Gewaltiges Erdbeben erschüttert Japan

[hives]

Und eine Suchmaschine als Quelle zu nennen, finde ich nach wie vor absurd, sonst könnte ja jeder erklären, dass er seine Informationen von Google hat.

Tja, wenn hier jemand 100 Ergebnisse aus der Google-Suche zu einem bestimmten Thema auflisten würdest, wäre eine entsprechende Quellenangabe m.E. auch durchaus sinnvoll.

Ich habe auch noch in keinem Literaturverzeichnis einer Publikation eine Angabe darüber gesehen, was die Quelle für die genannten Quellen ist, denn die Quellen sind ja schließlich genannt.

Normalerweise stammt die Literatur zu Publikationen auch nicht aus einer einzigen Quelle, sondern ergibt sich aus Datenbankrecherchen, dem Weiterverfolgen der in anderen Papers angegebenen Literatur etc. - manchmal werden die Quellen zudem sogar in irgendeiner Form inhaltlich verarbeitet!

Um mal wieder in die Richtung Topic zu gehen: wie wär's denn bspw. mal mit einer Zusammenfassung des aktuellen Forschungsstandes, so mit Verweis auf die entsprechenden Papers, unter Berücksichtigung eventueller Unklarheiten und Streitfragen...?

 

[Ein_Liberaler]

Ich sehe das ähnlich. Die Nennung einer Vielzahl von Quellen soll normalerweise Durchdringung des Themas beweisen. Gerade wenn man sich das nicht anmaßen will, sollte man angeben, wer die Quellen zusammengestellt hat.

 

[Goatboy]

Liebe Freunde, ich habe die Quellen zusammengestellt. Und jetzt soll ich trotzdem die Suchmaschine, mit der ich sie gefunden habe, als Quelle der Quellen nennen? Ganz ehrlich, ihr bringt mich zur Verzweiflung.

Ich gebe euch ein Beispiel.

Behauptung: In Japan wurde nun auch das Atomkraftwerk Tsuruga heruntergefahren.

Quelle: http://www.focus.de/panorama/welt/t...tsuruga-wird-heruntergefahren_aid_623751.html

Kommt ihr jetzt an und verlangt von mir, dass ich www.google.de als Quelle der Quelle angebe?

 

[antimagnet]

meine güte, ich will doch nur wissen, woher du die literaturangaben hast. kommen sie von pubmed, weiß ich dass es diese studien gibt. vielleicht sind es die quellen deiner diss, dann weiß ich, dass du ein experte bist. aber vielleicht hast du auch einfach nur einen lustigen generator angeschmissen...

 

[hives]

Wie bereits gesagt: wenn du eine Liste mit 100 Quellen zu diesem Thema verbreiten würdest, die auf einer Google-Suche basiert, wäre eine entsprechende Quellenangabe m.E. sinnvoll.

Da die Liste offenbar nur illustrieren sollte, dass es irgendwelche Studien zum Thema gibt, um eine gegensätzliche Aussage von Angel zu widerlegen, ist meine Hoffnung auf eine Auseinandersetzung eurerseits mit dem eigentlichen Inhalt der Studien wohl vergebens...

 

[Goatboy]

Auch für meine Diss habe ich Pubmed zur Recherche genutzt. Da hat aber bis jetzt niemand von mir verlangt, die Suchmaschine als Quelle der Quellen zu nennen. Aber gut, in diesem Forum werde ich dies in Zukunft beachten.

 

[hives]

Und die ganzen Quellen hast du für deine Diss nicht inhaltlich verarbeitet, sondern nur aufgeführt? Auch hast du ausschließlich eine Suchmaschine zur Quellensuche benutzt? Das war sicher eine bemerkenswerte Arbeit...

Wenn es um die Frage geht, was zu einem bestimmten Thema erschienen ist, dann kann u.a. eine Suchmaschine eine oder die einzige Quelle für eine Auflistung von Arbeiten sein. Geht es hingegen um den Inhalt der Papers - worum es hier ja offenkundig nicht geht - dann sind die eigentlichen Arbeiten Quelle für die jeweiligen Inhalte. Aber klar, das ist alles in allem eine höchst gewagte theoretische Konstruktion...

