Gibt es objektive Schönheit? Was ist "Ästhetik"?

[BrettVormKopf]

Hallo,
Wenn man sich den Titel dieses Themas anschaut, könnte man nun denken, ich würde da zwei Fragen einfach mal zusammenwürfeln, die eigentlich in zwei getrennte Threads gehören. Aber ich möchte diese beiden Fragen hier gerne im Zusammenhang diskutieren. Ich habe über die Suche einen älteren Thread zur Kunst gefunden, der sich jedoch mehr auf die Verhüllung des Reichstages bezog. Und da ich mich hier nunmal nicht nur mit Kunst sondern Ästhetik an sich beschäftigen möchte, dachte ich ein neuer Thread wäre sinnvoll (zumal dieser gefundene schon lange nicht mehr aktiv ist).

Ich besuche die 10. Klasse des Gymnasiums (und bin somit wohl eher ein jüngeres Mitglied *g*) und habe dementsprechend das Fach Philosophie. Wir wollten uns demnächst mit der Frage der Ästhetik auseinandersetzen, wobei wir uns noch nicht auf ein Unterthema geeinigt hatten. Wie auch immer, dieser Beschluss war wohl meine Anregung zu einer kleinen Diskussion hier...

Zu erstmal habe ich mich mit der Frage auseinander gesetzt, ob es überhaupt eine objektive Schönheit gibt. Nunja, ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass es zumindest nichts gibt, von dem man sagen könnte, alle Menschen empfänden es als schön. Tja, da war ich bei meiner Lösung: Es gibt keine objektive Schönheit. Aber so einfach war es halt dann doch nicht. Denn der Mensch betrachtet Dinge nun einmal subjektiv, wenn er nun also in der Lage wäre alles mal objektiv zu betrachten... was wäre dann? Gleich im Anschluss habe ich nun also an Kunst denken müssen. Kunst kann man nun mit vielerlei Dingen definieren. Kunst ist Gedanken anregend (kritsch, moralisch...), schockierend (ordinär, übernatürlich - unter Umständen mit unter "Gedanken anregend"), außergewöhnlich (optisch täuschend, für das Auge ungewohnt...), hässlich und letzlich auch schön. Wenn ich diese Kategorien betrachte, fällt mir eines auf. All diese Kategorien enthalten für mich "Schönheit". Schönheit ist nunmal nicht nur das "Aussehen". Gedankenanregungen können "schön" sein. Genauso vermag der Mensch in schockierenden Bilder eine gewisse "Schönheit" zu verspühren. Dies bringt mich zu dem Schluss, dass es zwei Arten von Schönheit gibt. Eine "Schönheit", welche sich nur auf das Aussehen der Dinge bezieht und somit -wahrscheinlich- rein subjektiv ist. Aber dann gibt es noch diese andere Schönheit. Manchmal geht man spazieren und erlebt so einen "magischen" Moment. Der kann nur daraus bestehen, dass der Mond einen Moment lang auf eine gewisse Weise durch die Bäume schimmerte, oder auch nur ein Sträuchlein für einen Moment besonders aussah. Dieser Strauch ist nicht schöner als die anderen und der Mond sah auch wie sonst aus, aber in diesem Moment wird man von einem Gefühl der Schönheit durchflutet... okay, keine Ahnung ob ihr das auch schon mal erlebt habt, aber für mich zumindest ist das hier ein gutes Beispiel.
Es gibt auch Filme die man ein Meisterwerk nennt. Nicht weil sie besonders "schön" waren, es könnte einfach an der genialen Handlung gelegen haben und diese überaus ausgeklügelte Handlung empfinde ich dann als "schön" so grausam und traurig sie auch sein mag. So viele äußerlich unschöne Dinge auch vorgekommen sein mögen.

Für mich hat sich aus all diesen Überlegungen ergeben, Ästhetik ist Kunst. Natürlich nicht diese rein äußerliche, sondern jene, welche ich selbst noch nicht so recht mit Worten zu beschreiben vermag *g* Und diese Ästhetik wiederum könnte objektiv sein. In dem Fall wenn es Dinge gibt, die sozusagen objektiv jeden anregen müssten (zum Denken etc.). Wenn dem nicht so ist, könnte es schließlich auch einfach an dem Wesen selbst liegen (ich sage ungern, es läge an Dummheit es könnte ja auch einfach daran liegen, dass die subjektive Empfindung die Objektivität verschleiert).

Nunja und wenn Ästhetik also wirklich all diese Dinge umfasst (Denken, Empfinden...) könnte es sich um mehr als nur eine Sparte der Philosophie handeln. Für mich hat nach diesen Überlegungen Ästhetik einen ganz neuen Wert erhalten. Es ist nicht nur noch ein Begriff menschlicher Subjektivität, sondern könnte eine grundlegende Bedeutung für alles Leben haben... was denkt ihr dazu?

MFG,
Brett

 

[Shishachilla]

Schönheit ist IMMER nur subjektiv. Alles was öffentlich als schön empfunden wird ist auch nur etwas was die Mehrheit als schön empfindet. Du wirst immer Menschen irgendwo auf der Welt finden, die dasjenige nicht schön finden.

Ein gutes Beispiel sind die Menschen selbst. Wie oft finden Diskussionen statt, weil jemand jemand anderen schön findet, aber der beste Kumpel (als Beispiel) nicht.
Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten, und Schönheit ist aus jenem Geschmack entstanden.

