Gesundheitspolitik und ihre Lobbypartei

[Duftbaum]

@goatboy

Hier die Extrawurst für Duftbaum: Auch du hast anderen nicht vorzuschreiben, wie sie ihr Geld ausgeben sollen.

Habe ich das getan? Aber mal als Hinweis: auch Du hast anderen Leuten nicht vorzuschreiben, was sie schreiben dürfen und was nicht. Du hattest irgendwo vorher lobend die Forschungsausgaben von Bayer angeführt. Ich habe einen Link zum Geschäftsbericht mit den Marketingkosten angeführt. Punkt.

Natürlich. Wer hohe Einnahmen erzielt, der zahlt hohe Steuersätze. Deswegen hat der Staat ein Interesse daran, dass es möglichst viele Akademiker gibt.

Also haben wir nur zu wenige Ärzte?

Jetzt reicht es dir also nicht, den Leuten vorzuschreiben, wie sie ihr Geld ausgeben sollen, sondern jetzt bist du auch noch dabei, Regeln aufzustellen, nach welchen Kriterien Menschen ihre Entscheidungen zu treffen haben?

Ich habe meine Meinung geäußert, dies habe ich versucht dadurch kenntlich zu machen, dass ich schrieb "meiner Meinung nach". Vielleicht war ich etwas zu unklar? Außerdem ging es mir nicht ums Geld ausgeben, sondern ums Geld einnehmen.

Wenn jemand Arzt wird, weil er möglichst viel Kohle scheffeln will und deshalb bevorzugt oder gar ausschließlich wohlhabende Patienten annimmt und andere abweist, dann empfinde ich persönlich es als pervers, wenn er auf Staatskosten in eine solche Situation gelangt. Für mich ist Staat ein Synonym für Allgemeinheit.

Natürlich. Er zahlt ja schließlich höhere Steuern und er beschäftigt Mitarbeiter, die ebenfalls Steuern und Sozialabgaben zahlen.

Das erinnert mich daran, dass manche großen Firmen kaum Steuern zahlen. Aber sagen, sie zahlten doch hohe Steuern.."schauen Sie sich doch mal die Abgaben unserer Mitarbeiter an".
Steuern muss jeder zahlen, das ist kein hervorhebendes Merkmal des (gewinnmaximierenden) Arztes. Es ist kein besonderer Ausgleich für seine "umsonst" erwerbbare Qualifikation. Und dass seine Mitarbeiter Steuern und Sozialabgaben zahlen ist nun nicht direkt eine Leistung des Arztes.
(Wenn Ärzte sich unterscheiden in solche, die sich zuerst dem Wohl der Allgemeinheit verpflichtet sehen und solche, die zuerst an ihr eigenes Wohl denken, dann sollte das meiner Meinung nach auf irgend eine Art berücksichtigt werden, damit nicht die Allgemeinheit viel Geld für Egoisten zahlt, denen die Allgemeinheit am Ende egal ist, außer sie hat genug Geld)

EDIT: Wörter in (Klammern) eingefügt

 

[Guest]

Auch du hast anderen nicht vorzuschreiben, wie sie ihr Geld ausgeben sollen.

Aber du hast anderen vorzuschreiben was sie anderen nicht vorzuschreiben haben oder?
Findest du deinen Satz nicht auch etwas arrogant?
Zumal er das Thema völlig verfehlt, da es nur um einen Vergleich von Forschungs- und Vertriebs-Ausgaben ging und nicht ob jemand wieviel für was ausgeben darf.

Jetzt reicht es dir also nicht, den Leuten vorzuschreiben, wie sie ihr Geld ausgeben sollen, sondern jetzt bist du auch noch dabei, Regeln aufzustellen, nach welchen Kriterien Menschen ihre Entscheidungen zu treffen haben?

Im Gegenteil. Arzt ist nicht irgendein Job. Ein Arzt muß in erster Linie von dem Wunsch beseelt sein Menschen zu helfen - und zwar unabhängig wievielt und ob er überhaupt was dafür bekommt. Jeder andere hat den Beruf (und die Berufung) nicht verstanden, ist völlig fehl am Platz, richtet Schaden an und führt zu derzeitigen Umständen.

 

[Goatboy]

Also haben wir nur zu wenige Ärzte?

Ob nun nur oder nicht nur - ich ging davon aus, dass in diesem Punkt Konsens bestünde. Etwa nicht?

Wenn jemand Arzt wird, weil er möglichst viel Kohle scheffeln will und deshalb bevorzugt oder gar ausschließlich wohlhabende Patienten annimmt und andere abweist, dann empfinde ich persönlich es als pervers, wenn er auf Staatskosten in eine solche Situation gelangt.

