Gentechnik, Gefahr oder Segen?

[Shishachilla]

mal ein kurzes Statement meinerseits: Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn ein jedes Steak das ich verzehre, in einer Petrischale entstanden wäre. Solange es schmeckt und meiner Gesundheit nicht schadet... :egal:
Gleiches gilt für alle anderen Lebensmittel.
Ob Nutzpflanzen nun im herkömmlichen Sinn so gekreuzt wurden, dass sie möglichst widerstandsfähig wachsen, oder das ganze im Labor herbeigeführt wurde ist mir herzlich schnuppe.
So. Weitermachen.

 

[hives]

Hier ein m.E. recht guter Einstieg in die Thematik GM Food mit vielen Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_food_controversy

mal ein kurzes Statement meinerseits: Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn ein jedes Steak das ich verzehre, in einer Petrischale entstanden wäre. Solange es schmeckt und meiner Gesundheit nicht schadet... :egal:

Das sehe ich ähnlich, da es
1. das Leid von Tieren mindern würde und
2. negative ökologische Auswirkungen nicht so leicht vorstellbar sind

 

[antimagnet]

[..]kein Mensch (auch kein Bauer) muß die Sachen anbauen, kaufen oder essen.

wer weiß. die marktstrategien der hersteller sind mächtig, die eigenschaften der gentechnik-optimierten lebensmittel möglicherweise auch - und sobald ein gewisser prozentsatz an marktdurchdringung erreicht ist, dürfte es recht schwierig werden, durch gentechnik veränderte lebensmittel zu vermeiden.

Durch Gentechnik erzeugte Resistenzen könnten Tonnen von giftigen Pflanzenschutzmitteln einsparen, mehr Ertrag bringen oder Mangelernährung beseitigen.

das könnte aber auch nur der kurzfristige effekt sein. wenn irgendwann die marktdurchdringung des gentechnisch optimierten getreides groß genug ist, und die schädlinge, gegen die das getreide dann doch nicht resistent ist, bislang zwar extrem selten waren, aber multiresistente super-killer sind, könnte sich der oben genannte nutzen vollkommen in sein gegenteil verkehren.

 

[DrJones]

Sehe ich im Grunde ähnlich, wenn sich saftige Schweinenacken und
zarte argentinische Rindersteaks in der Petrischale züchten liesen,
sich qualitativ kein Unterschied feststellen lässt und eine Gefahr von Gesundheit
ausschließen lässt würde ich auch zugreifen.

Im Grunde ist es der nächste Schritt. Die Produktiosnzyklen in der
modernen Massentierhaltung sind genau festgelegt.
Ein Huhn braucht ein Halber Jahr bis zur Schlachtreife etwa 6-8 Wochen.
Ein Schwein ein halbes Jahr, Rind 2 Jahre.
Und wenn man es könnte würde man diese Zyklen noch halbieren
um die Produktion zu steigern. Das Tier ist doch im Grunde nur
noch ein Nährboden auf dem das Fleisch gedeiht.
Warum nicht Frieden mit dem Tier schließen, es aus seiner Pflicht
entlassen und das Fleisch direkt im Labor herstellen...

Aber hier gehts ja um Gentechnik.
Momentan bin ich generell dagegen, da ich der Sache keinen Nutzen abgewinnen kann.
Den Welthunger wird man damit nicht besiegen, da dieser nicht genetischen
Bauplan von Pflanzen zu finden ist, welcher angeblich optimiert werden
muss.
Die Anfälligkeit gegen Schädlinge ist in den Monokulturen begründet.
Dabei gibt es so viele verschiedene Gemüse und Getreidesorten, so
dass man den Schädlingen auf ganz natürliche weise begegnen könnte.

 

[InsularMind]

Was bei Genen "herauskommt", sind Proteine. Diese werden im Darm vor der Resorption in Aminosäuren zerlegt, bestenfalls in Di-, Tri- oder kurze Oligopeptide, dann aber durch Peptidasen der Enterozyten intrazellulär doch noch in Aminosäuren zerlegt, bevor sie ins Blut kommen. Es ist also egal, wie komplex und unverstanden die Erbsubstanz ist und was für exotische und unerforschte Proteine sie hervorbringt, ins Blut kommen davon einzelne Aminosäuren und die tun nicht weh.

Seht ihr, so ähnlich hatte ich mir das mit der Verdauung vorgestellt, nur kannte ich den präzisen Verlauf der Aufspaltung nicht genau. Die ganzen Ideen, die da in der Gentechnik-Gegnerschaft weit verbreitet sind, und in denen erwähnt wird, dass durch das bloße Konsumieren genveränderter Biomasse Gen-Anteile überspringen könnten, verrauchen so im Wind.
Zumal ich andererwo nicht verstehe, was daran gefahrbergend anders ist, wenn Menschen nun von den selben Möglichkeiten vorhandener und natürlicher Gene welche miteinander kombinieren, oder ob die Natur das nicht schon sowieso tut. Sind Menschen als Urheber innitiierender Vorgänge nicht ebenso natürliche Faktoren?

