Evolutionstheorie: die grösste Lüge aller Zeiten

[Simple Man]

@ antimagnet

da war nicht nichts!

wer sagt denn, das da nichts war?

Ist nur eine Theorie.
Ansonsten würde es ja heißen, dass immer etwas war.
Sei es Materie, sei es Gott, sei es Energie (oder vielleicht doch "Nichts"? )
Andererseits, wenn wir den Begriff des "Nichts" nicht erklären können, woher wollen wir dann wissen ob da "Nichts" oder etwas war?
Vielleicht sogar beides ... vielleicht gibt es beides immer noch?

sorry, ich wiederhole mich...

Stimmt, aber kann es sein das wir dich ein wenig ignoriert haben? :gruebel:

 

[Booth]

meine behauptung steht nach wie vor:
"von NICHTS kommt NICHTS"

Ah - eine Behauptung... genau das ist es - nicht mehr und nicht weniger. Das klang vor ein paar Seiten etwas anders:

es muss so sein, aber nicht weil ich es sage oder ich der grösste bin... sondern weil es nciht anders geht.
jeder der ein klein wenig logisch nachdenkt wird das erkennen.

Oder das hier:

es muss aber etwas schöpferisches geben...
es ist einfach irrsinnig zu glauben, dass [...]

Deine Aussagen waren anfangs sehr dogmatisch. Du hast Deine Aussage so verpackt, daß sie als Dogma zu verstehen war. Und Du hast durchaus diejenigen, die auf dem Standpunkt stehen, daß anderes möglich ist, verunglimpft.

man muss doch zugeben, dass eine gewisse logik dahintersteckt...

Dieselbe Logik, die dahinter steckt, daß aus "nichts" "etwas" werden kann.
Das Dumme an dem "Nichts" ist, daß es sich unserer Wahrnehmung entzieht. Unsere Logik basiert aber auf unserer Wahrnehmung. Als Beispiel nenne ich gerne die unendlichen Mengen in der Mathematik. Die besitzen auch Eigenschaften, die uns als völlig unlogisch erscheinen - nämlich weil unser Verstand bzw unsere Wahrnehmung mit der Unendlichkeit nicht klar kommen kann.

soll doch mal einer begründen warum es auch anders sein könnte.
ich höre...

Aus demselben Grund, aus dem unendliche Mengen gleichzeitig Teilmenge und doch "grösser" sind. Ich habe leider nicht mehr alle (für uns Menschen) paradoxen Eigenschaften der unendlichen Mengen parat, kann sie aber gern nachschlagen.
Wir haben kein Verständnis für die Unendlichkeit - daher greift unsere Logik dort nicht. Genauso wenig haben wir ein Verständnis für "das Nichts", und daher greift dort genauso wenig unsere Logik.

gruß
Booth

 

[Tarvoc]

Vergleichen kann man nur, was ist.

Ja ja. Das gute alte wittgenstein'sche "Die Welt ist, was der Fall ist"... *gähn*

Kannst du ein Einhorn mit einem Drachen vergleichen?

 

[Tarvoc]

meine behauptung steht nach wie vor:

Und es ist auch nach wie vor nicht mehr als eine Behauptung.

man muss doch zugeben, dass eine gewisse logik dahintersteckt...

Das Unkategorisierbare zu kategorisieren ist nicht logisch, auch nicht "in gewisser Weise" logisch.

Und deshalb folgt auf jeden Soldaten immer ein Buckelmann.

soll doch mal einer begründen warum es auch anders sein könnte.

Wenn du eine These aufstellst, bist du in der Beweispflicht, nicht die Anderen!

ich denke und folgere dass es so ist

Du willst, dass es so ist.

Argumente hast du jedenfalls nicht wirklich welche geliefert. Im Grunde wiederholst du immer nur deine Behauptung.

Und deshalb entspringt sie nicht dem Denken, sondern dem Willen zur Macht.
Wie übrigends jede Aussage über NICHTS, GOTT, EWIGKEIT, etc.

eben und das habe ich getan... geschlussfolgert

Ich habe bisher keine Argumentation von dir gesehen. Du wiederholst nur immer wieder deine Behauptung.

was ist konkret an meiner schlussfolgereung soooo dermassen falsch?