 

[Simple Man]

:gruebel:

Kann man überhaupt irgendetwas "objektiv" sehen? Wenn man als Person irgendwas betrachtet, tut man dies doch immer aus seiner Sicht heraus ... gibt es sowas wie eine "objektive Wahrheit" überhaupt? Bzw, wenn es sie gibt, kann dann ein Mensch sie überhaupt erkennen oder ist sie dann, wenn ein Mensch sie "erkennt", nicht wieder subjektiv?

 

[Winston_Smith]

Tip:
Zum Thema Ästhetik solltest Du dich mal mit dem "goldenen Schnitt" auseinandersetzen. "Ästhetik" ist keineswegs subjektiv.


ws

 

[spriessling]

Zum goldenen Schnitt: Was war zuerst da Huhn, oder Ei? Soll heissen, vieleicht wird der goldenen Schnitt deshalb heute als harmonisch empfunden, weil er seit 2.500 Jahren in Kunst und Architektur, später in Design und Fotografie fast ausschließlich verwendet wird und unser Auge darauf geeicht wurde.

 

[Winston_Smith]

Nene. Der goldene Schnitt bzw. die harmonischen Proportionen sind ja von der Natur "abgeguckt". DIe Frage nach dem Ursprung ist also beantwortet.


ws

 

[Simple Man]

Ja, aber man kann das doch trotzdem als unästhetisch empfinden, oder?

 

[the_midget]

Das ist eine wirklich schöne Fragestellung ;-)

Objektive Schönheit im absoluten Sinne kann man wohl so nicht definieren.
Andererseits deuten solche Phänomene wie der goldene Schnitt doch auf eine
Art von übermenschliche Kriterien für Schönheit hin.

Spriesslings Einwand ist sehr zutreffend, andererseits könnte es auch sein, dass es nicht nur an der "Eichung" unseres Auges liegt, dass der goldene Schnitt als ästhetisch empfunden wird. Vielleicht liegt der Schönheit auch ein Prinzip der Natur zu Grunde, dass gleichsam in unseren Erbanlagen angelegt ist. Der goldene Schnitt ist ja auch in der Natur häufig anzutreffen.

Dazu passend kommt Ästhetik ja aus dem Griechischen und bedeutet soviel wie sinnliche Wahrnehmung. Ästhetisch ist etwas also auch, weil es unsere Sinne anspricht. Und deren Beschaffenheit ist wiederum ein Produkt der Evolution - also auch eines natürlichen Ursprungs.

All dies deutet darauf hin, dass zumindest einige der Dinge, die festlegen was wir als einzelne oder als Menschheit schön finden von grundlegenden Prinzipien bestimmt wird, die für alle Menschen gelten.

Dennoch scheint es viel Spielraum für Ästhetik zu geben, und wenn zwei Menschen verschiedene Dinge schön finden, werden sie sich kaum durch Vernunft oder Diskussionen umstimmen lassen.

Dennoch denke ich, dass man subjektives objektivieren kann. Bei kulturellen Dingen wie Musik, Malerei oder auch Filmen hat sich für mich folgender "objektivierter" Maßstab bewährt: Wird deutlich was der Künstler mit dem Werk erreichen wollte? Und wenn ja: hat er dies erreicht? wie hat er es erreicht? hätte man es vielleicht besser machen können?

Ich versuche also ein Werk an den Maßstäben zu messen, die es in sich trägt.

gruß

midget

 

[Shishachilla]

Spriesslings Einwand ist sehr zutreffend, andererseits könnte es auch sein, dass es nicht nur an der "Eichung" unseres Auges liegt, dass der goldene Schnitt als ästhetisch empfunden wird. Vielleicht liegt der Schönheit auch ein Prinzip der Natur zu Grunde, dass gleichsam in unseren Erbanlagen angelegt ist.

Ich finde, es ist relativ wurscht, ob wir nun seit 2000 Jahren darauf geeicht wurden oder nicht, wir findens nunmal schön.

Und da es so viele verschieden Geschmäcker gibt, denk ich mal nicht, dass es von einem Prinzip aus der Natur stammt. Wenn ich mir manche Geschmäcker anschau, also das kann Mutter Natur nicht gewollt haben

Aber ernsthaft: wie meinste das mit den Erbanlagen? Soll heißen, dass der Geschmack (bezogen auf Schönheit und Ästhetik) teilweise vererbt wird?

 

[Booth]

Tip:
Zum Thema Ästhetik solltest Du dich mal mit dem "goldenen Schnitt" auseinandersetzen. "Ästhetik" ist keineswegs subjektiv.
ws

Das mögen Spinnen und Fische aber ganz anders ... "sehen"...

 

[BrettVormKopf]

@Shishachilla:
Nein, midget meint hiermit, dass Dinge ja durch unsere Sinne empfunden werden und somit auch Schönheit. Diese Sinne wurden uns von der Natur gegeben, also ist es natürlich Dinge als schön zu empfinden und nicht nur ein Produkt des Menschen, wie die Moralvorstellungen. Das ist zumindest die Überlegung die diesem entspringt.
Erbanlagen meint er glaube ich nicht in dem Sinne, dass wir das was unsere Eltern schön fanden seit Geburt auch schön finden...

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir wirklich alles durchgelesen hast, was ich geschrieben habe Im ersten Teil war ich ja auch der Meinung, dass Schönheit nur subjektiv sein muss. Jedoch empfinden Menschen alles subjektiv, daher wirst du nichts ultimativ Schönes finden, welches alle Menschen als gleich schön empfinden. Hierbei geht es also um die Frage, was aber ist, wenn der Mensch in der Lage wäre alles objektiv zu betrachten, gäbe es dann eine "vorgegebene" Schönheit?