Du bist schlecht informiert. Ein Arzt darf Kassenpatienten nur in Ausnahmefällen abweisen, etwa wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient nicht mehr gegeben ist.

 

[Goatboy]

Ein Arzt muß in erster Linie von dem Wunsch beseelt sein Menschen zu helfen

Guter Satz für jemanden, der anderen Krankheiten wünscht. Mit dir werde ich grundsätzlich nicht mehr diskutieren. Da habe ich schon haltbarere Argumente von meiner Wand gehört, wenn ich auf sie eingeredet habe. Meine Zeit ist mir für dich zu schade. Mach's gut.

 

[Guest]

...blah Da habe ich schon haltbarere Argumente von meiner Wand gehört, wenn ich auf sie eingeredet habe.

Wenn du jemand bist der mit Wänden spricht wird mir langsam einiges klar.

 

[Ein_Liberaler]

Steuern muss jeder zahlen, das ist kein hervorhebendes Merkmal des (gewinnmaximierenden) Arztes. Es ist kein besonderer Ausgleich für seine "umsonst" erwerbbare Qualifikation.

Jetzt soll man also für das Studium eine Gegenleistung erbringen. Aber bitte keine Studiengebühren, so daß man anschließend machen kann, was man will, sondern man soll das Studium mit lebenslänglicher Arbeit unter Wert bezahlen, eine persönliche, genaue Abrechnung soll nicht stattfinden. Bizarr.

 

[Duftbaum]

Jetzt soll man also für das Studium eine Gegenleistung erbringen.

Es geht hier speziell um das Studium der Medizin und um Mediziner, die sich dem Allgemeinwohl verpflichtet sehen und keinen Unterschied zwischen Kassenpatienten und Privatpatienten machen und solchen, die zuerst an ihre Brieftasche denken und diesen Unterschied sehr wohl machen. Ja, ich finde, da sollte man eine Gegenleistung erbringen, die über den höheren Steuersatz hinausgeht. Von lebenslänglicher Arbeit unter Wert rede ich natürlich nicht.
Die USA haben eines der besten Gesundheitssysteme - wenn man das nötige Geld dazu hat. Soll sich unser Gesundheitssystem in diese Richtung entwickeln? Sozusagen um Gewinne zu maximieren?

 

[Goatboy]

Was genau ist dein Vorschlag?

 

[Duftbaum]

Du bist schlecht informiert. Ein Arzt darf Kassenpatienten nur in Ausnahmefällen abweisen, etwa wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient nicht mehr gegeben ist.

Ich bin tatsächlich nicht umfassend informiert. Aber einerseits wäre es schade, wenn hier nur Experten sprechen dürften, andererseits ist doch klar, dass es in der Realität ganz einfach ist, Kassenpatienten abzuweisen. Kriegst halt nen Termin im September.

Ein plumper Vorschlag wäre zum Beispiel
den relativen Anteil der Kassenpatienten an den Gesamtpatienten eines Arztes pro Quartal zu betrachten und zu berücksichtigen. Gibt es das schon?

 

[Ein_Liberaler]

Ja, ich finde, da sollte man eine Gegenleistung erbringen, die über den höheren Steuersatz hinausgeht. Von lebenslänglicher Arbeit unter Wert rede ich natürlich nicht.

Wie soll ich das denn verstehen? Entweder der Arzt bietet seine Leistungen unter Marktpreis an, oder - was? Du schlägst doch selbst einen Mindestanteil an Kassenpatienten vor.

 

[Goatboy]

Ein plumper Vorschlag wäre zum Beispiel
den relativen Anteil der Kassenpatienten an den Gesamtpatienten eines Arztes pro Quartal zu betrachten und zu berücksichtigen. Gibt es das schon?

Nicht dass ich wüsste. Also der Anteil würde berücksichtigt, und dann?

 

[wintrow]

Leute ich glaube hier wird an den falschen Baum gerüttelt. Von mir aus können die Ärzte soviel verdienen wie sie wollen, solange sie gute Arbeit machen. Mich interessiert viel eher wie man die klammen Krankenkassen in Zukunft finanzieren will. Hier liegt doch das Problem. Ein Hr.Rösler findet es cool wenn alles der Arbeitnehmer allein zahlen draf plus Zusatzbeiträge und Erhöhung um Erhöhung. Finde ich persönlich ziemlich dumm.

