weil es keinen Apostel dieses Namens gibt. Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst.

Zu Lukas. Er war selber kein Augenzeuge, gibt aber an das er viele befragt hat.

Zu Johannes. Apostel und Augenzeuge.

So da Du so großen Wert auf Augenzeugen legst, gibt es unter den vier Evangelienschreibern, drei Stück, ist doch gar nicht schlecht. Und derjenige der keiner ist, schreibt das auch ehrlicherweise direkt zu Anfang in seiner Widmung.

Zu den älteren Evangelien. Was erwartest Du Denn. Ich persönlich finde das wir (z.B. im Vergleich mit dem Koran) sehr alte und damit sehr zuverlässige Manuskripte haben. Außerdem habe ich Dir bereits gesagt das deine Vorstellung vom Heidenchristentum so nicht stimmt. Zu guter letzt kann man übrigens mit Ausnahme einiger Verse das komplette Neue Testament aus den Zitaten der Kirchenväter zusammensetzen. Die Vorstellung das das NT großartig verfälscht wurde ist somit nicht haltbar.
Als weiteres Beispiel.

Er wuchs auf vor ihm wie ein Schoß, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht.
Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Krankheit vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten seiner nicht.
Doch wahrlich, unsere Krankheit trug er, und unsere Schmerzen lud er auf sich; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und geplagt;
aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.
Da er mißhandelt ward, beugte er sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das vor seinem Scherer verstummt und seinen Mund nicht auftut.
Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer bedachte aber zu seiner Zeit, daß er aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, wegen der Übertretung meines Volkes geschlagen ward?
Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei einem Reichen seine Gruft, obwohl er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Munde gewesen war.
Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er ließ ihn leiden. Wenn er seine Seele zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben; und des HERRN Vorhaben wird in seiner Hand gelingen.
An der Arbeit seiner Seele wird er sich satt sehen; durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Schulden wird er auf sich nehmen.
Darum will ich ihm unter den Großen seinen Anteil geben, und er soll Starke zum Raube erhalten, dafür, daß er seine Seele dem Tode preisgegeben hat und sich unter die Übeltäter zählen ließ und die Sünden vieler getragen und für die Übeltäter gebetet hat!

Diese Beschreibung der Kreuzigung und ihrer Folgen steht in Jesaja 53, also im AT. Es ist übrigens nur eine von mehreren Stellen. Wie Du weißt gibt es von Jesaja Kopien die älter sind als das Christentum. Ich frage Dich jetzt. Wie sollen die Heidenchristen diese Verse verändert haben, die für über 2000 Jahre in einer Höhle lagen. Die These der Verfälschung ist unhaltbar.

Übrigens noch mal zu 5. Mose. Wenn Gott zu Mose spricht und sagt "unter deinen Brüdern" und "aus deiner Mitte", dann halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher das damit das Volk selbst gemeint ist. "Unter deinen Brüdern" ließe sich zur Not auf Mohammed beziehen, aber mit dem "aus deiner Mitte" klappt das nicht mehr.

Wenn Du Mohammed unbedingt haben willst bitte. Diesmal vom Apostel Petrus. 1. Petr. 2,1

Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat; die werden über sich selbst herbeiführen ein schnelles Verderben. Und viele werden ihnen folgen

oder Judas 1,4

Denn es haben sich einige Menschen eingeschlichen, über die schon längst das Urteil geschrieben ist; Gottlose sind sie, mißbrauchen die Gnade unseres Gottes für ihre Ausschweifung und verleugnen unsern alleinigen Herrscher und Herrn Jesus Christus.

Es wird genug vor falschen Lehrern gewarnt. Auch vor solchen die sich selbst als Propheten ausgeben. Ebenso wird gesagt, dass viele ihnen folgen werden. Es war nicht nötig auf einen von vielen hintzuweisen, auch wenn dieser besonders erfolgreich sein würde. Die Christen wussten das diese kommen würden und teilweise schon da waren, dass sie sich in Acht nehmen mussten, mehr war nicht nötig.


@ Weltenbummler
Diskussionsbedarf in dem Sinne das wir den anderen überzeugen besteht vermutlich kaum. Mit Vernunftgründen überzeugt man im Normalfall die wenigsten, obwohl auch das vorkommt. Aber bei mir ist es so, dass ich wenig Gelegenheit habe mich sonst mit einem Moslem zu unterhalten und seine Ansichten kennen zu lernen. Insofern finde ich diese Diskussion recht nützlich.