@Simple Man:
Meiner Meinung nach, sind wir Menschen nicht in der Lage irgendetwas "objektiv" zu betrachten. Es gibt aber sicherlich "objektive Wahrheiten", die wir jedoch nicht objektiv begreifen können. Aber wir sind schon in der Lage uns diesen anzunähern Wenn ein Stein einen Berg runterkullert und wir sagen: "Der Stein kullert den Berg herunter" dann ist das zwar nicht gleich objektiv ("kullern" -> physische Erkenntnis (Physik nicht gleich objektiv); Stein -> für andere Lebewesen könnte das was für uns ein Stein ist, ein Stuhl oder ein Buch sein oder irgendwas anderes) aber wir haben uns dem Tatbestand soweit es uns möglich ist genähert. Es gibt Objektivität. Wir Menschen versuchen immer sie zu finden. Und das ist auch gut so. Wäre dem nicht so, könnten Lebewesen nicht miteinander leben, da sie immer nur von "ihrer eigenen Welt" umgeben wären.
Was ein Mensch "erkennt" ist wohl immer subjektiv und wird es auch immer bleiben und trotzdem -denke ich- ist der Mensch in der Lage seine Erkenntnise möglichst sachlich zu verpacken. Sonst wäre es wohl auch nicht möglich, dass wir Menschen überhaupt Ansichten teilen. Denn eine ähnliche Interpretation von etwas ensteht nur dadurch, dass einem Dinge möglichst sachlich vermittelt werden, also möglichst nahe der Objektivität.

@Winston_Smith:
Ich vertrete diesbezüglich eher die Ansicht spriesslings. Genau so wie die Menschen nun nicht mehr einfach töten können, oder anderen Leid antun, finden wir geprägt einige Dinge schön. Das beste Beispiel sind doch schon die verschiedenen Modevorstellungen von Generation zu Generation.

@the_midget:
Muss Kunst denn eine Botschaft haben? Ich zeichne und male selbst und muss sagen, dass ich oft nichts erreichen will. Ich male einfach drauf los und schaue was dabei rauskommt. Sicher würde ich meine Werke nicht als "großartige" Kunst bezeichnen. Aber ich denke die Kunst beginnt trotzdem schon bei diesen Werken, bei welchen sich meine Gefühle amateurhaft an Farben auslassen. Auch habe ich ein kleines Problem mit diesem: "Hätte er es besser machen können?". Jedes Werk ist eine Kunst für sich. Das ist halt etwas anderes als bei Comic-Zeichnungen, wo man nunmal einfach so sagen kann: "Dein Stil ist noch nicht ausgereift, "das", "das" und "das" sieht scheiße aus, übe noch. Kunst hat auch etwas damit zu tun, sich einfach nur auszudrücken und dann zu sagen, es ist weniger schön oder gar weniger Kunst, weil die Pinselstriche noch nicht so sitzen, empfinde ich als falsch. Vor allem auch weil ich viele Bilder kenne, die ich um einiges schöner finde -obwohl sie vom Können her wirklich nicht ausgereift sind- als manche Bilder in denen Farben perfekt harmonieren und die Konturen sitzen.

"Ästhetisch ist etwas also auch, weil es unsere Sinne anspricht. Und deren Beschaffenheit ist wiederum ein Produkt der Evolution - also auch eines natürlichen Ursprungs."

Das sehe ich genauso und von daher stimme ich mit dem Gesamtinhalt deines Posts überein. Nun würde mich noch interessieren, was Ästhethik für dich alles umfasst? Nur die Kunst und Aussehen?

@Thread:
Mein Bruder hat mir nochmal einen kleinen Denkanstoß gegeben. Er ist nicht der Meinung, dass es eine objektive Schönheit gibt. Ich möchte diesen Ansatz mal kurz vorstellen, da ich persönlich dem zwar nicht zustimmen, aber auch nichts entgegensetzen kann - es ist auf jeden Fall ein sehr interessanter und gut begründeter Gedanke:
Es geht darum, dass Schönheit etwas ist, was der Mensch erfunden hat. Genauso wie Moralvorstellungen, gibt es die Schönheit nur durch die Menschen. Schönheit kann erst durch Gefühle entstehen. Und auch dadurch dass wir uns Dinge vorstellen. Wenn jemand von der "ultimativen Schönheit" ist das erste was man tut sich etwas vorzustellen (natürlich kein Bild) und denkt "Mensch, das muss ja unglaublich schön sein!". Aber Dinge können nur schön sein, weil der Mensch sie in seiner Subjektivität "schön macht". Ohne Gefühle und Empfindung, ohne "Subjektivität" existiert keine Schönheit. Nur eine weitere Erfindung, aus der Gesellschaft heraus entstanden.


EDIT:

@Booth:
Sehr guter Einwand!

 

[Shishachilla]

@Shishachilla:
Nein, midget meint hiermit, dass Dinge ja durch unsere Sinne empfunden werden und somit auch Schönheit. Diese Sinne wurden uns von der Natur gegeben, also ist es natürlich Dinge als schön zu empfinden und nicht nur ein Produkt des Menschen, wie die Moralvorstellungen. Das ist zumindest die Überlegung die diesem entspringt.
Erbanlagen meint er glaube ich nicht in dem Sinne, dass wir das was unsere Eltern schön fanden seit Geburt auch schön finden...

so hatte ich das auch NICHT gemeint
Hab mich da eher auf die Eichung bezogen.