Sie ist nicht "wahr" oder "falsch", sondern sie ist jenseits der Logik und damit weder beweisbar noch widerlegbar.

Und zwar deshalb, weil sie versucht, Nichtkategorisierbares (das Nichts) zu kategorisieren.

 

[antimagnet]

um mal benicio in schutz zu nehmen:

gibt es eine theorie, die besagt, dass aus nichts doch was entstehen kann?

egal aus welchem fachbereich - haben wir irgendeinen wirkmechanismus, der aus nichts etwas macht?

:gruebel:


(wie gesagt, ich bin der meinung, dass da nicht nichts war. und ich bin auch der meinung, dass kein wissenschaftler so etwas sagt. bitte vom gegenteil überzeugen...)

 

[Simple Man]

@ Booth

Wie soll man also etwas auch nur annähernd verstehen können, was ohne jegliche Eigenschaft ist, somit ohne jegliche Vergleichsmöglichkeit?

Im Grunde hast du ja Recht.
Zudem stelle ich gerade fest dass die ganze Diskussion leicht OT geworden ist, oder kommt mir das nur so vor? :gruebel:

Und auch wenn mir die Diskussion über das "Nichts" eine geradezu diebische Freude bereitet, zitiere ich hier einfach mal "La Mettrie":

"Verlieren wir uns nicht in der Unendlichkeit, wir sind nicht fähig, uns die geringste Idee von ihr zu bilden, und es ist uns völlig unmöglich, auf den Ursprung der Dinge zurückzugehen. Im Übrigen ist es für unsere Ruhe gleichgültig, ob die Materie ewig ist oder ob sie geschaffen worden ist, ob es einen Gott gibt oder ob es keinen gibt. Wie töricht ist es, sich so sehr wegen der Dinge zu quälen, die wir unmöglich erkennen können und die uns nicht glücklicher machen würden, wenn wir sie ergründen könnten."

[La Mettrie, J. O. de (2001). Der Mensch eine Maschine (T. Lücke, Übers.). Stuttgart: Reclam. (S. 60f) (Orig. ersch. 1748)]

 

[Booth]

Kannst du ein Einhorn mit einem Drachen vergleichen?

Jein - ich kann die Vorstellungen von Einhörnern und Drachen vergleichen - die Vorstellungen, die sind.
Ich kann Bilder von Einhörnern und Drachen vergleichen - die Bilder, die sind.
Ich kann Geschichten von Einhörnern und Drachen vergleichen - die Geschichten, die sind.

Aber ich kann keine Einhörner und Drachen miteinander vergleichen, so wie ich einen Hund und einer Katze vergleiche, die vor mir stehen... bei Hund und Katze habe ich etwas mehr als Vorstellungen, Bilder und Geschichten... ich habe Hund und Katze

Jedenfalls ist alles, was Du und ich hier reden weit mehr als "nichts" - selbst wenn es Blödsinn ist

gruß
Booth

 

[benicio]

@booth

mag sein, dass sich das anfangs dogmatisch angehört hat...
aber wenn ich mir einer sache ziemlich sicher bin rede ich selten im konjunktiv... mein fehler.

Dieselbe Logik, die dahinter steckt, daß aus "nichts" "etwas" werden kann.

sorry, da ist keine logik dahinter... wenn doch, dann möchte ich jetzt endlich mal eine ausführung dazu lesen.

ich bin kein mathematiker... um ehrlich zu sein ist für mich mathe der satan
aber ich glaube anhand deines beispieles lässt sich kaum etwas brauchbares zu diesem thema gewinnen

apropos:
unendlich kann man sich doch eher vorstellen... woran haperts denn bei euch?

grüsse

 

[Booth]

Dieselbe Logik, die dahinter steckt, daß aus "nichts" "etwas" werden kann.

sorry, da ist keine logik dahinter... wenn doch, dann möchte ich jetzt endlich mal eine ausführung dazu lesen.