Nenn mir übrigens doch mal ein paar Beispiele von Versen über die nie eine Predigt gehalten wird. Wenn Du den ?Menschenfeindlichen Gott? ansprichst, dann solltest Du bedenken, das dieser - in dem Sinne in dem Du es meinst, denn eigentlich ist er auch im AT sehr menschenfreundlich - auch im NT existiert. Im Neuen Testament wird ein Gott vorgestellt, der sich in Bezug auf Gerichtshandlungen wesentlich mehr Zeit lässt als Im Alten Testament. Dort wurden manchmal ganze Völker als Gericht ausgelöscht. Im NT wird diese spezielle Form des Gerichtes nicht mehr angewandt, dafür gibt es aber andere. Und eigentlich sind die im NT wesentlich schrecklicher als im AT. Gott ist ein Gott der Liebe ja, und er bietet den Menschen an zu ihm zu kommen und Vergebung zu erfahren, doch wer dieses Angebot ausschlägt und sich von ihm abwendet, der wird für seine Taten schwer bestraft. Das gilt sowohl im AT wie im NT.

 

[fumarat]

@Weltenbummler:

Denn dabei wäre sicherlich zu bedenken, dass ihr beide doch wohl absolut in eurem Glauben steht, und in der dort gefundenen Wahrheit irgendwelche Fragen und Zweifel keinen Platz mehr haben. Insofern besteht, wenn man es ganz genau betrachtet, auch bei euch beiden eigentlich kein Diskussionsbedarf ...

Ja, wir sind beide davon überzeugt die Wahrheit gefunden zu haben, jeder auf seine Weise, und wir sind beide davon überzeugt, daß der andere einer Irrlehre folgt. Und jedem von uns liegt es am Herzen den anderen darauf aufmerksam zu machen, daß er den falschen Weg geht. Unsere Gemeinsamkeit besteht darin, daß wir am Jüngsten Gericht auf der richtigen Seite stehen wollen, auf der Seite derer, denen Gott Seine Gnade erweist, und sie ins Paradies eingehen läßt und wir beide fürchten uns vor dem Feuer der Hölle. Das klingt für viele banal, ist uns aber todernst. Es handelt sich hier nicht um eine Lebensphilosophie, es geht um Hölle und Paradies, im ewigen Leben nach dem Tod.

Klar, unsere Meinungen sind hart verfestigt, aber sicher nicht unaufweichbar. Es wird im Rahmen einer solchen Diskussion auch kaum dazu kommen, daß einer plötzlich meint: "Hey du hast mich überzeugt, ich wechsel meinen Glauben." Zuviel ist jedem damit verbunden, um plötzlich alles über den Haufen zu werfen, und quasi ein neues Leben zu beginnen. Ich sage bewußt Leben, denn mein Glauben, und ich denke das ist bei Lyle ganz ähnlich, bestimmt mein Leben ganz beträchtlich, ja ich ordne dem Glauben gar alles unter. Deshalb wird so eine Entscheidung auch nie plötzlich kommen, sondern es ist ein langer Prozeß, den man durchlaufen würde.

Wir sind sicher zwei ernsthafte Gläubige und es verwundert mich auch nicht, daß kaum jemand hier mitredet, denn wenn ich hier in Deutschland einem "Christen" gegenüberstehe, habe ich eher das Gefühl mit einem Atheisten zu reden, als mit einem Gläubigen. Lyle ist da sicher eine Ausnahme. Ich will nicht sagen, daß es bei den Muslimen ganz anders ist, aber zumindest noch etwas besser. Natürlich haben auch viele Türken nurmehr Auto, Haargel und Mädels im Kopf.