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir wirklich alles durchgelesen hast, was ich geschrieben habe

Kein Streß, wenn ich in einem Thread als erster auf den Eröffnungspost anworte werd ich mir den schon durchgelesen haben.

Im ersten Teil war ich ja auch der Meinung, dass Schönheit nur subjektiv sein muss. Jedoch empfinden Menschen alles subjektiv, daher wirst du nichts ultimativ Schönes finden, welches alle Menschen als gleich schön empfinden.

Genau das mein ich auch.

Hierbei geht es also um die Frage, was aber ist, wenn der Mensch in der Lage wäre alles objektiv zu betrachten, gäbe es dann eine "vorgegebene" Schönheit?

Ist er aber nicht. Und selbstverständlich gäbe es dann "eine wahre Schönheit", das genau drückt doch objektiv aus.

Substantiviert aus „objektiv“, über französisch objectif, kann man das Wort zurückverfolgen bis zum lateinischen obiacere („gegenüberliegen“). Verwandte Begriffe sind Wertfreiheit, Unparteilichkeit oder Neutralität, Sachlichkeit, Unvoreingenommenheit. Größtmögliches Ausschalten von Gefühlen, Vorurteilen und Wünschen.

Wenn alle Menschen neutral urteilen würden, ohne Gefühl und Wunsch, dann gäbe es diese eine Schönheit. Jedoch hatte ich deinen Eröffnungspost nicht so verstanden als wolltest du dies wissen.

(Physik nicht gleich objektiv)

also nach der Definition würde ich schon sagen, dass die Physik recht objektiv ist.

Stein -> für andere Lebewesen könnte das was für uns ein Stein ist, ein Stuhl oder ein Buch sein oder irgendwas anderes)

Geht es um andere Lebewesen oder um Menschen?

Muss Kunst denn eine Botschaft haben?

bei welchen sich meine Gefühle amateurhaft an Farben auslassen.

Genau das ist die Botschaft, deine Gefühle in dem Moment.

Es geht darum, dass Schönheit etwas ist, was der Mensch erfunden hat.

Ich denke auch Tiere können Dinge präferieren, weil sie sie schöner finden, ich denke da jetzt mal an Affen, weil mans bei denen am besten zeigen kann. Sie haben Gefühle, sind daher auch subjektiv und beurteilen Dinge daher auch nach dem Aussehn als schön oder nicht schön.

 

[the_midget]

Ich finde, es ist relativ wurscht, ob wir nun seit 2000 Jahren darauf geeicht wurden oder nicht, wir findens nunmal schön.

Es geht hier ja auch nicht, um die Frage ob wir Dinge schön finden, sondern eher warum wir welche Dinge schön finden.

Und da es so viele verschieden Geschmäcker gibt, denk ich mal nicht, dass es von einem Prinzip aus der Natur stammt. Wenn ich mir manche Geschmäcker anschau, also das kann Mutter Natur nicht gewollt haben

Das habe ich so auch nicht geschrieben ^^
Recht hast du aber damit, dass im allgemeinen oft die "misslungenen" Werke der Natur (und damit mein ich nicht die Gesichter diverser Zeitgenossen) nicht beachtet werden, was leicht zu dem Eindruck führen kann, es gebe ein gewisses Ziel, dass in der Natur angelegt sei, auf das sich alles hin entwickle.

Aber ernsthaft: wie meinste das mit den Erbanlagen? Soll heißen, dass der Geschmack (bezogen auf Schönheit und Ästhetik) teilweise vererbt wird?

Nein ich meinte nicht deine persönlichen Erbanlagen, die nur du bzw deine Familie haben, sondern das menschliche Genom an sich.

@Shishachilla:
Nein, midget meint hiermit, dass Dinge ja durch unsere Sinne empfunden werden und somit auch Schönheit. Diese Sinne wurden uns von der Natur gegeben, also ist es natürlich Dinge als schön zu empfinden und nicht nur ein Produkt des Menschen, wie die Moralvorstellungen. Das ist zumindest die Überlegung die diesem entspringt.

Nein so ganz trifft das auch nicht den Kern dessen was ich versuche dar zu legen.

Es geht mir um ganz grundlegende Eigenschaften oder Prinzipien, wie wir sie zum Beispiel in der Geometrie finden. Der goldene Schnitt ist dafür ein sehr gutes Beispiel, weil man wie gesagt in den Formen, die in der Natur vorkommen den goldenen Schnitt auch entdecken kann. Abgesehen von diesen hochabstrakten Prinzipien gibt es natürlich eine Menge Raum für Abweichungen bzw. Variationen und daher auch für unterschiedliche Geschmäcker.

Ich meine das auch nicht nur auf die Biologie begrenzt sondern eigentlich schon im physikalischen Sinne. Die Eleganz des Universums, wenn man so will. Vielleicht wird es verständlicher wenn man sich anstatt des Begriffs "Objektivität" Universalität vorstellt.

Man kann da noch eine Menge einwenden, aber grundsätzlich schliesse ich mich den Ausführungen von BrettVormKopf an, die er in seinem letzten Post an Simple Man gerichtet hatte.

Muss Kunst denn eine Botschaft haben?(...)

Nein, eine Botschaft meine ich nicht.

Du malst, ich komme eher aus der Musik, aber ich denke wir können uns da trotzdem verständigen.

Wenn ich ein Stück schreibe beginne ich auch erstmal nur damit ein wenig rumzuklimpern. Irgendwann entdecke ich dabei vielleicht ein kleines Motiv das mir gefällt und mit dem ich weiter rumspiele.

