Gentechnik, Gefahr oder Segen?

[Guest]

Ich fasse es nicht

Letzte Woche war ich bei einem anderen Thema agentP`s Meinung und hier bin ich Angels Meinung.

Verdammt, ich mach mir ernsthaft Sorgen.
Was kommt als nächstes? Etwa das ich Goatboy`s Meinung teile?

Wenn das so weiter geht, weiß ich gar nicht mehr was ich noch schreiben soll.

 

[HunabKu]

ich verlange den Beweis das gentechnisch veränderte Produkte nicht krank machen

Genau so sehe ich das auch. Schließlich sind diejenigen in der Pflicht, die vorhaben, Gentechnik auf die Menschheit loszulassen, zu beweisen, dass sie damit niemanden schädigen und zwar nicht nur im hier und jetzt sondern auch auf lange Sicht.
Warum also sollten WIR irgendwelche Beweise sammeln. WIR haben das Recht zu zweifeln und skeptisch zu sein. DIE müssen versuchen uns die Zweifel zu nehmen also müssen sie uns auch überzeugen können. Die wollen ja schließlich irgendwann dafür unser Geld kassieren also sind sie uns gegenüber verpflichtet. FAKT!


HunabKu

 

[Simple Man]

Ich verlange den Beweis, dass esoterische Heilsversprechen nicht zu Toden führen.

Ich verlange den Beweis, dass Solarstrom nicht die Umwelt stärker belasten wird, als Atomstrom.

Ich verlange den Beweis, dass gentechnisch nicht verändertes, sondern nur gezüchtetes Gemüse keinen Krebs verursacht.

Ich verlange den Beweis, dass das Elektro-Auto Menschen nicht unnötig gefährdet, weil es zu leise ist.

[...]

 

[HunabKu]

Was soll das jetzt??? Dachte das Thema Goatboy-Beweisführung sei durch?

Allein das hier:

Ich verlange den Beweis, dass Solarstrom nicht die Umwelt stärker belasten wird, als Atomstrom.

...ist ganz einfach mit Logik zu erklären. Das ist als würdest du sagen: Beweis mir, dass klares sauberes Wasser meinen Körper nicht genau so vergiftet wie wenn ich Salzsäure trinke???

Misst. Nun bin ich wieder auf solchen Nöl eingegangen.... )über mich selber ärger...)


HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Bist Du denn gar nicht bereit, scheinbare Gewißheiten, die Dir jahrzehntelang vorgebetet, aber nie erklärt wurden, einmal für einen Moment zu hinterfragen? Nimmst Du wirklich alles als gegeben hin?

 

[dkR]

Können wir diesen Quatsch mit den Negativbeweisen ruhen lassen?

 

[HunabKu]

Ach so. Mit den eigenen Waffen versuchen zu schlagen......? Funktioniert nicht. Zeigt mir nur, dass dies als Ablenkung dazu dient, sein nicht weiter wissen so unauffällig wie möglich zu halten.

Können wir diesen Quatsch mit den Negativbeweisen ruhen lassen?

Ja gern. Ist eh Kindergarten. Das schlimme ist, dass denjenigen Leuten das selber auch klar ist, sie es aber trotzdem tun.


HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Ich mache Dich nur auf kleine Inkonsequenzen aufmerksam, mein lieber Freund. Schlagen will ich Dich nicht, das wäre grausam.

 

[agentP]

Das was ich angeblich ins Spiel gebracht habe kam von dir, nämlich:

Willst du mich jetzt für dumm verkaufen?

Es gibt kein fruchtbares Saatgut mehr das der Bauer ein Jahr später verwenden könnte.