@Lyle:

Erstnochmal zu meiner Bibel. Mir ist schon klar, daß ich nicht aus der Bibel selbst zitierte, sondern nur aus dem Vorwort, aber das hab ich ja auch gesagt und du weißt das auch. Es ging mir darum. Es scheint sich hier um eine ökumenische Übersetzung zu handeln, der folgende Herren zustimmten:

Joseph Kardinal Höffner
(Vorsitz der Deutschen Bischofskonferenz)

Alfred Kardinal Bengsch
(Vorsitzender der Berliner Bischofskonferenz)

Franz Kardinal König
(Vorsitzender der Österreichischen Bischofskonferenz)

Pierre Mamie
(V. der Schweizer Bischofskonferenz)

dann kommen noch die Bischöfe von Luxemburg, Bozen-Brixen, Lüttich.....und

Landesbischof Eduard Lohse
(Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche in Dtl; für die Psalmen u. das NT)

Und diese Herren scheinen nun mal nicht so überzeugt davon zu sein wie du. Deshalb hatte ich auch das Vorwort gebracht. Ob es sich auch hier um Leute handelt, die der Kirche schaden wollen bezweifle ich.
Ich sagte schon mal zu Beginn, daß ich als Laie kaum die Möglichkeit habe das professionell nachzuprüfen. Ich kann weder Latein noch Altgriechisch und hab auch keinen Zugriff auf Vatikanische Dokumente, oder auf das Londoner Museum, wo auch einer der ältesten Codici liegt. Ich muß mich einfach auf Sekundärliteratur verlassen. Allerdings muß ich auch ehrlich sagen, daß du der erste Christ bist, dem ich begegnet bin, der stur ( tschuldige) behauptet die Bibel sei nie manipuliert worden.
Außerdem bist du da auch etwas an der falschen Stelle, wenn du mir vorwirfst, daß ich falsches behaupte. Warum schreibst du nicht den oben zitierten Persönlichkeiten einen Brief und weist sie zurecht, daß sie Unwahrheiten verbreiten? Ich bin nun mal nur ein einfacher Moslem, der sich eine Bibel gekauft hat.
Du könntest mir jetzt auch eine "wahre" Bibel empfehlen (wo auch das Vorwort stimmt), allerdings bin ich mittlerweile etwas stutzig geworden. Ich glaube du kannst mich auch verstehen. Warum sollte ich jetzt deiner Bibel glauben, wo doch die Mehrzahl der Christen, u.a. auch vatikantreue Katholiken, die ja immerhin Hüter der Bibel waren, bzw auch Zugriff auf alte Textfragmente haben, Zweifel an der Datierung, den Autoren und dem Inhalt hegen? Und daß eine Menge Religionswissenschafter ebenfalls massive Zweifel hegen, daß die Bibel niemals manipuliert wurde, ja teilweise sogar das Gegenteil zu beweisen meinen, ist dir vermutlich auch bekannt. Dazu brauchst du nurmal in einen Buchladen gehen. Daß dort eine Menge unsachliche Anti-Kirche Hetzbücher herumliegen glaub ich dir, aber ich meine auch, daß dazwischen das ein oder andere sachlich seriöse Buch zu finden ist. Ich für mich weiß jedenfalls, was für ein Buch ich mir als nächstes zulege.


Aber glaub ja nicht, daß ich dich jetzt laufen lasse.

Zu den Versen über den Islam. Nun, ich dachte mir halt, daß es in der Bibel doch eine deutliche Warnung hätte geben müssen, über eine solch bedeutende Entwicklung, wie den Islam. Schließlich namen wir ja auch eure heiligen Stätten ein, die ihr euch in den Kreuzzügen zurückerobern mußtet. (jetzt versteh ich auch, warum wir Muslime Schuld an den Kreuzzügen sind, wie Goldstein es mir mal vorgeworfen hatte ,verspätet aber doch ).

Und zu den zwei Versen des Paulus, die du gepostet hast. Einmal habe ich als Moslem sowieso bedenken, was andere Quellen, außer die Evangelien anbelangt. Es hat sicher einen Grund, daß im Koran immer nur vom Injil (Evangelien) als Schrift der Christen die Rede ist.

Aber ich finde auch, daß diese Verse nicht auf Mohamed und den Islam zutreffen. Weder halte ich den Islam für "verderblich", noch "verleugnen wir den Herrn". Und ein "schnelles Verderben" ist über uns Muslime auch keines hergefallen, ganz im Gegenteil, der Islam brachte eine kulturelle Blütezeit von langer Dauer über uns Muslime.

Und zum Judasvers. Ja, Jesus Christus sehen wir nicht als unseren Herrn, sondern als einen edlen Propheten. Aber darüber streiten wir ja, insofern ist dieser Vers nicht so beeindruckend. Und wo wir "die Gnade Gottes mißbrauchen" und wo wir "Ausschweifen" müßtest du mir erstmal zeigen.