Aus den Variationen ergeben sich oft neue Ideen und irgendwann komme ich an einen Punkt, wo das Stück in meinem Kopf eine Form annimmt, wo ich plötzlich weiss wie es ungefähr klingen wird, wenn es fertig ist. Ich bin sicher, dass es solche Momente auch in der Malerei gibt, sonst wäre ein Werk welcher Gattung auch immer ja niemals fertig.
Fertig allerdings nicht im Sinne von nicht mehr veränderbar. Eher im Sinne von: Das Grundgerüst steht.

Ein Kunstwerk nach dem Schwierigkeitsgrad der eingesetzten Techniken des Künstlers zu beurteilen bietet sich natürlich an, wenn man versucht objektiv zu sein. Ausreichen tut es aber nicht. Man kann viele raffinierte Techniken meisterhaft einsetzen und es kommt Müll (subjektive Wertung ;-) )dabei heraus und umgekehrt gibt es Werke die handwerklich dilletantisch sind, aber trotzdem künstlerisch "wertvoll" sind (z.B. Punk-Rock ;-) ).

Mein Vorschlag ist auch sicher nicht das einzige Kriterium, aber ein grundlegendes wenn man es etwas präzisiert und an dem oben beschriebenen bestimmten Punkt bei der Entstehung eines Werkes ansetzt:

Ich mag ein Kunstwerk, wenn es eine bestimmte Idee enthält, ein Prinzip oder was auch immer und man festellt, dass die dabei verwendeten Mittel und Wege diese Idee unterstreichen, unterstützen und intelligent eingesetzt wurden.

Das ist nicht wirklich objektiv, aber mehr als blosse Subjektivität. Idealerweise beurteilt man so ein Werk nicht nach den Fähigkeiten seines Schöpfers, sondern nach Maßstäben, die es in sich trägt.

Anhand dieser Bewertungsmethode kann ich mir zum Beispiel auch Respekt für Werke abringen, die eigentlich gar nicht meinem Geschmack entsprechen.Ich sag also nicht einfach "nur das gefällt mir" oder "finde ich nicht gut" sondern es ist möglich Argumente und Kriterien zu formulieren, die ein anderer nachvollziehen kann - was der Überwindung zumindest meiner persönlichen Subjektivität entspricht.

Diese Art Kultur und Kunst zu bewerten ist ja auch überhaupt nicht neu oder besonders, im Gegenteil, sie wird zum Beispiel tagtäglich bei guten Film/Musik oder Kunstkritiken eingesetzt. Und sie ist auch nicht wirklich universell, da sie natürlich stark vom kulturellen Horizont des Betrachters und vom kulturellen Zusammenhang des Werkes abhängig ist.

Ein letztes Beispiel dazu: Kunstepochen. Wer sich näher mit bestimmten Kunstepochen beschäftigt, wird schnell feststellen, dass jede dieser Epoche ihre eigenen Formen von Ästhetik hat. Wenn man dann ein Kunstwerk mit diesen Formen ihrer Epoche oder auch der Formen anderer Epochen in Beziehung setzt, hat man einen Maßstab um sie zu bewerten.

Je konkreter diese Kriterien sind, desto weniger universell werden sie. Auf abstrakter Ebene ist es dennoch möglich gemeinsame Prinzipien festzustellen, wie zum Beispiel eben den goldenen Schnitt, der als Grundprinzip eines Laubblattes ebenso herhalten kann, wie als Grundidee eines Bauwerks.

gruß

midget

 

[BrettVormKopf]

@Shishachilla:

Nein, midget meint hiermit, dass Dinge ja durch unsere Sinne empfunden werden und somit auch Schönheit. Diese Sinne wurden uns von der Natur gegeben, also ist es natürlich Dinge als schön zu empfinden und nicht nur ein Produkt des Menschen, wie die Moralvorstellungen. Das ist zumindest die Überlegung die diesem entspringt.
Erbanlagen meint er glaube ich nicht in dem Sinne, dass wir das was unsere Eltern schön fanden seit Geburt auch schön finden...

so hatte ich das auch NICHT gemeint
Hab mich da eher auf die Eichung bezogen.

Nunja, hierzu hat midget sich jetzt ja hinreichend geäußert *g* (hatte es tatsächlich nicht ganz richtig verstanden...)

Hierbei geht es also um die Frage, was aber ist, wenn der Mensch in der Lage wäre alles objektiv zu betrachten, gäbe es dann eine "vorgegebene" Schönheit?

Ist er aber nicht. Und selbstverständlich gäbe es dann "eine wahre Schönheit", das genau drückt doch objektiv aus.

Ich beziehe mich hier mehr darauf:
Warum gäbe es selbstverständlich "eine wahre Schönheit", bzw. was genau wäre Schönheit dann und was umfasst sie?

Wenn alle Menschen neutral urteilen würden, ohne Gefühl und Wunsch, dann gäbe es diese eine Schönheit. Jedoch hatte ich deinen Eröffnungspost nicht so verstanden als wolltest du dies wissen.

Doch, auch *g*

(Physik nicht gleich objektiv)

also nach der Definition würde ich schon sagen, dass die Physik recht objektiv ist.

Physik basiert auf der Mathematik, welche ein System ist, welches aus den subjektiven Ansichten der Menschen entstanden ist. Somit kann Physik nicht absolut objektiv sein -> zumindest meiner Meinung nach.

Stein -> für andere Lebewesen könnte das was für uns ein Stein ist, ein Stuhl oder ein Buch sein oder irgendwas anderes)

Geht es um andere Lebewesen oder um Menschen?