Und jetzt erkläre mir mal, wie sich eine Pflanze, die in der ersten Generation schon kein fruchtbares Saatgut mehr produziert sich mittels Samen auf Nachbars Feld ansiedeln kann. Dass ich mich darauf bezogen habe geht aus den Zitaten und dem Diskussionsverlauf klar hervor.

ch fasse zusammen: Du hast behauptet, dass genau dieser Mechanismus, nämlich das nach der Ernte das anfallende Saatgut bei gentechnisch veränderten Pflanzen unfruchtbar ist, die Ausbreitung z.B. durch Pollenflug usw.... nicht möglich ist... anders kann ich deine Aussage: "in die Natur ausbüchsen" nicht interpretieren. Vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden...

Nein, ich behaupte, dass man so die Ausbreitung von transgenen Pflanzen über Saatgut verhindern kann. Die Ausbreitung über Pollenflug kann man z.B. über Pflanzen verhindern, die männlich steril sind.

Nun.... Juni 2006... Quelle von Greenpeace, die hier sowieso nicht akzeptiert wird, trotzdem:

Oder nochmal 2 Jahre später:

Die Präsenz der Bt-Baumwolle in China hat außerdem zu einer Reduktion des Schädlingsbefalls bei Mais, Erdnüssen, Sojabohnen und verschiedenen Gemüsearten geführt.
Wu, K., Lu, Y., Feng, H., Jiang, Y., Zhao, J. (2008): Suppression of Cotton Bollworm in Multiple Crops in China in Areas with Bt Toxin-Containing Cotton. Science, Vol. 321, pp. 1676-8.

Und nochmal:

Und nun? Mir ist klar dass Einzelbeispiele in die eine oder andere Richtung keine allgemeingültigen Aussagen zulassen. Dir auch?

Und wenn sie nicht möglich ist, werden Bauern in Entwicklungsländern mit Versprechen geködert, der Gewinn eingesackt und etwaige nachvollgende Studien verwässert oder gar mit bezahlten Gegenstudien im Sinne der Konzerninteressen wird weiter mit unlauteren Mitteln Kasse gemacht.

Meine Güte, dafür gibt es Staaten und Gesetze deren Aufgabe es ist zu regulieren. Natürlich können wir auch hergehen und jede Technologie und jede Forschung gleich von vorne herein ablehnen, weil sie auch negative Folgen haben kann -vor allem dann, wenn wir die Konzerne schalten und walten lassen, wie sie wollen. Ich bezweifle allerdings, dass dann irgendeine Technologie noch irgendeine Chance hat weiterentwickelt zu werden, zum Guten oder zum Schlechten.

und etwaige nachvollgende Studien verwässert oder gar mit bezahlten Gegenstudien im Sinne der Konzerninteressen

Die Vorstellung hingegen, dass ein Gigant wie meinetwegen Greenpeace bei Studien den Interessen der eigenen Klientel den Vorzug geben könnte ist natürlich völlig absurd.

 

[Gammel]

Richtig... ich verlange den Beweis das gentechnisch veränderte Produkte nicht krank machen, also in der Tat die Abwesenheit von Krankheit und Abwesenheit einer Schädigung der Natur.

Ich faende es fair, wenn gentechnisch veraenderte Produkte gekennzeichnet sind bzw. mit "gentechnikfrei" nur dann geworben werden darf, wenn dies wirklich der Fall ist.

Dann kann jeder fuer sich selbst entscheiden, ob die "Beweise" fuer die Abwesenheit von Krankheiten ausreichend sind.

Was die schaedigung der Natur angeht:
Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit durch eine gentechnisch veraenderte Nutzpflanze in Deutschland eine oekologische Katastrophe zu erzeugen (die a) sich nicht alleine vermehren kann,b) angeblich viel Krankheits und Schaedlingsanfaelliger ist) im Vergleich dazu durch eingeschleppte auslaendische Pflanzen eine solche Katastrophe zu bekommen.

Verbieten wir jetzt jegliche Art von Fernreisen wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass im Reiseland eine Tier oder Pflanzenart existieren koennte, die sich bei Einfuhr schaedlich auf unser lokales oekosystem auswirken koennte?