Halten wir mal eines fest. Wenn wir die Welt grob einteilen, in einen christlichen, einen islamischen, einen buddhistischen, hinduistischen und atheistischen Erdteil, so müssen wir doch ganz ehrlich sagen, daß die Muslime in ihrem Glauben an Gott sehr ernsthaft sind, die zehn Gebote befolgen und nicht gerade den abschweifesten Lebensstil führen. Ich denke in dieser Hinsicht kann sich kaum eine Religionsgemeinschaft mit uns messen. Selbst bei den Juden würde ich behaupten, daß der Großteil sehr unreligiös lebt. Ja. Wir anerkennen Jesus nich als Gott, aber nicht deshalb weil wir die angeblich deutlichen Zeichen verkennen würden, sondern weil wir der Überzeugung sind, daß Jesus, das nie von sich behauptet hat und weil wir glauben, daß Derselbe und Einzige Gott, der damals Jesus sandte nun Mohamed schickte, um die Gläubigen über die Irrlehren aufzuklären, und um die göttliche Offenbarung zu vollenden.

So spricht der Koran auch immer nur von der Thora und den Evangelien, nicht aber von einem alten und neuen Testament. Diese Bezeichnung wurde meines Wissens auch erst sehr spät hinzugefügt. In den alten Ausgaben ist nie von einem AT oder NT die Rede. Es wurde gar diskutiert sie Erstes und Zweites Testament zu nennen. Aber die Kirche beschloß dann sicherheitshalber die Evangelien als Neues Testament zu bezeichnen, denn was neueres als neu kann es ja nicht geben. Man läuft dann also nicht Gefahr, daß ein dritter Prophet kommt der ein Drittes Testament verfaßt. (Wie bezeichnen eigentlich die Mormonen ihren Part?)


Und da ich heute Abend ganz viel Zeit habe, höre ich noch lange nicht auf.

Zur Genealogie. Ich nehme an Du meinst die zwei Stammbäume, die sich unterscheiden. Es gibt dafür mehrere Erklärungen, welche zutrifft weiß ich nicht genau. Die jenige die von den meißten Bibelwissenschaftlern vertreten wird ist Folgende. Der Stammbaum in Matthäus geht über den juristischen Vater Joseph, der in Lukas über seine Mutter Maria. Das Joseph dort ebenfalls auftaucht ist für damalige Stammbäume nicht ungewöhnlich. Man nannte ungerne Frauen in den Abstammungslinien und setze deshalb den Schwiegersohn statt der Tochter ein. Eine Weitere Möglichkeiten ist z.B. das beide Stammbäume über Joseph laufen welcher in einer Schwagerehe geboren wurde. Eine dritte Möglichkeit ist das in Mathhäus die königliche Linie Davids geschildert wird und in Lukas eine andere.

Hm, na gut. Vielleicht poste ich mal die betreffenden Bibelstellen, damit sich auch all jene ein Bild machen können, die die Bibel immer noch nicht auswendig gelernt haben. So kommt der Stammbaum Jesu im Matthäusevangelium gleich zu Beginn:

Matthäus 2 Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte Jakob. Jakob zeugte Juda und seine Brüder. 3 Juda zeugte Perez und Serach mit der Tamar. Perez zeugte Hezron. Hezron zeugte Ram. 4 Ram zeugte Amminadab. Amminadab zeugte Nachschon. Nachschon zeugte Salmon. 5 Salmon zeugte Boas mit der Rahab. Boas zeugte Obed mit der Rut. Obed zeugte Isai. 6 Isai zeugte den König David. David zeugte Salomo mit der Frau des Uria. 7 Salomo zeugte Rehabeam. Rehabeam zeugte Abija. Abija zeugte Asa. 8 Asa zeugte Joschafat. Joschafat zeugte Joram. Joram zeugte Usija. 9 Usija zeugte Jotam. Jotam zeugte Ahas. Ahas zeugte Hiskia. 10 Hiskia zeugte Manasse. Manasse zeugte Amon. Amon zeugte Josia. 11 Josia zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft. 12 Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin Schealtïl. Schealtiël zeugte Serubbabel. 13 Serubbabel zeugte Abihud. Abihud zeugte Eljakim. Eljakim zeugte Asor. 14 Asor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud. 15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob. 16 Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.
17Alle Glieder von Abraham bis zu David sind vierzehn Glieder. Von David bis zur babylonischen Gefangenschaft sind vierzehn Glieder. Von der babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus sind vierzehn Glieder.