 

[dkR]

Leute ich glaube hier wird an den falschen Baum gerüttelt. Von mir aus können die Ärzte soviel verdienen wie sie wollen, solange sie gute Arbeit machen. Mich interessiert viel eher wie man die klammen Krankenkassen in Zukunft finanzieren will. Hier liegt doch das Problem.

Garnicht. Nicht wenn man für jeden die technologisch bestmögliche Versorgung anbietet. Früher oder später wird man die Leistung von bestmöglich auf ausreichend reduzieren müssen.

 

[Duftbaum]

Wie soll ich das denn verstehen? Entweder der Arzt bietet seine Leistungen unter Marktpreis an, oder - was? Du schlägst doch selbst einen Mindestanteil an Kassenpatienten vor.

Also der Anteil würde berücksichtigt, und dann?

Ich schlage keinen Mindestanteil an Kassenpatienten vor. Ich schlage vor, man könnte z.B. über die Quote Kassenpatiente/alle Patienten einschätzen, welcher Arzt sich vom Allgemeinwohl hin zum Wohl der Wohlhabenden & seiner Brieftasche hin orientiert hat.

Eine Frage an Dich, Liberaler:

Was ich mich frage: kann es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoller, kostensparender sein, wenn es statt weniger großer, staatlicher KK mit Beamtentarifen viele kleine private KK gibt, von denen jede einen Vorstand hat, eine eigene Infrastruktur (Personalabteilung, RW, Marketing etc)?? Das ist doch Irsinn. Es ist, als gäbe es 5 x die Deutsche Bahn (als sie noch in Staatshand war). Schließlich ist doch klar, dass jedem Menschen Zugang zu einer adäquaten Gesundheitsversorgung gewährleistet werden muss. Oder?

Und @goatboy, ich kann Dir hier leider auch keine Blaupause für ein "besseres" System bieten. Erwartest Du das von mir?

 

[Ein_Liberaler]

Nein, das ist aus den bekannten Gründen (Marktzugang, Netz, Rivalität usw.) nicht so, als gäbe es die Bundesbahn dreimal. Historisch ist es imho völlig verständlich, daß die Arbeiter eines Betriebes und die Bürger einer Gemeinde jeweils eine eigene Kasse gegründet haben bzw. gründen mußten. Wie viele Kassen es gibt und wie groß sie sind, sollte sich imho am Markt herausmendeln, größer ist nicht immer besser, aber das wirst Du ja wissen.

 

[Goatboy]

Ich schlage vor, man könnte z.B. über die Quote Kassenpatiente/alle Patienten einschätzen, welcher Arzt sich vom Allgemeinwohl hin zum Wohl der Wohlhabenden & seiner Brieftasche hin orientiert hat.

Ein Neurologe auf der Düsseldorfer Königsallee könnte sich auf den Kopf stellen und würde nicht so viele Kassenpatienten bekommen wie ein Hausarzt im mecklenburgischen Hinterland. Was nun? Soll er auf sein Praxisschild schreiben "Privatpatienten nicht erwünscht"? Wäre das im Sinne des Allgemeinwohls?

Und @goatboy, ich kann Dir hier leider auch keine Blaupause für ein "besseres" System bieten. Erwartest Du das von mir?

Nach deinem ständigen Herumgemeckere am Kapitalismus im Allgemeinen und an privaten Unternehmen im Gesundheitswesen im Speziellen ging ich davon aus, dass du zumindest eine ungefähre Idee hättest, wie man es anders machen könnte. Denn nur kritisieren kann jeder, nicht wahr?

 

[Duftbaum]

Hm. Vielleicht liege ich ja wirklich ganz falsch mit meiner Träumerei, dass das Gesundheitswesen nicht einfach ein Wirtschaftszweig wie die Metallindustrie ist/sein sollte. Und..

das Gesundheitswesen sollte zuerst gewinnoptimiert operieren.
Gesundheit...ja die muss man sich halt leisten können.
Wer kann den auch von einem Arzt, der ja auch nur viel Geld verdienen will, erwarten, dass er einen behandelt, obwohl man nicht den Marktpreis bezahlen kann? Das wäre ja..unmenschlich von dem Patienten, sowas von einem Arzt zu verlangen.
Zweiklassenmedizin fest verankern? Na endlich, wird aber auch Zeit.
Ist der hippokratische Eid mit der Gewinnmaximierung vereinbar? Nicht 100%-ig? Werfen wir den halt auch noch über Bord, wurde aber auch Zeit. Hat ja eh nur den Wettbewerb verzerrt.

Tschüss, Bild vom edlen Doktor. Willkommen, Realität.