 

[Goatboy]

hives und wie er die Welt sah? OK, belassen wir es dabei. Aber urteile bitte nicht über meine Arbeit ohne sie gelesen zu haben, ja? Danke.

 

[hives]

Goatboy, du hast hier deine Diss mit einer reinen Auflistung von Quellen in Verbindung gebracht, und ähnliche Bewertungsmaßstäbe angelegt, nicht ich.

 

[antimagnet]

argh, ich wollte doch nur wissen, ob du die liste über googlen im internet - wo jeder depp jeden mist schreiben kann - erstellt hast, oder über pubmed - wo das halt grad nicht so ist. das macht doch nen riesen-unterschied, wenn ich deine behauptung bewerten will, dass es wissenschaftliche studien zu diesem thema gibt.


naja egal, es ist ja wohl offensichtlich pubmed - hast du vielleicht nen link zu ner studie? vielleicht auch zu ner guten, oder zu einer verständlichen, oder zu einer, die du kennst und zu der du mehr auskunft geben könntest?

(ich frage aus interesse, nicht weil ich mit irgendwas recht haben will...)

 

[Goatboy]

Du kannst die Titel der Studien bei Pubmed eingeben und gelangst so zu ihnen. Das ist schließlich der Sinn, der dahintersteckt, wenn man eine Studie zitiert. Bei vielen Artikeln brauchst du entweder eine Registrierung beim entsprechenden Journal oder - realistischer - einen VPN-Zugang, etwa über eine Unibibliothek, die dieses Journal abonniert hat. Sonst muss man sich meistens mit einem Abstract begnügen. Beim hier vorliegenden Thema gibt es selbst das nicht immer, einerseits weil manche der genannten Studien älter sind, andererseits weil viele von ihnen in irgendwelchen ukrainischen Blättern publiziert wurden, die im Großen und Ganzen eher weniger profiliert sind.

Zur Qualität der einzelnen Studien kann ich nichts sagen, da ich mich mit diesem Thema nie näher beschäftigt habe. Es ging hier ja auch nicht um den Stand der Wissenschaft oder methodische Wertigkeit , sondern lediglich um die Widerlegung der Aussage, es gebe gar keine Studien zum Thema. Wahllos herausgegriffen kannst du dir ja zum Beispiel das hier (den Titel der Studie direkt bei www.pubmed.gov eingegeben) ansehen. Da habe ich mir auch nur den Abstract durchgelesen, aber das scheint eine einfache retrospektive Erhebung zu sein; viel Raum für statistische Tricks dürfte da nicht bestehen. Verständlichkeit ist so eine Sache, niemand achtet darauf, wenn er publiziert, weil diejenigen, die es lesen werden, es ohnehin verstehen. Aber das epidemiologische Gebiet bringt es eigentlich mit sich, dass weniger Pathophysiologie oder Therapiestrategien diskutiert werden als vielmehr statistische Berechnungen, und mit Statistik kennst du dich ja, glaube ich, ganz gut aus.

Im Übrigen werde ich, wie gesagt, in Zukunft in diesem Forum auf ausführlichere Quellenangaben achten.

 

[antimagnet]

hallo goatboy,

danke für die ausführliche antwort. die titel einzeln durchzugehen, dazu fehlt mir die zeit, und womöglich auch die kompetenz, diese angemessen zu verstehen. ich war auch gar nicht darauf aus, studien statistisch zu zerpflücken - mein interesse lag (oder liegt) vielmehr darin, hinweise zu finden, wie gefährlich ein super-gau wohl tatsächlich ist. wenn du da was gehabt hättest, wäre das schön gewesen - das verlangen, im sinne eines beweises für deine aussage, wollte ich das nicht. ich glaube, wir können die these, dass es keine studien gäbe, sowieso als falsch ad acta legen. die frage wäre jetzt natürlich vielmehr, was die studien aussagen und welche qualität sie haben.

wenn jemand was dazu hat, wäre ich für links dankbar. am liebsten wäre mir natürlich irgendwas zwischen den mehr oder minder schlimmen populärwissenschaftsressorts der üblichen tages- und wochenzeitungen und den original-studien...