Gut, die 'transgene' Vermischung von Getreidesorten und Ähnliches mag durch Hybridisierung dem einen oder anderen Kopfzerbrechen bereiten, wer in der Nutzpflanzenzucht arbeitet. Es wäre theoretisch möglich, dass bestimmte Sorten verdrängt werden, wenn die Bestäubung durch konstruierte oder hybridisierte Pflanzen bzw. Chimär-Sorten ( aus Anteilen mehrerer Arten bestehende ) dominiert. Wir wissen nicht, wie sich diese Sache auf die Weiterentwicklung von Nutzpflanzen auswirkt, und welche Ungleichgewichte zum Beispiel ein im Pflanzengenom festgeschriebener Schädlingsschutz in der Natur hervorruft, wenn es sich um 'Schädlinge' handelt, die in der Natur ansonsten weitere wichtige Funktionen haben, die uns nur nicht geläufig sind. Stirbt eine Art aus, weil wir ihre Wirtspflanzen immun machen, könnte das Folgen für Bereiche haben, die nicht unmittelbar mit unserer Ernährung zusammen hängen.

Aber auch das kann man so und so betrachten. In der Natur ist stetige Veränderung üblich, Arten sterben aus, dadurch kommen für andere Arten Erweiterungsmöglichkeiten ihrer Potenziale frei, es bilden sich Unterformen, aus denen im weiteren Verlauf Unterarten und irgendwann auch eigenständige Arten werden können. Mit der Gentechnik machen wir nicht gar so vieles anders als die Natur, nur über geraffte Zeiträume und wir überspringen Schritte oder jonglieren mit der immensen Zahl an Kombinationsmöglichkeiten.

Ich schätze, es hängt davon ab, mit welchem Hintergrundmotiv die Menschen daran arbeiten, diese Wissenschaft voranzubringen. Darin liegt es auch begraben, ob man Fluch oder Segen sagen kann.
Wenn die Idee Früchte trüge, dass absichtlich schadhafte Substanzen oder solche produzierende Eigenschaften in etwas eingebaut würden, damit man damit Menschen vergiften kann, dann wäre das wohl die Geburt der Gen-Waffenschmiede. Und dann könnte man sagen, ein Fluch läge in der Luft. Wenn man die Menschen halbwegs kennt, erscheint die Idee nicht unfern...
Ich glaube jedoch nicht, dass leuchtende Schweine oder insulinproduzierende Ziegen zum genetischen Exitus führen.
In ihren Anfängen erschrecken viele später sehr nützlichen Entdeckungen, weil die Menschen beim Herausfinden ihrer Nutzungswege erst lernen müssen, die Abläufe zu verstehen, um gezielte Anwendung zu erhalten.

Die meisten Ängste der Leute scheinen oft mit den Fehlschlägen verbunden, die beim Beschreiten neuer Wege gemacht werden.
Vielleicht auch vor dem Tag, an dem man Leben oder Lebewesen herstellen kann, auf welche die Natur noch gar nicht gekommen ist.

Die Idee mit den Muskelfleisch-Kulturen, für die es, wenn man erst die Zelldifferenzierung verstanden hat, nicht länger notwendig wäre, ganze Tiere zu züchten, geistert mir schon länger im Kopf herum, das müsste sogar den Veganern einen einmaligen Kompromis abringen können.

Knollenblätterpilze esse ich auch nicht.

 

[Shishachilla]

Sind Menschen als Urheber innitiierender Vorgänge nicht ebenso natürliche Faktoren?

Volle Zustimmung.
Genau das is mir auch schon öfters durch den Kopf.
:top:

 

[hives]

Sind Menschen als Urheber innitiierender Vorgänge nicht ebenso natürliche Faktoren?

Volle Zustimmung.
Genau das is mir auch schon öfters durch den Kopf.
:top:

Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“, grch. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Natur



Die eigentliche Frage ist natürlich durchaus berechtigt...

 

[agentP]

das könnte aber auch nur der kurzfristige effekt sein. wenn irgendwann die marktdurchdringung des gentechnisch optimierten getreides groß genug ist, und die schädlinge, gegen die das getreide dann doch nicht resistent ist, bislang zwar extrem selten waren, aber multiresistente super-killer sind, könnte sich der oben genannte nutzen vollkommen in sein gegenteil verkehren.

Das gilt aber 1:1 genauso für herkömmlichen Pflanzenschutz, für Monokulturen oder für klassische Zuchtmethoden. Was sollen wir daraus denn folgern? Dass wir jede Forschung einstellen sollten, weil jedes Ergebnis auch noch ungeahnte Probleme mit sich bringen könnte?

Nur eines mal grundsätzlich, weil man ja bei diesen Themen schnell in eine Ecke gestellt wird:
Ich persönlich habe zum Thema Gentechnik überhaupt noch keine endgültige Meinung gefasst, aber als (noch) neutraler Beobachter (im Sinne von: "Ich habe mein Lager nicht gewählt!") der Diskussion stört mich nur die wenig sachliche Naturromantik und Transzedentalität in den Argumenten der Gegner genauso wie die Heilsversprechen der Befürworter.

 

[agentP]

Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“, grch. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Natur



Die eigentliche Frage ist natürlich durchaus berechtigt...