Nunja, in dem Sinne wohl dann nicht nur um Menschen

Muss Kunst denn eine Botschaft haben?

bei welchen sich meine Gefühle amateurhaft an Farben auslassen.

Genau das ist die Botschaft, deine Gefühle in dem Moment.

Hmm... okay *g* Reingelegt, da habe ich wohl nicht so genau drüber nachgedacht

Es geht darum, dass Schönheit etwas ist, was der Mensch erfunden hat.

Ich denke auch Tiere können Dinge präferieren, weil sie sie schöner finden, ich denke da jetzt mal an Affen, weil mans bei denen am besten zeigen kann. Sie haben Gefühle, sind daher auch subjektiv und beurteilen Dinge daher auch nach dem Aussehn als schön oder nicht schön.

Nunja, das denke ich nicht. Affen entscheiden zB ja nun nicht, dass sie den eine Tierpfleger lieber mögen als den anderen, weil er in ihren Augen *schöner* ist. Bei dieser Theorie geht es ja darum, dass die Menschen diese Schönheit erfunden haben, das hieße Subjektivität bedeutet nicht zwingend, ein Empfinden für Schönheit zu haben. Nun was ich meine ist, dass diese Dinge die Tiere dann wählen mehr in ihren Instinkten liegen. Auch bei Menschen gibt es ja eine "Schönheit" die der Natur zu Grunde liegt. Die würde aber nun keiner als eine solche Schönheit bezeichnen. Ich meine hiermit die weiblichen Rundungen, welche die meisten männlichen Wesen ansprechen. Natürlich gibt es dann die individuellen Vorlieben etc, die dann wohl durch das "subjektive Empfinden" der Schönheit entstehen. Aber dieses "Attraktiv-Finden" an sich ist der Natur entsprungen.
An sich vertritt diese Meinung ja mein Bruder und nicht ich. Ich bin für meinen Teil auch der Meinung, dass Gefühle die Subjektivität erzwingen und eine solche wiederum dieses Sinn für "Ästhethik", kann jedoch nichts weiter gegen die These meines Bruders aufführen *g* Vielleicht sind wir hier an einem Punkt angelangt, wo es zwei Meinungen gibt, die beim weiteren Diskutieren nur noch auf Spekulationen hinauslaufen würden

@the_midget:

Recht hast du aber damit, dass im allgemeinen oft die "misslungenen" Werke der Natur (und damit mein ich nicht die Gesichter diverser Zeitgenossen) nicht beachtet werden, was leicht zu dem Eindruck führen kann, es gebe ein gewisses Ziel, dass in der Natur angelegt sei, auf das sich alles hin entwickle.

Ich finde das ist allgemein eigentlich ein ziemlich interessanter Ansatz. Das geht so in die Richtung, es gäbe einen halbwegs vorgegebenen Weg der Natur, in dem auch die "Ästhethik" fest definiert ist.

Nach deinen Ausführungen zu dem Thema Botschaft und Schaffung von Kunst, so wie den verschiedenen Epochen, kann ich dir da zustimmen. Ich bewerte Werke auch nach diesen Kriterien, habe sie nur mit anderen Fragen definiert.

Bin gerade ein bisschen unter Zeitdruck und werde mich morgen sicher noch weiter zum Thema äußern.

 

[Shishachilla]

Ich beziehe mich hier mehr darauf:
Warum gäbe es selbstverständlich "eine wahre Schönheit", bzw. was genau wäre Schönheit dann und was umfasst sie?

Nun ja, dann halt mal so: Wenn dem so wäre, dann würden alle Dinge doch von allen Menschen gleich bewertet werden, d.h. du schaust etwas an, bewertest es nach Abwägung mehrerer objektiver Kriterien als schön, und der Rest der Menschheit würde das genauso machen, weil alle nach den gleichen Kriterien bewerten würden, ohne Gefühl etc.
Da fällt mir ein, dass darauf der Film "Equilibrium" ganz gut passt. Zieh dir den mal rein, wenn dus nich schon hast.

Physik basiert auf der Mathematik, welche ein System ist, welches aus den subjektiven Ansichten der Menschen entstanden ist. Somit kann Physik nicht absolut objektiv sein -> zumindest meiner Meinung nach.

Wieso ist die Mathematik aus Ansichten von Menschen entstanden? Ohne Mathematik oder Physik gäbe es uns doch gar nicht. Nein falsch, ohne deren Gesetze gäbe es uns nicht, und der Mensch hat eigentlich diese nur für sich entdeckt. Gelernt sie zu nutzen, so langsam aber sicher die Natur und das Universum mitsamt dem Leben zu entschlüsseln.

Nunja, in dem Sinne wohl dann nicht nur um Menschen

Aber hattest du nicht gesagt, der Mensch hätte die Schönheit erfunden? Also wenn, dann beschränken wir uns doch nur auf Menschen, oder beziehen alles mit ein. Aber nicht immer hin und her wechseln wies grad passt.

Nunja, das denke ich nicht. Affen entscheiden zB ja nun nicht, dass sie den eine Tierpfleger lieber mögen als den anderen, weil er in ihren Augen *schöner* ist.