 

[Goatboy]

Gut. Da dieser ganze Zirkus hier nun doch dazu geführt hat, dass ich mich ungewollt mit der Materie beschäftigen musste, hier eine kleine Diskussion einer Studie zu gesundheitlichen Folgen nach der Explosion in Tschernobyl. Es ist eine ältere Studie und es gab keinen besonderen Grund, gerade sie zu wählen, aber irgendeine musste es ja wohl sein. Vielleicht werde ich mich in den folgenden Tagen noch mit der ein oder anderen beschäftigen, aber ich kann es nicht versprechen. Im Allgemeinen gibt es, wenn man die Literatur kurz überfliegt, anscheinend relativ breiten Konsens darüber, dass die auf Strahlenwirkungen zurückzuführenden Krankheiten sich in erster Linie in Schilddrüsenkarzinomen bei Kindern manifestieren und dass die psychischen Folgen des Unglücks die somatischen bei weitem übersteigen.

Hier wird nun also folgende Arbeit diskutiert:

Havenaar, J.; Rumyantzeva, G.; Kasyanenko, A.; Kaasjager, K.; Westermann, A.; van den Brink, W. et al. (1997): Health effects of the Chernobyl disaster: illness or illness behavior? A comparative general health survey in two former Soviet regions. In: Environ. Health Perspect 105 Suppl 6, S. 1533–1537.

Nun noch die obligatorische Angabe der Quellen der Quelle, wie es sich gehört: bei pubmed.org mit Firefox 4.0 ganz alleine gefunden, den Zitationsstil mit Citavi 3.0 formatiert, weil ich dachte, ich hätte die Zeit, mir heute Abend mehrere Arbeiten darüber reinzupfeifen. Geschrieben in Microsoft Word 2007 auf einem Notebook von Toshiba mit eigenen Händen.

Viel Spaß.



Für eine 1997 publizierte niederländische Studie sollte eine Region in Weißrussland, die durch den Unfall in Tschernobyl stark mit radioaktiver Strahlung belastet worden war, einer nicht belasteten und sozioökonomisch vergleichbaren Region gegenübergestellt werden. Bewohner beider Regionen erhielten in den Jahren 1992 und 1993 Fragebögen zu ihrem Gesundheitszustand, die sie nach eigenem Ermessen ausfüllten. Dazu gehörten Angaben über den selbst wahrgenommenen Gesundheitszustand auf einer Skala von 1 (gesund) bis 5 (krank), Einnahme rezeptpflichtiger Medikamente oder Arztbesuche. In einer zweiten Phase wurden Teilnehmer, die einem definierten Protokoll entsprechend zu einer mittleren oder hohen Krankheitskategorie (level of distress) gezählt wurden, einer standardisierten klinischen Untersuchung durch an der Studie beteiligte niederländische Internisten unterzogen; des Weiteren wurde eine allgemeine Blutuntersuchung durchgeführt. Anschließend schätzten die Mediziner die Teilnehmer anhand derselben Skala von 1 bis 5 ein. Patienten, die auf 4 oder 5 geschätzt wurden, wurden als „klinischer Fall“ (clinical case) gewertet. Russische und weißrussische Psychiater schätzten die Studienteilnehmer auf psychiatrischer Ebene ein.