Ob der Mensch selbst zur Natur gehört oder nicht, ist bereits nicht mehr gesellschaftlicher Konsens. Natur ist nach einer verbreiteten Auffassung das Gegenteil von Kultur. Andere Auffassungen sprechen vom Menschen und außermenschlicher Natur, um auszudrücken, dass Menschen Teil der Natur sind. Der Naturbegriff beginnt dann, sich dem Begriff Umwelt anzunähern.
Quelle: Gleicher wikipedia-Artikel
;-)

 

[hives]

Ob der Mensch selbst zur Natur gehört oder nicht, ist bereits nicht mehr gesellschaftlicher Konsens. Natur ist nach einer verbreiteten Auffassung das Gegenteil von Kultur. Andere Auffassungen sprechen vom Menschen und außermenschlicher Natur, um auszudrücken, dass Menschen Teil der Natur sind. Der Naturbegriff beginnt dann, sich dem Begriff Umwelt anzunähern.
Quelle: Gleicher wikipedia-Artikel
;-)

Bei der Frage, ob der Mensch zur Natur gehört bzw. Teil der Natur ist geht es jedoch um den Menschen an sich (Stichwort Religion) und nicht um kulturelle Erzeugnisse - deshalb kommt doch der Verweis auf die Annäherung zum Begriff "Umwelt", oder?

 

[Semiramis]

In der Schaffung von Kultur äußert sich die Natur des Menschen. Oder? ;-)

 

[agentP]

Bei der Frage, ob der Mensch zur Natur gehört bzw. Teil der Natur ist geht es jedoch um den Menschen an sich (Stichwort Religion) und nicht um kulturelle Erzeugnisse - deshalb kommt doch der Verweis auf die Annäherung zum Begriff "Umwelt", oder?

Dann ist der Begriff "Natur" auf jeden Fall schon mal "unnatürlich", da ganz klar ein "kulturelles Erzeugnis".
Aber Spaß beiseite: auch die Diskussion, ob Kultur und Natur überhaupt zu Gegensätzen taugen, wird doch durchaus kontrovers geführt.

Das ist sicher nicht das Thema hier, nur wenn so ein Begriff -auch noch ordentlich positiv überladen- als Argument in einer Diskussion herhalten muss, dann sollte man zumindest anfangen ihn zu hinterfragen. Aber vermutlich meintest du das mit:

Die eigentliche Frage ist natürlich durchaus berechtigt...

oder?

In der Schaffung von Kultur äußert sich die Natur des Menschen. Oder?

Es gibt gar keine Natur, sondern nur "Beschreibungen von Natur", die alle auf einem Blick durch die "kulturelle Brille" beruhen.

 

[Angel of Seven]

Gentechnisch veränderte Lebensmittel dürfen nur vertrieben werden, wenn sie keine nachteiligen Auswirkungen auf Mensch, Tier oder Umwelt haben. Das Bundesinstitut für Risikobewertung schreibt dazu: "Außerdem dürfen sich die Produkte von vergleichbaren Erzeugnissen, die sie ersetzen sollen, nicht so unterscheiden, dass ihr normaler Verzehr Ernährungsmängel für Mensch oder Tier mit sich brächte." Das ist keineswegs ein Widerspruch in sich.

Stimmt... das ist Theorie die der Wirklichkeit hinterher hängt.... Sehen wir uns mal das gentechnisch erzeugte Rinderhormon von Monsanto an. Kühe die mit dem Zeug gespritzt wurden, haben wie versprochen mehr Milch erzeugt. Leider nahmen die Entzündungen der Kuheuter rapide zu, so das in der erzeugten Milch immens mehr Eiterbakterien vorhanden sind. Nur so als Beispiel... in der EU wurde das Hormon im Gegensatz zur USA allerdings nicht zugelassen.

Ich habe gerade ein wenig gesucht und keine wissenschaftlich haltbaren Hinweise auf eine Gefährdung von Menschen oder Tieren durch solche Lebensmittel gefunden. Es gibt eine österreichische Studie, die eine verminderte Fruchtbarkeit von Mäusen, die mit gentechnisch verändertem Mais gefüttert wurden, zum Ergebnis hat, und Greenpeace und ähnliche Vereine haben sich natürlich voller Freude auf sie gestürzt. Die Studie ist allerdings methodisch nicht gut durchgeführt (darauf weisen bereits die Autoren selbst hin) und statistisch falsch ausgewertet. Somit ist sie wertlos.

Die Frage ist doch, ob man überhaupt alle Risiken untersuchen kann. Angenommen gentechnisch veränderte Weintrauben erzeugen nach zehn Jahren bei den Konsumenten Krebs. Natürlich gab es keine "wissenschaftlichen haltbaren Hinweise", für alle Risiken kann es die auch nie geben. Es gibt so gut wie keine unabhängigen Langzeituntersuchungen. Aber das kann es ja wohl nicht sein.... der Verbraucher als Testkandidat der Genindustrie...