@Goatboy
Glaubst du nicht auch, man könnte all diesen Faktoren Rechnung tragen? Wenn in einer Region 90% der Menschen Privatpatienten sind, dann könnte die Grenzquote in dieser Region zum Beispiel schlicht höher liegen. Wäre das so schwer?
Du hast recht, ich habe eine ungefähre Idee, was man anders machen könnte. Aber ich glaube zum Beispiel nicht, dass Du, von dem ich bisher in keiner einzigen Diskussion mitbekommen habe, dass er bereit war, seine Meinung auch nur ein Stück weit zu ändern oder einzuräumen, wenn er mal falsch lag, damit etwas anfangen könntest.

 

[Goatboy]

Hm. Vielleicht liege ich ja wirklich ganz falsch mit meiner Träumerei, dass das Gesundheitswesen nicht einfach ein Wirtschaftszweig wie die Metallindustrie ist/sein sollte.

Du beginnst zu verstehen. Genau das ist nämlich der Punkt. Das Gesundheitswesen sollte kein Wirtschaftszweig sein. Völlig richtig. Aber es geht nicht, es geht einfach nicht! Wir können uns das nicht leisten. Nie mehr. Idealismus ist eine wundervolle Sache, aber Idealismus muss bezahlt werden. Und solche Unsummen stehen uns einfach nicht zur Verfügung.

Der hippokratische Eid wurde in der BRD übrigens nie geleistet. Hast du dir den mal durchgelesen?

Glaubst du nicht auch, man könnte all diesen Faktoren Rechnung tragen? Wenn in einer Region 90% der Menschen Privatpatienten sind, dann könnte die Grenzquote in dieser Region zum Beispiel schlicht höher liegen. Wäre das so schwer?

Das, lieber Duftbaum, ist ein Beispiel für das urdeutsche Bestreben hin zu noch mehr Bürokratie, immer noch mehr Bürokratie und weiteren Paragraphen und neuen Auflagen und zusätzlichen Ausnahmeregelungen und noch mehr Bürokratie, wie ich es in all meinem Zynismus nicht hätte erdenken können.

Aber ich glaube zum Beispiel nicht, dass Du, von dem ich bisher in keiner einzigen Diskussion mitbekommen habe, dass er bereit war, seine Meinung auch nur ein Stück weit zu ändern oder einzuräumen, wenn er mal falsch lag, damit etwas anfangen könntest.

Dann hast du nicht alle meine Diskussionen mitverfolgt. Im übrigen habe ich meistens recht, was die Sache mit dem Einräumen erschwert. Aber ich bin nach wie vor an deinen Ausführungen interessiert. Wenn du also Ideen hast, lass uns an ihnen teilhaben.

 

[Duftbaum]

Wäre der Verwaltungsaufwand zur Berechnung einer Quote Kassenpatienten/alle Patienten mit Berücksichtigung lokaler Faktoren denn wirklich so hoch? Liegen die Daten zu behandelten Patienten und Kasse nicht schon vor?
Den hippokratischen Eid habe ich mir vor meinem Posting das erste mal zusammenhängend durchgelesen.

Könnte es vielleicht sein, dass Du Arzt bist und eine Praxis auf der Düsseldorfer Königsalle hast?

Und sag mal, weil Du

Im übrigen [..] meistens recht [habe], was die Sache mit dem Einräumen erschwert.

Wie sieht denn deine Blaupause aus? Würde mich mal interessieren. Eher Richtung US Gesundheitssystem oder eher Richtung GB, vielleicht was ganz anderes?

 

[Guest]

Ohje.

"Aber es geht nicht, es geht einfach nicht! Wir können uns das nicht leisten..."


"Ein Neurologe auf der Düsseldorfer Königsallee könnte sich auf den Kopf stellen und würde nicht so viele Kassenpatienten bekommen wie ein Hausarzt im mecklenburgischen Hinterland...."

"Wie viele Kassen es gibt und wie groß sie sind, sollte sich imho am Markt herausmendeln,"


"blah"


Ich frage mich allen Ernstes wo ihr solche "Weisheiten" hernehmt.

Der Markt hat noch nie irgendwo irgendwas von selber gerichtet.
Das ist reines BWLer Geschwätz.

Jeder "Markt" strebt die absolute Entropie an, in dem es nur noch einen einzigen Anbieter gibt und trägt damit den Keim der Selbstauflösung in sich - ist nur eine Frage der Zeit wie lange es dauert. . Das ist das einzige Gesetz des Marktes - alles andere ist romantisch.

Und Neurologen auf der Königsallee können sich schon wegen der Mieten keine Kassenpatienten leisten selbst wenn sie es wollten (als ob es in DÜ einen Mangel an Kassenpatienten gäbe?)