Sondern? Schonmal was von "Schönheit kommt von innen!" gehört? Ich denke da trifft das ziemlich gut zu.
Beispiel Hunde: Viele haben vllt schon mal die Erfahrung gemacht, dass Hunde sich unterschiedlich verhalten, wenn ein Fremder vor ihnen steht, je nachdem was er anhat. Wenn der Schornsteinfeger kommt sind unsere Hunde fast durchgedreht, weil er komplett schwarz angezogen war, die wollten übelst auf den los. Will sagen, das Aussehen beeinflusst die Empfindungen auch bei Hunden, und anderen Tieren. Und nichts anderes ist Schönheit, Empfindungen, hervorgerufen durch äußere Einflüsse.

Vielleicht sind wir hier an einem Punkt angelangt, wo es zwei Meinungen gibt, die beim weiteren Diskutieren nur noch auf Spekulationen hinauslaufen würden

, was hast du beim philosophieren erwartet?

 

[BrettVormKopf]

Ich beziehe mich hier mehr darauf:
Warum gäbe es selbstverständlich "eine wahre Schönheit", bzw. was genau wäre Schönheit dann und was umfasst sie?

Nun ja, dann halt mal so: Wenn dem so wäre, dann würden alle Dinge doch von allen Menschen gleich bewertet werden, d.h. du schaust etwas an, bewertest es nach Abwägung mehrerer objektiver Kriterien als schön, und der Rest der Menschheit würde das genauso machen, weil alle nach den gleichen Kriterien bewerten würden, ohne Gefühl etc.
Da fällt mir ein, dass darauf der Film "Equilibrium" ganz gut passt. Zieh dir den mal rein, wenn dus nich schon hast.

Nunja, wie definierst du dann denn Schönheit?
Nachdem was ich hieraus lese einfach nur danach, ob es "gut" und "nützlich" ist... ist das wirklich Schönheit?

Ich habe den Film gesehen... ist nur leider echt lange her und kann mich nur noch an den Anfang (Verhöhr oder so...) und das Ende (ausgeklügelter Plan, der geklappt hat) erinnern und auch nur sehr schwammig Vielleicht schaue ich ihn mir nochmal an, ich habe ihn auf jeden Fall...

Physik basiert auf der Mathematik, welche ein System ist, welches aus den subjektiven Ansichten der Menschen entstanden ist. Somit kann Physik nicht absolut objektiv sein -> zumindest meiner Meinung nach.

Wieso ist die Mathematik aus Ansichten von Menschen entstanden? Ohne Mathematik oder Physik gäbe es uns doch gar nicht. Nein falsch, ohne deren Gesetze gäbe es uns nicht, und der Mensch hat eigentlich diese nur für sich entdeckt. Gelernt sie zu nutzen, so langsam aber sicher die Natur und das Universum mitsamt dem Leben zu entschlüsseln.

Okay, "Ansichten" ist in dem Sinne blöd von mir gewählt. Sie wurde subjektiv interpretiert. Und da der Mensch subjektiv empfindet und Dinge tut, ist er auch nicht in der Lage etwas "objektiv" anzuwenden.

Nunja, in dem Sinne wohl dann nicht nur um Menschen

Aber hattest du nicht gesagt, der Mensch hätte die Schönheit erfunden? Also wenn, dann beschränken wir uns doch nur auf Menschen, oder beziehen alles mit ein. Aber nicht immer hin und her wechseln wies grad passt.

Ne, hier wechsel ich nicht hin und her wie es gerade passt, mir scheint nur du verlierst den Bezug der Zitate (was bei der Menge ja auch vorkommt) Die These meines Bruders bezieht sich nur auf die Menschen, die ich bei jenem Satz noch nicht mal aufgestellt hatte (eigentlich auch egal von wem... klingt jetzt irgendwie so, als wolle ich die Verantwortung von dieser These von mir schieben, aber sie entspricht nunmal nicht meiner Meinung, ich wusste nur nicht so recht ihr was entgegen zu setzen )

Nunja, das denke ich nicht. Affen entscheiden zB ja nun nicht, dass sie den eine Tierpfleger lieber mögen als den anderen, weil er in ihren Augen *schöner* ist.

Sondern? Schonmal was von "Schönheit kommt von innen!" gehört? Ich denke da trifft das ziemlich gut zu.
Beispiel Hunde: Viele haben vllt schon mal die Erfahrung gemacht, dass Hunde sich unterschiedlich verhalten, wenn ein Fremder vor ihnen steht, je nachdem was er anhat. Wenn der Schornsteinfeger kommt sind unsere Hunde fast durchgedreht, weil er komplett schwarz angezogen war, die wollten übelst auf den los. Will sagen, das Aussehen beeinflusst die Empfindungen auch bei Hunden, und anderen Tieren. Und nichts anderes ist Schönheit, Empfindungen, hervorgerufen durch äußere Einflüsse.

Meiner Meinung nach kommt das anders zustande. Hunde mögen bestimmte Menschen lieber auf Grund ihrer Einstellung. Hunde verspühren immer die Haltung des Menschen (gibt doch immer diese typischen Sprüche "Bloß keine Angst zeigen, das merkt der!"). Dass der Hund die Kleidung des Schornsteinfegers mag liegt nun wirklich nicht daran dass sie schwarz ist. Sie riecht nach Pech und Schmutz und jeder Hundebesitzer weiß wie die das lieben Hunde sind auch in der Lager im Charakter der Menschen zu unterscheiden (aber sie selbst haben ja auch einen individuellen Charakter) aber das hat nichts mit Schönheit zu tun.

Vielleicht sind wir hier an einem Punkt angelangt, wo es zwei Meinungen gibt, die beim weiteren Diskutieren nur noch auf Spekulationen hinauslaufen würden

, was hast du beim philosophieren erwartet?