Kannst du mir denn irgendwelche Indizien für eine Gefährdung nennen? Wenigstens hypothetisch? Vielleicht mache ich ja einen Denkfehler, wäre durchaus nicht das erste mal, aber mir wird nicht klar, warum es meine Gesundheit gefährden soll, wenn der Mais, den ich esse, ein zusätzliches Gen, sprich in einem DNA-Abschnitt eine andere Anordnung der Nukleinbasen, hat.

Siehe oben...

Hier ein paar Studien die ich allerdings noch nicht gelesen habe:

Global 2000 (26.11.2008): Italienische Studie belegt Veränderungen im Immunsystem durch Gentech-Mais MON810

Gen-ethisches Netzwerk (Oktober 2008): Gv-Erbsen neu beurteilt

BfN-Studie zu Gentech-Erbsen (Oktober 2008): Immunogenicity of GM peas
American Chemical Society (Dezember 2008): Glyphosate Formulations Induce Apoptosis and Necrosis in Human Umbilical, Embryonic, and Placental Cells

Was sind denn die "ursprünglichen Pflanzen"? Die meisten unserer Nutzpflanzen haben doch seit zig Jahren, Jahrhunderten oder Jahrtausenden nix mehr mit ihren wilden Vorfahren gemein. Viele könnten in der Wildnis ohne helfende menschliche Hand doch gar nicht überleben.

Eben.. die Pflanzen sind schon durch Züchtung so "optimiert" worden, dass durch Gentechnik eigentlich nur noch Veränderungen in Frage kommen, die uns Verbraucher oder Bauern nicht dienlich sind. Genveränderte Tomaten die länger frisch aussehen aber in Wirklichkeit genauso schnell vergammeln... zum Beispiel. Also die Dinger sehen superfrisch aus haben aber so gut wie keine Vitamine mehr....

Das ist doch bei herkömmlich gezüchteten Saatgut auch nicht anders. Sortenschutz gibt es doch schon lange auch für nicht gentechnisch verändertes Saatgut.

Nun wird dieser sogenannte Sortenschutz aber auf die Spitze getrieben. Ein Landwirt kann aus einer Sorte eigene Saat in den Boden bringen, muss evtl. dafür eine Gebühr an die Saatguttreuhand abführen. Dieser praktische und segensreiche "Naturmechanismus" soll durch gentechnisch veränderte Pflanzen verhindert werden. Es gibt kein fruchtbares Saatgut mehr das der Bauer ein Jahr später verwenden könnte. Stattdessen wird eine Abhängikeit zum Saatgutproduzenten geschaffen.

Und natürlich könnten wir profitieren: Durch Gentechnik erzeugte Resistenzen könnten Tonnen von giftigen Pflanzenschutzmitteln einsparen, mehr Ertrag bringen oder Mangelernährung beseitigen.

Sorry AgentP... das sind genau die Behauptungen der Gentechnikdurchdrücker..
Wie siehst denn wirklich aus:

Wird durch den Anbau von Gentech-Pflanzen die Umwelt geschont?

......Der Anbau von Gentech-Raps und -Zuckerrüben zeigte massive Auswirkungen auf die Vielfalt von Ackerkräutern, Vögel und Insekten. Durch den Einsatz der Gentech-Pflanzen mit den dazugehörigen Breitbandherbiziden nahm die Vielfalt der Kräuter auf dem Acker deutlich ab, die wiederum Futterpflanzen für Insekten, Schmetterlinge und Vögel sind. So werden z. B. 24% weniger Schmetterlinge an den Feldrändern gefunden, wenn herbizidresistenter Raps angebaut wird.
An den Raps-Feldrändern wurden 44%, bei Zuckerrüben 34% weniger Blütenpflanzen gezählt.........

Führt der Einsatz von Gentechnik-Pflanzen zu einer Verminderung des Pestizid-Einsatzes?


Entgegen aller Versprechungen der Gentechnikindustrie führt der Anbau von Gentech-Pflanzen nicht zu einem Rückgang des Einsatzes umweltschädlicher Pestizide. Rückgänge sind, wenn überhaupt, nur für die Dauer weniger Jahre zu belegen. Spätestens dann steigt die Menge der eingesetzten Pestizide wieder deutlich an. In den USA werden auf Gentechnikfeldern mittlerweile 13 Prozent mehr Pestizide eingesetzt als auf konventionellen Äckern.........

Werden mit Gentechnik-Pflanzen höhere Erträge erzielt?

Der Ertrag von GVO-Pflanzen liegt meist unter dem von herkömmlichen Pflanzen. Eine Auswertung von Daten des US-Landwirtschaftsministeriums zeigte bereits 2001, dass die Ernterträge von Gen-Soja um 6-10% niedriger waren.
Bei transgenen Zuckerrüben und Gen-Raps stellte das britische National Institute of Agricultural Botany (NIAB) 1998 einen Minderertrag von 5 bis 8 Prozent fest .
Mais kann im Durchschnitt das Ertragsniveau konventioneller Pflanzen halten.....


http://umweltinstitut.org/fragen--antworten/gentechnik/gentechnik-in-der-landwirtschaft-26.html

LG


AoS

 

[agentP]

Eben.. die Pflanzen sind schon durch Züchtung so "optimiert" worden, dass durch Gentechnik eigentlich nur noch Veränderungen in Frage kommen, die uns Verbraucher oder Bauern nicht dienlich sind. Genveränderte Tomaten die länger frisch aussehen aber in Wirklichkeit genauso schnell vergammeln... zum Beispiel. Also die Dinger sehen superfrisch aus haben aber so gut wie keine Vitamine mehr....