Auch diese Feststellung am Schluß mit den vierzehn Gliedern ist fragwürdig. Jeder kann sich mal den Spaß machen sich den Stammbaum aufzumalen. So erwähnt er insgesamt 41 Glieder. 41:3=13.6 periodisch. Egal wie ich es drehe und wende, ich komme nicht auf die vierzehn Glieder pro Periode. Mich erinnert das mehr an die Spielereien mit der 23 hier in dem Forum.


Und nun noch zum Lukasevangelium:

Luk 3,23 Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, 24der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Jannais, der war ein Sohn Josefs, 25der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn des Amos, der war ein Sohn Nahums, der war ein Sohn Heslis, der war ein Sohn Naggais, 26der war ein Sohn Mahats, der war ein Sohn Mattitjas, der war ein Sohn Schimis, der war ein Sohn Josechs, der war ein Sohn Jodas, 27der war ein Sohn Johanans, der war ein Sohn Resas, der war ein Sohn Serubbabels, der war ein Sohn Schealtïls, der war ein Sohn Neris, 28der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Addis, der war ein Sohn Kosams, der war ein Sohn Elmadams, der war ein Sohn Ers, 29der war ein Sohn Joschuas, der war ein Sohn Elïsers, der war ein Sohn Jorims, der war ein Sohn Mattats, der war ein Sohn Levis, 30der war ein Sohn Simeons, der war ein Sohn Judas, der war ein Sohn Josefs, der war ein Sohn Jonams, der war ein Sohn Eljakims, 31der war ein Sohn Meleas, der war ein Sohn Mennas, der war ein Sohn Mattatas, der war ein Sohn Nathans, der war ein Sohn Davids, 32der war ein Sohn Isais, der war ein Sohn Obeds, der war ein Sohn des Boas, der war ein Sohn Salmas, der war ein Sohn Nachschons, 33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Admins, der war ein Sohn Arnis, der war ein Sohn Hezrons, der war ein Sohn des Perez, der war ein Sohn Judas, 34der war ein Sohn Jakobs, der war ein Sohn Isaaks, der war ein Sohn Abrahams, der war ein Sohn Terachs, der war ein Sohn Nahors, 35der war ein Sohn Serugs, der war ein Sohn Regus, der war ein Sohn Pelegs, der war ein Sohn Ebers, der war ein Sohn Schelachs, 36der war ein Sohn Kenans, der war ein Sohn Arpachschads, der war ein Sohn Sems, der war ein Sohn Noahs, der war ein Sohn Lamechs, 37der war ein Sohn Metuschelachs, der war ein Sohn Henochs, der war ein Sohn Jereds, der war ein Sohn Mahalalels, der war ein Sohn Kenans, 38der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams, der war Gottes.

Zwei Unterschiede fallen gleich auf. Einmal geht Lukas den Stammbaum aufwärts, und zweitens bis Adam, nicht nur bis Abraham. Aber das ist ja völlig egal. Fragwürdig sind nur die Unterschiede. Einmal spricht Matthäus von einem Ram, Lukas hingegen von einem Arnis. Zusätzlich gibt es bei Lukas, noch einen Admin, der bei Matthäus komplett fehlt. Das alles ist vor David. Nach David unterscheiden sich beide Stammbäume komplett voneinander.

Nun kann man noch den Stammbaum des Lukas mit dem AT vergleichen. Den Text kopiere ich jetzt nicht, der ist viel zu lang. So spricht Lukas von einem Kenan, der im AT fehlt. Im AT folgt Schelach direkt auf Arpachachsad, im Lukasevangelium erscheint dazwischen eben noch ein besagter Kenan. (Gen Kap 5 u. 11, 1 Buch der Chronik).
Admin fehlt auch im AT.