 

[InsularMind]

Da müsste man vom Gang ins Zoogeschäft bis zum Kauf von Bananen oder dem Zoobesuch, Supermärkten, Blumenläden und Delikatessgeschäften dann noch so einiges verbieten, denn die meisten Arten sind winziger als ein Stecknadelkopf. Zum Beispiel den Schiffsverkehr...

Ich nehme mal an mit 'unfruchtbarem Saatgut' sind sogenannte Kastraten gemeint. Die sollten angeblich sicher sein. Wenn man aber die Natur kennt -- ich meine jetzt mal die umgangssprachliche Definition davon, und nicht eine Definition, die in einer Zeit gefunden wurde, in der sich die Menschen wohl ausnahmslos für etwas seperat vom Rest des Existenten Produziertes empfunden haben -- würde man überrascht sein, wenn diese Saaten 100%ig weitergängig unfruchtbar sind.

Gut, ist ein bekloppter Vergleich, aber sowas Ähnliches hatten die auch in Jurassic Park schon mal eingeflochten. Saurier, die unfruchtbare Eier legen. Okay, Parthenogenese ist wieder was anderes, aber hat Jemand wirklich nachgeprüft ob nicht von Milliarden von Kastraten-Ernten nicht doch die ein oder andere Frucht keimfähige Samen ausbildet?

@hives : Die Begriffsdefinition von Wikipedia würde in schlichter Umsetzung gleichermaßen bedeuten, dass ein Retortenbaby etwas Unnatürliches ist, sämtliche Kulturpflanzen, Haustierstämme, Yoghurtkulturen... wenn man nicht sehen könnte, dass alles, was daran der Mensch 'gemacht' hat, das gezielte Spiel mit den natürlichen Ressourcen ist. Also nicht das Ergebnis ist unnatürlich, sondern die Methode -- nach dieser Defintion.
Was ist daran schlimm?

Warum ist es schlimmer, wenn gentechnisch vom Menschen veränderte Produkte ebenso krank machen können, wie das von der Natur verursachte Produkte auch können? Wie verträgt sich dies mit der menschlich typischen Eigenschaft, sich über andere Substanzen allmählich und oft in vollem Bewusstsein darüber selbst zu vergiften? Natürlich sollte man darauf hin arbeiten, dass die krank machenden Faktoren überall eingedämmt werden. Das geht aber nur, wenn man weiter forscht, das Gefüge der Eigenschaften und seine Wirkungsprozesse kennen lernt und sie eliminieren lernt. Na ja.
Oder wenn man nichts mehr isst.

 

[Simple Man]

Zeit.de: "Das Geheimnis der genetisch veränderten Kartoffel"

 

[agentP]

Ich habe mal die Diskussion zum Thema "Was ist Natur?" abgetrennt:

http://www.ask1.org/fortopic20414.html

 

[Simple Man]

International Journal of Biological Sciences: "A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health"

We present for the first time a comparative analysis of blood and organ system data from trials with rats fed three main commercialized genetically modified (GM) maize (NK 603, MON 810, MON 863), which are present in food and feed in the world. NK 603 has been modified to be tolerant to the broad spectrum herbicide Roundup and thus contains residues of this formulation. MON 810 and MON 863 are engineered to synthesize two different Bt toxins used as insecticides. Approximately 60 different biochemical parameters were classified per organ and measured in serum and urine after 5 and 14 weeks of feeding. GM maize-fed rats were compared first to their respective isogenic or parental non-GM equivalent control groups. This was followed by comparison to six reference groups, which had consumed various other non-GM maize varieties. We applied nonparametric methods, including multiple pairwise comparisons with a False Discovery Rate approach. Principal Component Analysis allowed the investigation of scattering of different factors (sex, weeks of feeding, diet, dose and group). Our analysis clearly reveals for the 3 GMOs new side effects linked with GM maize consumption, which were sex- and often dose-dependent. Effects were mostly associated with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart, adrenal glands, spleen and haematopoietic system. We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.