Sorry, aber das sind Vorurteile. Ich glaube kaum, dass einer von uns einen Überblick hat, welche Veränderungen bisher möglich gemacht wurden und welche noch möglich sein werden. Mal abgesehen davon, dass mir auch hier nicht klar ist, warum das spezifische Problem mit der Gentechnik sein sollen. Schrottzüchtungen kriegt man auch herkömmlich hin. Da brauche ich nur eine holländische Gewächshaustomate und eine süditalienische Flaschentomate vergleichen. Beides herkömmliche Züchtungen eine Schrott eine eine Offenbarung.

Die Frage ist doch, ob man überhaupt alle Risiken untersuchen kann. Angenommen gentechnisch veränderte Weintrauben erzeugen nach zehn Jahren bei den Konsumenten Krebs. Natürlich gab es keine "wissenschaftlichen haltbaren Hinweise", für alle Risiken kann es die auch nie geben. Es gibt so gut wie keine unabhängigen Langzeituntersuchungen. Aber das kann es ja wohl nicht sein.... der Verbraucher als Testkandidat der Genindustrie...

Und wieso gilt das nicht genauso für herkömmlich gezüchtete Nahrungsmittel? Ich hoffe du hast nicht die naive Vorstellung, dass alle anderen Nahrungsmittel ein paar tausend Jahre Zeit haben. Das verkürzen von Generationenzyklen, das provozieren von Mutationen (z.B. durch radioaktive Bestrahlung, etc.) ist seit Jahrzehnten üblich. Gibt es da Langzeituntersuchungen? Kann man da die Risiken besser untersuchen? Womöglich im Gegenteil, weil man da eben nicht genau weiss, an welchen Stellen der Gencode verändert wurde und was zu welcher Veränderung führt.

Dieser praktische und segensreiche "Naturmechanismus" soll durch gentechnisch veränderte Pflanzen verhindert werden. Es gibt kein fruchtbares Saatgut mehr das der Bauer ein Jahr später verwenden könnte. Stattdessen wird eine Abhängikeit zum Saatgutproduzenten geschaffen.

Auch das gibt es meines Wissens auch bei Saatgut, das nicht gentechnisch verändert wurde. Bei gentechnisch verändertem Saatgut verhindert genau dieser Mechanismus übrigens ausgerechnet das, was sonst gerne als Argument gebracht wird, nämlich dass Genpflanzen in die Natur ausbüchsen und andere Pflanzen verdrängen.

Sorry AgentP... das sind genau die Behauptungen der Gentechnikdurchdrücker..
Wie siehst denn wirklich aus:

Sorry, Angel... das sind genau die Behauptungen der Ökoromantiker..
Soll ich dir jetzt andere Studien rauskramen mit Beispielen wo das anders gelaufen ist und die nicht von einem Verein veröffentlicht wurde, wo von vorne herein klar ist, in welche Richtung die Argumentation geht?

Mir geht es wie gesagt nicht unbedingt darum, dass ich unbedingt grüne Gentechnik haben muss, aber mir stösst die unsachliche Argumentation auf beiden Seiten auf

 

[Goatboy]

Da agentP bereits vieles beantwortet hat und ich ihm darin zustimme, nur noch eine kurze Anmerkung meinerseits:

Die Frage ist doch, ob man überhaupt alle Risiken untersuchen kann. Angenommen gentechnisch veränderte Weintrauben erzeugen nach zehn Jahren bei den Konsumenten Krebs. Natürlich gab es keine "wissenschaftlichen haltbaren Hinweise", für alle Risiken kann es die auch nie geben. Es gibt so gut wie keine unabhängigen Langzeituntersuchungen. Aber das kann es ja wohl nicht sein.... der Verbraucher als Testkandidat der Genindustrie...

Du verlangst also nach einem Beweis für die Abwesenheit von etwas?

 

[Angel of Seven]

Sorry, aber das sind Vorurteile. Ich glaube kaum, dass einer von uns einen Überblick hat, welche Veränderungen bisher möglich gemacht wurden und welche noch möglich sein werden. Mal abgesehen davon, dass mir auch hier nicht klar ist, warum das spezifische Problem mit der Gentechnik sein sollen. Schrottzüchtungen kriegt man auch herkömmlich hin. Da brauche ich nur eine holländische Gewächshaustomate und eine süditalienische Flaschentomate vergleichen. Beides herkömmliche Züchtungen eine Schrott eine eine Offenbarung.

Ich möchte hier auch nicht den klassischen Züchtungsschrott, den es sicherlich auch zu Hauff gibt, verteidigen. Aber nenn mir bitte eine gentechnisch veränderte Frucht die durch diese Genveränderung an Qualität gewonnen hat. Die bisherigen Tomaten können es auf jeden Fall nicht sein. Die Monsanto-Tomaten waren matschig und schmeckten nach Metall...!