Habe ich vorhin bereits geschrieben. Unsere Logik basiert vollständig auf dem "etwas", da wir niemals das "nichts" kennen. Daher basiert auch unsere Logik vom "nichts" auf "etwas" - somit ist die Logik in sich... naja... unlogisch - oder eben unstimmig. Unsere Logik kann nicht auf das "nichts" bezogen werden - es ist letztlich reiner Glaube...
Daher ist die Unlogik, daß aus "nichts" auf keinen Fall "etwas" werden kann, dieselbe, wie daß aus "nichts" eben doch "etwas" werden kann.

aber ich glaube anhand deines beispieles lässt sich kaum etwas brauchbares zu diesem thema gewinnen

Aus meiner Sicht doch - nämlich unsere Grenzen. Die Grenzen unseres Verstehens - die Grenzen der Gültigkeit unserer Logik. Unsere Logik ist im "Unendlichen" genauso wenig gültig, wie im "nichts".

unendlich kann man sich doch eher vorstellen... woran haperts denn bei euch?

Das lustige ist ja dabei, daß wir GLAUBEN, daß wir uns die Unendlichkeit vorstellen könnten - aber unsere Vorstellung offensichtlich falsch ist, da unsere Vorstellung natürlich auf dem Endlichen basiert - und wir somit dem Unendlichen eine Logik und somit Eigenschaften zuordnen, die diese Unendlichkeit (zumindest in mathematischer Hinsicht) NICHT hat. Wir können daraus lernen. Nämlich die Grenzen unseres Verständnisses.

edit:
@antimagnet

gibt es eine theorie, die besagt, dass aus nichts doch was entstehen kann?
egal aus welchem fachbereich - haben wir irgendeinen wirkmechanismus, der aus nichts etwas macht?

Aus meiner Sicht kann es keine Theorie geben, da wir das "nichts" nicht wirklich in irgendeinem System einbinden können. Das einzige, was dem "nichts" im entferntesten nahe kommt, ist die mathematische Null. Und mit dieser Null hat die Mathematik auch so ihre Probleme - sprich es gibt diverse Operationen, die schlicht mit der Null nicht definiert sind.
Da haben wir es in der Mathematik mit der Unendlichkeit noch vergleichsweise einfach - aber nur deshalb, da die Unendlichkeit eine Mengenaussage ist - kein Operator, wie die Null.
Ich muss aber auch zugeben, daß die Vergleiche zu der Mathematik relativ hinkend sind... umso schwerer halte ich es, diese Begriffe, wie "nichts" und "Unendlichkeit" im Philosphischen/Theologischen zu untersuchen - und da scheine irgendwie mal einer Meinung mit Tarvoc zu sein. Wobei er sicherlich davon überzeugt ist, daß es auch an der Unzulänglichkeit der Sprache und des problematischen (aber biologisch vorgegebenen) Konzepts des ICH und des Bewusstsein liegt. In Meditationen kann man vielleicht einen darüber hinausgehenden Zustand erlangen, der einem eher die Möglichkeit gibt, eine Vorstellung von diesen Begriffen zu erhalten - nur kann man dies niemals in der Sprache umschreiben.

gruß
Booth

 

[benicio]

@tarvoc

Und es ist auch nach wie vor nicht mehr als eine Behauptung.

richtig, aber falsch ist sie deshalb nicht

Das Unkategorisierbare zu kategorisieren ist nicht logisch, auch nicht "in gewisser Weise" logisch.

na dann können wir ja einpacken!
ich versuche nicht das unkategorisierbare zu kategorisieren... das wäre in der tat unlogisch.
ich behaupte dass es das unkategorisierbare NICHTS nicht gibt... ist etwas anderes.

Wenn du eine These aufstellst, bist du in der Beweispflicht, nicht die Anderen!

mensch leute... aber arme verschränken und "nö!nö!nö!" machen ist auch nicht gerade überzeugend.

Du willst, dass es so ist.

wenn du das glauben willst

@antimagnet
vielen dank

 

[benicio]

Unsere Logik basiert vollständig auf dem "etwas", da wir niemals das "nichts" kennen. Daher basiert auch unsere Logik vom "nichts" auf "etwas" - somit ist die Logik in sich... naja... unlogisch - oder eben unstimmig. Unsere Logik kann nicht auf das "nichts" bezogen werden - es ist letztlich reiner Glaube...
Daher ist die Unlogik, daß aus "nichts" auf keinen Fall "etwas" werden kann, dieselbe, wie daß aus "nichts" eben doch "etwas" werden kann.