 

[Goatboy]

Ich habe das mal überflogen und die Höhepunkte hierher kopiert:

Furthermore, groups of animals were also fed with diets containing one of six other normal (non-GM) reference maize lines; the same lines for the NK 603 and MON 810 tests, but different types for the MON 863 trials. We note that these unrelated, different non-GM maize types were not shown to be substantially equivalent to the GMOs. The quantity of some sugars, ions, salts, and pesticide residues, do in fact differ from line to line, for example in the non-GM reference groups. This not only introduced unnecessary sources of variability but also increased considerably the number of rats fed a normal non-GM diet (320) compared to the GM-fed groups (80) per transformation event, which considerably unbalances the experimental design. A group consisting of the same number of animals fed a mixture of these test diets would have been a better and more appropriate control. In addition, no data is shown to demonstrate that the diets fed to the control and reference groups were indeed free of GM feed.

Unfortunately, some important measurements serving as markers for liver function were not conducted for technical or unknown reasons. This included gamma glutamyl transferase after 90 days feeding, cholesterol and triglyceride levels in the NK 603 and MON 810 trials, and cytochrome P450 family members in all cases. In addition, important sex difference markers were also ignored such as blood sex or pituitary hormone levels. Furthermore, it is well known and present in OECD guidelines that measurements should be conducted for at least 3 different experimental points to study dose- or time-related effects. Contrastingly and for reasons that are not stated, in all three studies for all three GMOs, only 2 doses and periods of feeding were measured, which makes it difficult to evaluate dose and cumulative effects.

Clearly, the statistically significant effects observed here for all three GM maize varieties investigated are signs of toxicity rather than proofs of toxicity [...]

Greenpeace contributed to the start of the investigations by funding first statistical analyses in 2006 [...]

Hüstel...

 

[Zerch]

....ein weiterer Bericht mit Video zur GMO-Studie.
http://libertycrier.com/government/monsanto-and-gmo-food-implicated-in-shocking-new-cancer-study/

-Glyphosat im Urin
http://www.ithaka-journal.net/herbizide-im-urin

-Bt-Toxin im Blut
http://www.gmwatch.org/component/content/article/13174
http://www.naturalnews.com/032510_unborn_babies_GMOs.html

Es stellt sich langsam heraus daß Monsanto & Co immer noch gefährliche Lügner sind , welche sich keineswegs vom Giftmischer zum Natur-und Menschenfreund entwickelt haben.

 

[dkR]

Dann nimmt man die Dinger halt vom Markt, sind ja nun beileibe nicht die ersten Produkte mit toxischen Inhaltsstoffen.

 

[Angel of Seven]

Dann nimmt man die Dinger halt vom Markt, sind ja nun beileibe nicht die ersten Produkte mit toxischen Inhaltsstoffen.

Das löst aber nicht das Problem. Das Problem ist das man solche "Nahrungsmittel" nur nach sorgfältigen Studien auf den Markt hätte bringen dürfen.
Jetzt nach zwei Jahren kriegen die Ratten alle Krebs, super. Jetzt wo das Zeug in der ganzen Welt verkauft wurde.... :k_schuettel:

 

[Simple Man]

Gibt es solche Prüfungen und Studien eigentlich, wenn ein zottelhaariger Zauselzüchter nach dreißig Jahren eine neue Birnenart zusammengekreuzt hat?

 

[Angel of Seven]

Gibt es solche Prüfungen und Studien eigentlich, wenn ein zottelhaariger Zauselzüchter nach dreißig Jahren eine neue Birnenart zusammengekreuzt hat?

Der Zottelhaarige Zauselzüchter ist kein millardenschwerer Konzern, der sich ausgiebige Studien sogar leisten könnte. Ein gentechnisch verändertes Produkt das ein Toxin zur Schädlingsabwehr produziert, sollte man vielleicht vorher genau prüfen, bevor man es auf die Menschheit losläßt... oder meinst du nicht?