Die Auswertung zeigte bei insgesamt schlechten gesundheitlichen Verhältnissen eine signifikant schlechtere eigene Einschätzung der weißrussischen Gruppe, so etwa für die Angabe eines mäßigen oder schlechten (fair or poor) Gesundheitszustandes eine Odds ratio von 2,25 bei einem 95%-Konfidenzintervall von 1,96-2,58. Auch psychologischer Stress, Arztbesuche und Medikamenteneinnahme waren gegenüber der geprüften russischen Population signifikant höher. Diese Beobachtungen konnten sich bei den objektivierbaren Ergebnissen nicht bestätigen. Sowohl im ICD-9 definierte Diagnosen als auch die Zuordnung zu einem klinischen Fall (clinical case) traten in der weißrussischen Region lediglich numerisch häufiger auf, der Unterschied erlangte jedoch keine statistische Signifikanz. Psychiatrische Diagnosen gemäß DSM-III waren in der russischen Region sogar tendenziell minimal häufiger, auch hier aber nicht signifikant.

Aus Sicht der Autoren ist das wichtigste Ergebnis die Tatsache, dass in der ehemaligen Sowjetunion mehr als 50% der Population (64,8 und 48,1%) ihre Gesundheit als unzureichend betrachten; Werte die üblicherweise nur unmittelbar nach Naturkatastrophen zu beobachten seien. Auch die Zahl der tatsächlichen Erkrankungen sei außergewöhnlich hoch. Signifikante Unterschiede bei Erkrankungen konnten in einer belasteten und einer nicht belasteten Region nicht festgestellt werden, es gibt lediglich eine Tendenz zu häufigeren Erkrankungen. Die Autoren nennen hier Angina pectoris, Bluthochdruck, Übergewicht, gutartige Schilddrüsenfunktionsstörungen und Anämie, betonen jedoch, dass keine dieser Erkrankungen auf Strahlenexposition zurückzuführen sein könne, sondern dass Unterschiede in der Lebensweise, der Ernährung und im psychischen Stress als auslösende Faktoren zu betrachten seien.

Eine Grenze der Studie ist zum einen die relativ kurze Zeit zwischen dem Unglück in Tschernobyl und den Untersuchungen von etwa sechs bis sieben Jahren, aufgrund derer Erkrankungen, die sich erst nach längerer Zeit manifestieren, nicht ausgeschlossen werden können. Auch die recht simple Vorgehensweise einer einfachen klinischen und laborchemischen Untersuchung ist als Screeningverfahren sicher limitiert. Zudem weisen die Autoren selbst darauf hin, dass sozioökonomische Unterschiede zwischen beiden Gruppen trotz aller Bemühungen, möglichst vergleichbare Regionen zu finden, vorhanden waren. Es wurden weiterhin nur selbständige, nicht hospitalisierte Menschen untersucht, so dass mögliche schwere Erkrankungen, die zu einem längeren Krankenhausaufenthalt führen, unberücksichtigt geblieben sein können. Auch ist die Zahl der in Phase II der Studie, also die klinischen und laborchemischen Untersuchungen, eingerückten Patienten (265 und 184) recht klein und es ist möglich, dass größere Studien mit höherer statistischer Power bei den Krankheiten, für die hier lediglich tendenzielle Unterschiede gefunden werden konnten, signifikante Unterschiede aufdecken könnten.

Trotz der methodischen Schwächen bleibt die Aussage dieser Arbeit gültig, dass der größte Unterschied zwischen exponierten und nicht exponierten Regionen nach dem Unglück in Tschernobyl in der psychischen (nicht psychiatrischen!) Gesundheit der Bevölkerung, damit verbunden ihrer Lebensweise und eigenen Einschätzung liegt. Tendenziell häufiger auftretende Krankheiten können wahrscheinlicher so erklärt werden als durch Folgen von Strahlenwirkungen.

 

[sercador]

Ich habe es schon mal gepostet, aber nach dem ganzen Studien-Brimbamborium hier tu ich es noch mal.
Die gesammelten medizinischen Studien der Welt gehen mir am Allerwertesten vorbei, wenn das Bauchgefühl genügt, um etwas als nicht gut für die Gesundheit einzustufen.
Und radioaktive Strahlung zähle ich zu diesen Dingen.