Und wieso gilt das nicht genauso für herkömmlich gezüchtete Nahrungsmittel? Ich hoffe du hast nicht die naive Vorstellung, dass alle anderen Nahrungsmittel ein paar tausend Jahre Zeit haben. Das verkürzen von Generationenzyklen, das provozieren von Mutationen (z.B. durch radioaktive Bestrahlung, etc.) ist seit Jahrzehnten üblich. Gibt es da Langzeituntersuchungen? Kann man da die Risiken besser untersuchen? Womöglich im Gegenteil, weil man da eben nicht genau weiss, an welchen Stellen der Gencode verändert wurde und was zu welcher Veränderung führt.

Ja super, weil das alte schlecht erforscht ist, kann das neue auch schlecht erforscht sein... dann steigt die Krebsrate halt... kann nach zig Jahren sowieso keine Sau mehr nachvollziehen was die Ursache war.... darauf lasst uns bauen...!

Auch das gibt es meines Wissens auch bei Saatgut, das nicht gentechnisch verändert wurde. Bei gentechnisch verändertem Saatgut verhindert genau dieser Mechanismus übrigens ausgerechnet das, was sonst gerne als Argument gebracht wird, nämlich dass Genpflanzen in die Natur ausbüchsen und andere Pflanzen verdrängen.

An dieser These kann was nicht stimmen. Weil nämlich ständig Genpflanzen ausbüchsen. Siehe z.B. den Fall Percy Schmeiser:

http://de.wikipedia.org/wiki/Percy_Schmeiser

Sorry, Angel... das sind genau die Behauptungen der Ökoromantiker..
Soll ich dir jetzt andere Studien rauskramen mit Beispielen wo das anders gelaufen ist und die nicht von einem Verein veröffentlicht wurde, wo von vorne herein klar ist, in welche Richtung die Argumentation geht?

Ja bitte... ich bin schon ganz heiß auf die Studien wo alles ganz anders gelaufen ist. Wenn es geht widerlege doch auch noch die "Behauptungen der Ökoromantiker" die ich gebracht habe, in diesem Falle die Studie:
L.G. Firbank u.a., The Farm Scale Evaluations of spring-grown genetically modified crops, publiziert in Philosophical Transactions, Series B Vol 358, Issue 357, S. 1775, das ist nämlich die Studie auf die sich das Umweltinstitut beruft.

Mir geht es wie gesagt nicht unbedingt darum, dass ich unbedingt grüne Gentechnik haben muss, aber mir stösst die unsachliche Argumentation auf beiden Seiten auf

Mir stösst langsam auch was auf.... Nämlich jeden Mist den die Industrie in die Welt setzt erstmal unvoreingenommen gut finden zu müssen, um bei den vieeeel aufgeklärteren Forenkollegen, nicht als Ökoterrorist da zu stehen....

Du verlangst also nach einem Beweis für die Abwesenheit von etwas?

Richtig... ich verlange den Beweis das gentechnisch veränderte Produkte nicht krank machen, also in der Tat die Abwesenheit von Krankheit und Abwesenheit einer Schädigung der Natur.

 

[dkR]

Richtig... ich verlange den Beweis das gentechnisch veränderte Produkte nicht krank machen, also in der Tat die Abwesenheit von Krankheit und Abwesenheit einer Schädigung der Natur.

Dann aber bitte den gleichen Nachweis für nicht-GV Pflanzen.

 

[agentP]

An dieser These kann was nicht stimmen. Weil nämlich ständig Genpflanzen ausbüchsen. Siehe z.B. den Fall Percy Schmeiser:

Es ging um unfruchtbares Saatgut. Ein Punkt den du in´s Spiel gebracht hat. Unfruchtbares Saat kann das ja im Fall Schmeiser eher nicht gewesen sein, das wäre ein Widerspruch in sich, oder?

Ja bitte... ich bin schon ganz heiß auf die Studien wo alles ganz anders gelaufen ist.

Gentechnisch veränderte und dadurch Schädlings-resistente Baumwolle kann gegenüber herkömmlichen Sorten um bis zu 80 Prozent höhere Ernteerträge liefern. Das haben Wissenschaftler der Universität Bonn und der University of California in Berkeley bei Feldstudien in Indien beobachtet. Ihre Schlussfolgerung: Gerade Kleinbauern in den Tropen und Subtropen können von Gen-Pflanzen deutlich profitieren. Diese Ergebnisse sind überraschend, weil man bei ähnlichen Untersuchungen in gemäßigten Klimazonen wie etwa den USA und China bislang - wenn überhaupt - nur sehr geringe Ertragssteigerungen feststellen konnte. Die Forscher veröffentlichen ihre Ergebnisse in der kommenden Ausgabe des renommierten Wissenschaftsmagazins Science (Vol. 299 Nr. 5608), die heute erschienen ist.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/agrar_forstwissenschaften/bericht-16324.html

Und nun? Mir ist klar dass Einzelbeispiele in die eine oder andere Richtung keine allgemeingültigen Aussagen zulassen. Dir auch?