Du hast recht, eigentlich nichts anderes *g*
Und trotzdem gibt es einen Punkt an dem es sich zwischen zwei Menschen erstmal "ausdiskutiert" hat

 

[TObi-Wan]

Irgendwer hatte geschrieben, dass objektive Wahrnehmung unter Negation der Gefühle möglich sei. Aber Schönheit wird doch gerade auf einer wertenden Ebene erfahren, entweder als Gefühl(echt) oder als Emotion(Automatismus). Natürlich verzerrt das "Prisma" unserer Wahrnehmung den zu betrachtenden Gegenstand, was die Vermutung nahelegt, das der Plan von Schönheit in uns existieren muss, bevor wir ihn um uns erkennen können("Alles was man mit Liebe betrachtet, ist schön"). Wenn ihr eine fiese Hackfresse seht, versucht mal, sie aus den Augen ihrer/seiner Mutter zu betrachten, und ihr werdet feststellen, dass es keine Hässlichkeit gibt, außer der in uns selbst. Und dass kann man auf jedem Gebiet anwenden: Etwas ist schön, sobald man seine innere Schönheit verstanden hat.

PS Hört sich irgendwie esoterisch-versülzt an, das war nicht beabsichtigt.

 

[Shishachilla]

Nunja, wie definierst du dann denn Schönheit?
Nachdem was ich hieraus lese einfach nur danach, ob es "gut" und "nützlich" ist... ist das wirklich Schönheit?

Öhm, nein, mit nützlich hat Schönheit nichts zu tun. Also eine Definition von Schönheit ist recht schwer zu finden, und wenn man eine hat, stimmt diese meist nicht mit der der anderen überein, aber etwas allgemeiner trifft Wikipedia schon den Punkt.

Okay, "Ansichten" ist in dem Sinne blöd von mir gewählt. Sie wurde subjektiv interpretiert.

Also, die Physik wurde vom Menschen interpretiert. Hmm, imo kann man etwas Grundsätzliches nicht einfach auf irgendeine Art und Weise interpretieren. Ums mal ganz banal auszudrücken: Es ist wie es ist.
Die Anwendung der physikalischen Gesetze kannst du vllt interpretieren nennen, aber die Entdeckung der Gesetze selbst, der Grundpfeiler des Daseins, ist keine Interpretation.

Und da der Mensch subjektiv empfindet und Dinge tut, ist er auch nicht in der Lage etwas "objektiv" anzuwenden.

Na also, da hammers doch

Meiner Meinung nach kommt das anders zustande. Hunde mögen bestimmte Menschen lieber auf Grund ihrer Einstellung. Hunde verspühren immer die Haltung des Menschen (gibt doch immer diese typischen Sprüche "Bloß keine Angst zeigen, das merkt der!"). Dass der Hund die Kleidung des Schornsteinfegers mag liegt nun wirklich nicht daran dass sie schwarz ist. Sie riecht nach Pech und Schmutz und jeder Hundebesitzer weiß wie die das lieben Hunde sind auch in der Lager im Charakter der Menschen zu unterscheiden (aber sie selbst haben ja auch einen individuellen Charakter) aber das hat nichts mit Schönheit zu tun.

[OT]
Also ich weiß ja nicht, aber glaubst du wirklich, dass Hunde so etwas wie Schmutz kennen????
Und es liegt sehr wohl an der schwarzen Kleidung, mit der der Schornsteinfeger daherkommt, ob ein Hund anschlägt oder nicht. [/OT]

Du hast recht, eigentlich nichts anderes *g*
Und trotzdem gibt es einen Punkt an dem es sich zwischen zwei Menschen erstmal "ausdiskutiert" hat

Aber wenn man mit der Fragestellung einen Thread eröffnet muss man doch auf Diskussionen gefasst sein, heißt nich umsonst Diskussionsforum!

 

[Shishachilla]

Irgendwer hatte geschrieben, dass objektive Wahrnehmung unter Negation der Gefühle möglich sei. Aber Schönheit wird doch gerade auf einer wertenden Ebene erfahren, entweder als Gefühl(echt) oder als Emotion(Automatismus). Natürlich verzerrt das "Prisma" unserer Wahrnehmung den zu betrachtenden Gegenstand, was die Vermutung nahelegt, das der Plan von Schönheit in uns existieren muss, bevor wir ihn um uns erkennen können("Alles was man mit Liebe betrachtet, ist schön"). Wenn ihr eine fiese Hackfresse seht, versucht mal, sie aus den Augen ihrer/seiner Mutter zu betrachten, und ihr werdet feststellen, dass es keine Hässlichkeit gibt, außer der in uns selbst. Und dass kann man auf jedem Gebiet anwenden: Etwas ist schön, sobald man seine innere Schönheit verstanden hat.

:top:

 

[Eskapismus]

ich finde dieses Clip könnte euch interessieren. Es sind Frauenportraits aus 500 Jahren zusammengemorpht in ein 3 Minuten Clip. Damit lassen sich auch einige Schlüsse ziehen wie Schöhnheitswahrnehmung über die Zeit variert. (Die Bilder sind aber nicht zu 100% chronologisch in etwa aber schon)

Gewisse gemeinsamkeiten haben diese schönen Frauengesichter schon. Z.B. schauen alle von der Seite zum Betrachter, auch scheinen alle gezupfte Augenbrauen zu haben. Die Tatsache, dass alle weiss sind hat wohl nicht unbedingt nur ästhetische Gründe.


kuckts euch mal an.
http://www.youtube.com/watch?v=nUDIoN-_Hxs