Mögen sich die Experten über Folgen, Einfluss und ähnliches streiten.
Absichtlich wird heutzutage niemand eine Gruppe Menschen dazu zwingen, über einen längeren Zeitraum strahlende Isotope zu sich zu nehmen, unabhängig von der Art der Isotope und der Strahlungsstärke.
Es sei denn, einer Regierung bleibt nichts anderes übrig, um einen oder mehrere havarierte Reaktoren zu sichern oder sie haben schlicht keinen Platz und keine Möglichkeiten mehr, um weitere Hundertausende woanders unterzubringen.
Genau das ist es, was wir gerade in Japan beobachten müssen.

Wäre es in Deutschland anders?
Würden wir Hunderttausende nach Frankreich oder Polen ausquartieren oder würde die Regierung die Grenzwerte erhöhen? Und wenn sie sie erhöht, dann tut sie das mit Verweis auf Studien oder Menschen im Schwarzwald oder im Iran.
Es ist schlimm genug, daß das so ist.
Man muss es nicht auch noch verteidigen.

 

[dkR]

Ich habe es schon mal gepostet, aber nach dem ganzen Studien-Brimbamborium hier tu ich es noch mal.
Die gesammelten medizinischen Studien der Welt gehen mir am Allerwertesten vorbei, wenn das Bauchgefühl genügt, um etwas als nicht gut für die Gesundheit einzustufen.
Und radioaktive Strahlung zähle ich zu diesen Dingen.

Das ist schön, da erübrigt sich wirklich jegliche Diskussion

 

[Gammel]

Ich habe es schon mal gepostet, aber nach dem ganzen Studien-Brimbamborium hier tu ich es noch mal.
Die gesammelten medizinischen Studien der Welt gehen mir am Allerwertesten vorbei, wenn das Bauchgefühl genügt, um etwas als nicht gut für die Gesundheit einzustufen.
Und radioaktive Strahlung zähle ich zu diesen Dingen.

Das ist schön, da erübrigt sich wirklich jegliche Diskussion

Wieso, er bestätigt doch nur genau die Aussage der von Goatboy zitierten Studie.

 

[dkR]

Äh, nein?

 

[Goatboy]

Sercador, tust du bitte denjenigen, die am Thema interessiert sind, den Gefallen, sie sich darüber unterhalten zu lassen? Wenn es dir am Allerwertesten vorbei geht, dann kannst du der Diskussion ja fern bleiben, ok? Und, ganz allgemein gesprochen solltest du in Zukunft vielleicht sämtlichen Ärzten und medizinischen Einrichtungen ebenfalls fern bleiben und eventuelle Krankheiten und Verletzungen, von denen ich dir wünsche verschont zu bleiben, mit Bauchgefühl kurieren. Aber lass uns hier bitte diskutieren, ja?

 

[Guest]

Bei aller liebe Goatie, aber auf Basis von was?

Wir können diese Studien nicht verifizieren, weil wir nichts über ihr Zustandekommen wissen.

Wir können also nur die "Egebnisse" diskutieren, was wegen - siehe oben - eigentlich müßig ist.

Genauso gut könnten wir Kaffesatz lesen oder Hühnerknochen werfen.

Wir können das natürlich trotzdem gerne machen, und ich spiel auch gerne mit, aber dann bitte in einem eigenen Tread, sonst sprengen wir diesen hier mit seitenlangen Studien-Linklisten.

 

[Goatboy]

Wovon bitte redest du? Lies dir eine Studie durch, dann weißt du, wie sie zustande gekommen ist. Meine Güte, ich habe Stunden meiner Freizeit investiert, um dir und euch für eine Studie diese Arbeit abzunehmen und es kommen trotzdem nichts weiter als Floskeln. Welches Interesse soll man dann eigentlich noch haben, hier den Versuch einer rationalen Argumentation zu unternehmen? Mit Phrasendrescherei kommt man in diesem Forum anscheinend weiter. Solange also niemand Lust auf eine vernünftige Debatte hat, habe ich keine Lust auf diesen Kindergarten.