Und nun noch der Vergleich Matthäusevangelium und AT. Matthäus, oder besser gesagt der Schreiber dieses Textes, scheint es wie schon gesagt darauf abgesehen zu haben dreimal auf die Zahl 14 zu kommen. Von Abraham bis David hat er Recht. Es sind 14 Geschlechter. Lukas fügt hier allerdings noch einen fünfzehnten ein (Admin), dieser fehlt aber auch im AT. Von David bis zur babylonischen Gefangenschaft (Jojachin nach Lukas zur Zeit der Gefangenschaft geboren) sind es entweder 14 od 15, je nachdem ob man Jojachin mitzählt. Die Frage ist ob man etwas das "während" der Gefangenschaft passiert noch zur Periode "bis zur Gefangenschaft" dazuzählt oder nicht. Lassen wir es halt gelten. Die Rechnung geht nämlich nur dann auf, wenn man Jojachin, der eben während der Gefangenschaft geboren wurde bei "bis" nicht dazuzählt und bei "ab der Gefangenschaft bis Jesu" eben schon dazuzählt. Da man nämlich David zweimal zählt (bis David, von David) werden aus den 41 Geschlechtern 42 und siehe da, die Rechnung geht auf: 42:3=14!
Nun zwei Dinge darf man aber nicht vergessen. Erstens funktioniert das nicht mit der Genealogie des Lukas, die war ja komplett anders und auch mit dem AT stimmt Matthäus hier nicht überein.
So stehen im ersten Buch der Chronik (Kap3) zwischen Joram und Jotham vier Geschlechter, nämlich Ahasja, Joash, Amazia und Asaria, bei Lukas nur ein Usija. Soviel zur 14.

Und nochwas. Bei Lukas steht
11 Josia zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft
während in der Chronik des AT steht

17Die Söhne Jechonjas, der gefangen wurde, waren...

Ich vermute, daß es sich hier um dieselben Namen handelt, nur unterschiedlich geschrieben. Denn beide haben den Vater Josia und den Sohn Schelatijel. Nach dem AT wurde Jojachin also erst gefangengenommen, nach Lukas kam er um die Zeit der Gefangenschaft zur Welt. Oder hab ich da was falsch verstanden? Was das für Konsequenzen für das Rechenspiel (3x14) hat, will ich mir nun nicht mehr überlegen. Dazu bin ich jetzt schon wieder zu müde...

Eine Frage fällt mir grad noch ein: War Joseph nach der christlichen Überlieferung eigentlich mit Maria verheiratet?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

@ fumarat
Selten konnte ich etwas von Dir so zustimmen wie wie dem was Du zu Weltenbummler geschrieben hast. Danke.


So Zu den beiden Geschlechtsregistern. Es gibt dort einige Dinge die Du berücksichtrigen solltest. Zum einen hatten es die Juden wirklich ein bisschen mit Zahlenspielchen

Das mit 14
Abraham, Isaak, Jakob, Juda, Perez, Hezron, Ram, Amminadab, Nachschon, Salmon, Boas, Obed, Isai, David
sind 14
David, Salomo, Rehabeam, Abija, Asa, Joschafat, Joram, Usija, Jotam, Ahas, Hiskia, Manasse, Amon, Josia
sind 14
Josia, Jojachin, Schealtiel, Serubbabel, Abihud, Eljakim, Asor, Zadok, Achim, Elihud, Eleasar, Mattan, Jakob, Joseph
sind wieder 14

Das ist ein gutes Beispiel wo man scheinbare Widersprüche in die Bibel hineininterpretiert, die sich mit ein bisschen Kenntnis jüdischer Kultur, hier Zählweise vermeiden lassen.
Zu den sonstigen Unterschieden. Wie ich Dir bereits gesagt hatte. Zunächst mal handelt es sich um den Stammbaum zweier verschiedener Personen (Maria und Joseph). Dann muss "zeugte" nicht unbedingt heißen dass es sich um den Sohn handelt, es kann auch der Enkel oder Urenkel sein, während der direkte Sohn ausgelassen wurde. Oder es war damals übvlich, wenn jemand ohne Kinder starb, dann heiratete sein Bruder die Frau und der erste Sohn wurde dem verstorbenen Zugerechnet. So dass es dann "zwei Väter" gebn konnte. Ähnlich lief es mit Adoption. z.B. ist in Matthäus der Stammbaum Josephs aufgeführt, obwohl dieser nur der Adotivvater von Jesus war. Trotzdem galt er offiziell als juristischer Vater ähnlich wie heute. Und noch als letzetn Punkt die Menschen hatten damals wie heute auch verschiedene Namen. Vielleicht wird man sich später ja auch Fragen ob es einen Fehler in der Geschichtsschreibung gab, wenn einmal von William Jefferson Clinton geschrieben wird und dann Wieder von Bill Clnton. Oder bereits jetzt wird mich wahrscheinlich kaum jemand verstehen, wenn ich von Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili rede, statt von Joseph Stalin.
Berücksichtigt man das, so hat man keine großen Problenme mit den Stammbäumen. Zu der Stelle im AT. Wenn dort steht zeugte den und seine Brüder dann bedeutet das, das "um" einen längeren Zeitraum bescchreibt. Vielleicht +-20 Jahre um das Erignis rum. Und außerdem kennst DU das Alter in dem der König gefangengenommen wurde und wie lange er genau in der Gefangenschaft blieb?