Ja super, weil das alte schlecht erforscht ist, kann das neue auch schlecht erforscht sein... dann steigt die Krebsrate halt... kann nach zig Jahren sowieso keine Sau mehr nachvollziehen was die Ursache war.... darauf lasst uns bauen...!

Um etwas gut zu erforschen, muss Forschung erstmal möglich sein...

Nämlich jeden Mist den die Industrie in die Welt setzt erstmal unvoreingenommen gut finden zu müssen, um bei den vieeeel aufgeklärteren Forenkollegen, nicht als Ökoterrorist da zu stehen....

Wenn du mir unterstellst, ich würde nur Argumente der -so wörtlich- "Gentechnikdurchdrücker" nachplappern, dann solltest du dich nicht wundern, wenn es aus dem Wald im gleichen Ton zurückschallt. Wer austeilt sollte auch einstecken können. Wegen mir müssen wir gar nicht auf der Ebene diskutieren, aber dann halte du dich auch dran.

 

[Goatboy]

Richtig... ich verlange den Beweis das gentechnisch veränderte Produkte nicht krank machen, also in der Tat die Abwesenheit von Krankheit und Abwesenheit einer Schädigung der Natur.

Dann beweise du mir, dass gentechnisch veränderte Produkte die Lebenserwartung nicht um durchschnittlich acht Jahre verlängern, die Intelligenz um 19% steigern, das Körperfett um 40% redizieren und das Bruttoinlandsprodukt um 20% erhöhen. Und wenn du schon dabei bist, beweise mir bitte auch, dass nicht über jedem von uns stets ein unsichtbarer Kobold in einem Schottenrock schwebt und einen rosa Babyelefanten an einer Leine aus Lassies Fell spazieren führt.

Und wie kommst du eigentlich auf diese Krebsschiene? Das hast du jetzt schon mehrmals erwähnt.

 

[Angel of Seven]

Es ging um unfruchtbares Saatgut. Ein Punkt den du in´s Spiel gebracht hat. Unfruchtbares Saat kann das ja im Fall Schmeiser eher nicht gewesen sein, das wäre ein Widerspruch in sich, oder?

Unfruchtbares Saatgut? Das ließe sich ja schlecht verkaufen....
Nein.. es ging um Saatgut dessen herangewachsene Pflanzen danach kein fruchtbares Saatgut mehr produzieren (Gentechnik). Was elementarer Bestandteil der Natur ist, was Bauern auf der ganzen Welt seit Jahrtausenden von Jahren nutzen, soll abgeschafft werden.... Dein Einwand war, dass es das auch mit gezüchteten Saatgut schon möglich wäre derartiges zu vollbringen. Den Nachweis allerdings bist du schuldig geblieben.

Hier dein Zitat:

Auch das gibt es meines Wissens auch bei Saatgut, das nicht gentechnisch verändert wurde.

Das was ich angeblich ins Spiel gebracht habe kam von dir, nämlich:

Bei gentechnisch verändertem Saatgut verhindert genau dieser Mechanismus übrigens ausgerechnet das, was sonst gerne als Argument gebracht wird, nämlich dass Genpflanzen in die Natur ausbüchsen und andere Pflanzen verdrängen.

Ich fasse zusammen: Du hast behauptet, dass genau dieser Mechanismus, nämlich das nach der Ernte das anfallende Saatgut bei gentechnisch veränderten Pflanzen unfruchtbar ist, die Ausbreitung z.B. durch Pollenflug usw.... nicht möglich ist... anders kann ich deine Aussage: "in die Natur ausbüchsen" nicht interpretieren. Vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden... :egal:

Gentechnisch veränderte und dadurch Schädlings-resistente Baumwolle kann gegenüber herkömmlichen Sorten um bis zu 80 Prozent höhere Ernteerträge liefern. Das haben Wissenschaftler der Universität Bonn und der University of California in Berkeley bei Feldstudien in Indien beobachtet. Ihre Schlussfolgerung: Gerade Kleinbauern in den Tropen und Subtropen können von Gen-Pflanzen deutlich profitieren. Diese Ergebnisse sind überraschend, weil man bei ähnlichen Untersuchungen in gemäßigten Klimazonen wie etwa den USA und China bislang - wenn überhaupt - nur sehr geringe Ertragssteigerungen feststellen konnte. Die Forscher veröffentlichen ihre Ergebnisse in der kommenden Ausgabe des renommierten Wissenschaftsmagazins Science (Vol. 299 Nr. 5608), die heute erschienen ist.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/agrar_forstwissenschaften/bericht-16324.html

Dieser Bericht ist von Anfang 2003...


Mitlerweile sieht es so aus:

Gen-Baumwolle treibt asiatische Bauern in den Ruin

Gebrochene Versprechen in Indonesien und Indien

Sie sollen den Bauern in Entwicklungsländern sichere Ernten und höhere Erträge garantieren. Doch immer öfter zeigt sich, dass genmanipulierte Pflanzen für die kleinen Farmer nur Nachteile haben. Das britische Institute of Science in Society hat dies am Beispiel Baumwolle genauer dargestellt.

"Die Anpflanzung von Gen-Baumwolle hat uns mehr geschadet als genützt." Dieses Fazit zog Ende letzten Jahres der indonesische Landwirtschaftsminister. Sein Land hatte 2001 als erster Staat in Südostasien genmanipulierte Baumwolle von Monsanto zugelassen. Der Konzern hatte behauptet, Gen-Baumwolle sei umweltfreundlich, würde weniger Pestizide brauchen, eine üppige Ernte und zunehmenden Wohlstand der Bauern garantieren.

Die Realität sah ganz anders aus. Die Pflanzen waren besonders empfindlich gegen die im ersten Pflanzjahr herrschende Dürre. Hunderte von Hektar wurden von Schädlingen befallen. Denn die Gen-Baumwolle war nur gegen einen Schädling resistent, der in Indonesien keine große Rolle spielte. Gegen weit gefährlichere Schädlinge jedoch war sie besonders anfällig. Die Bauern mussten deutlich mehr Pestizide spritzen und hatten deutlich geringere Erträge als ihre Kollegen, die herkömmliche Baumwolle angepflanzt hatten. Durch die kümmerlichen Erträge gerieten die Bauern in einen Kreislauf von Schulden. Etwa 70 Prozent der 4.438 Bauern, die Gen-Baumwolle angebaut hatten, konnten nach dem ersten Pflanzjahr ihren Kredit, den sie von einer Tochtergesellschaft von Monsanto für den Kauf von Saatgut und Dünger bekommen hatten, nicht zurückzahlen.......


http://www.naturkost.de/meldungen/2004/040719genv2.htm

Nun.... Juni 2006... Quelle von Greenpeace, die hier sowieso nicht akzeptiert wird, trotzdem:

Gen-Baumwolle schädigt chinesische Bauern

Erhebliche Verluste müssen chinesische Bauern hinnehmen, die gentechnisch veränderte Baumwolle anbauen. Das ergab jetzt eine Langzeituntersuchung des chinesischen Landwirtschaftsministeriums und der Cornell University aus Ithaca, New York. Demnach hatten die Bauern etwa acht Prozent weniger Einkommen als ihre Kollegen, die konventionelle Baumwolle auf ihren Feldern anbauen. Die Studie beweist damit, dass die großen Agrarkonzerne wie etwa Monsanto ihre Versprechen nicht einlösen können.....

http://www.greenpeace.de/themen/gen...l/gen_baumwolle_schaedigt_chinesische_bauern/

Immerhin werden dort Studien genannt die aktueller sind und die sich nachprüfen lassen....

Und nun? Mir ist klar dass Einzelbeispiele in die eine oder andere Richtung keine allgemeingültigen Aussagen zulassen. Dir auch?

Mir ist klar, dass Firmen wie Monsanto den größten Scheiß fabrizieren können und das hier auch noch verteidigt wird......

Um etwas gut zu erforschen, muss Forschung erstmal möglich sein...

Und wenn sie nicht möglich ist, werden Bauern in Entwicklungsländern mit Versprechen geködert, der Gewinn eingesackt und etwaige nachvollgende Studien verwässert oder gar mit bezahlten Gegenstudien im Sinne der Konzerninteressen wird weiter mit unlauteren Mitteln Kasse gemacht.

Wenn du mir unterstellst, ich würde nur Argumente der -so wörtlich- "Gentechnikdurchdrücker" nachplappern, dann solltest du dich nicht wundern, wenn es aus dem Wald im gleichen Ton zurückschallt. Wer austeilt sollte auch einstecken können. Wegen mir müssen wir gar nicht auf der Ebene diskutieren, aber dann halte du dich auch dran.

Das empfindest du so, dass ist deine subjektive Wahrnehmung das ich meinen würde du würdest etwas nachplappern. In der Regel schätze ich deine Beiträge und einstecken müssen wir alle...

Dann beweise du mir, dass gentechnisch veränderte Produkte die Lebenserwartung nicht um durchschnittlich acht Jahre verlängern, die Intelligenz um 19% steigern, das Körperfett um 40% redizieren und das Bruttoinlandsprodukt um 20% erhöhen. Und wenn du schon dabei bist, beweise mir bitte auch, dass nicht über jedem von uns stets ein unsichtbarer Kobold in einem Schottenrock schwebt und einen rosa Babyelefanten an einer Leine aus Lassies Fell spazieren führt.

Ich habe keine Beweise von dir persönlich verlangt, warum sollte ich jetzt den Beweiskasper für deine verrückten Ideen spielen?

Und wie kommst du eigentlich auf diese Krebsschiene? Das hast du jetzt schon mehrmals erwähnt.

Weil die Ursache von Krebserkrankungen nach Jahrzehnten so gut wie nie eindeutig nachweisbar ist, so das Klagen kaum eine Chance haben. Selbst die statistisch nachgewiesene erhöhte Leukämierate bei Kindern in der Nähe von Atomkraftwerken führt zu keinerlei Konsequenzen (außer für die Eltern vielleicht). Wenn irgendwelche Genprodukte (Lebensmittel, Hormone, Medikamente usw...) einen krebserzeugenden Effekt hätten, so hätte das nach derzeitiger Sicht überhaupt keine Folgen für die Verursacher...