Joseph und Maria habe übrigens nach der Geburt Jesus geheiratet und hatten noch andere Kinder

Erstnochmal zu meiner Bibel. Mir ist schon klar, daß ich nicht aus der Bibel selbst zitierte, sondern nur aus dem Vorwort, aber das hab ich ja auch gesag

Nein. Du hast gesagt das Du aus der Bibel zitierst. Ich wusste zwar was gemeint war, aber Aussenstehende hätten leuicht diesen Eindruck gewinnen können
Außerdem habe ich auch nie behauptet das alle Autoren der Bibelkritik der Kirche eins auswischen wollen, sondewrn diese Aussage auf einige eingeschränkt.

Nur noch zwei Punkte (Ich hab nicht so viel Zeit)
Zum einen brauche ich Dir keine Bibel zu empfehlen, Du hast schon eibne, nur betrachtre das Vorwort nicht als bindend. DIese Sachen sind aus verschiedenen Grüpnden ganz nett, aber wichtig sind sie nicht. Es ist auch kaum möglich dir eine Bibel mit derartigem Vorwort wie Du es gerne haben möchtest zu empfehlen, denn das würde bedeuten das auxch das Vorwort Gottes Wort ist. Die meisten meiner Zitate sind übrigens aus der Luther-Bibel, also auch aus einer "stinknormalen"

Dann. Es wird wohl keiner von den Leuten die Du zitiert hast behaupten die Bibel sei manipuliert worden. Das wird auch kein Durchschnittschrist zugeben. fumarat, das ist schlichtweg falsch. Was sie vielleicht zugeben werden, ist dass die Bibel Fehler aufweist, insofern dass sie nur von Menschen geschrieben wurde, dass heißt das sie von Anfang an nicht perfekt war. Vielleicht sagen sie auch dass sich im Laufe der Zeit einige zufällige Veränderungen eingeschlichen haben. Aber das der Text der Bibel Jahrhunderte nach der Abfassung systematisch verändert wurde, denn das bedeutet manipuliert. Das wird wohl kaum einer von ihnen behaupten.
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[Lyle]

Noch ein kleiner Nachtrag zu Deinen Fragen. Zu den Begriffen "NT" und "AT". Es gibt in der Bibel die Bezeichnungen "alter" und "neuer Bund". Das griechische Wort das dort mit "Bund" übersetzt wird, kann man auch mit "Testament" übersetzen.

So, aber jetzt will ich Dich nicht vom Haken schlüpfen lassen. Als ich Dich vor einiger Zeit auf einen Widerspruch im Koran hingewiesen habe war dein Kommentar im großen und ganzen. "Sehe ich nicht ein" obwohl ich lang und breit erklärt hatte, warum ich es so sehe. Ich hätte mir dort schon eine etwas ausführlichere Antwort gewünscht aber ich habe es Dir durchgehen lassen.

Jetzt möchte ich aber eine Antwort auf die Frage haben, die ich zu Jesaja 53 gestellt habe. Wie kann es sein, dass in den jüdischen Propheten ein großer Teil der christlichen Lehre beschrieben ist und zwar Jahrhunderte bevor Jesus Christus geboren wurde. Nämlich dass der er, der Messias (=Christus, das die Stelle messianisch ist bezweifeln auch die Juden nicht) gefoltert und getötet wird und das die Menschen durch diesen Tod Vergebung erlangen können. Wie kann es sein dass das so detailgetreu beschrieben wird. Sogar die Tatsache das Jesus bei einem reichen Mann (Joseph von Arimathea) beerdigt wurde ist dort aufgeführt. Und vergiss nicht: wir Christen hatten (Qumran) keine Möglichkeit daran irgendetwas zu drehen.
Viel Spass bei einer Erklärung.