es gibt existenz also kann nichts nicht sein. richtig?

denn nichts ist nichts:
- kein licht, keine dunkelheit, kein raum, keine zeit, keine form, kein vakuum, kein garnichts, keine wahrnehmung, nicht innerhalb und auch nicht ausserhalb von etwas.
ich mache mir nicht einmal die mühe mir sowas vorzustellen, weil es das einfach nicht gibt... und nie gegeben hat. *zungerausstreck*
denn aus diesem nicht-zustand kann nichts hervorgehen.
(ja ich wiederhole mich)
ich beziehe meine logik nicht auf etwas das nie existiert haben kann.
ich negiere dieses NICHTS.

grüsse

 

[sensei]

@ benicio

mensch leute... aber arme verschränken und "nö!nö!nö!" machen ist auch nicht gerade überzeugend.

Da tun wir auch nicht. Deine Argumentation mit "Von nichts kommt nichts" erwiderte ich mit der Ausführung das du das nichts nicht definieren kannst. Du kannst es nicht erfahren nicht beschreiben oder sonstwas. Daher meinte ich, dass das als Arugementationsgrundlage ungültig ist, dass du damit nichts beweisen kannst.

Das war meine Kritik.

Du gingst dann dazu über deine Schlussfolgerungen als logisch und daher nachvollziehbar zu bezeichnen. Auch das habe ich kritisiert. Da Glaube nichts logisches im Sinne der Wortbedeutung sein kann.

Dann gingst du dazu über mir und den anderen Vorzuhalten das wir nur verneinen. Aber das ist nicht der Fall, wir kritisieren.
Tarvoc hat es gesagt ich habe es gesagt und ich sage es wieder :
Bei deiner Theorie liegt die Beweisllast exklusiv bei dir.

ch behaupte dass es das unkategorisierbare NICHTS nicht gibt... ist etwas anderes.

Damit kategorisierst du das nichts als nicht existent. Das ist genau das gleiche.

 

[Booth]

es gibt existenz also kann nichts nicht sein. richtig?

Das kann man zumindest vermuten... aber nicht wissen...

ich mache mir nicht einmal die mühe mir sowas vorzustellen, weil es das einfach nicht gibt...

Man kann es sich auch nicht vorstellen - das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Aber zu behaupten, daß es somit unmöglich sei, daß es das Nichts nicht geben kann... soweit gehe ich nunmal nicht, da ich es nicht weiss.

und nie gegeben hat. *zungerausstreck*

Daß die Diskussion gelegentlich die Zeit als Argumentationsmittel verwendet, stört mich übrigens ein wenig, da ich die Zeit für ein weiteres Gedankenkonstrukt halte, welches in der Form, wie wir es wahrnehmen, nicht existiert.

denn aus diesem nicht-zustand kann nichts hervorgehen.
(ja ich wiederhole mich)

Und vor allem - ja, es ist noch immer eine reine Behauptung.

ich beziehe meine logik nicht auf etwas das nie existiert haben kann.
ich negiere dieses NICHTS.

Das darfst Du gerne - aber es wäre angenehm, sich immer darüber im Klaren zu sein, daß dies eine Vermutung, eine Behauptung, eine Vorstellung ist...

Ich selber gebe übrigens keine Aussage, weil ich die Diskussion für gar nicht so relevant erachte, da ich selber auch die Existenz einer göttlichen Instanz für nicht relevant erachte... zumindest nicht jetzt

gruß
Booth

 

[antimagnet]

Deine Argumentation mit "Von nichts kommt nichts" erwiderte ich mit der Ausführung das du das nichts nicht definieren kannst.

sorry, wieso kann man denn das nichts nicht definieren? ich würde sage, nichts ist die abwesenheit von allem.

Du kannst es nicht erfahren nicht beschreiben oder sonstwas.

beschreiben kann ich es durchaus - hab ich ja oben gemacht. erfahrne kann ich es in der tat nicht. aber das geht dem urknall genau so, den kann ich auch nicht erfahren.

Bei deiner Theorie liegt die Beweisllast exklusiv bei dir.

damit steht er an sich schon ganz gut da. es gibt - weltweit - keine theorie, die besagt, wie aus nichts etwas entstehen kann (und ich meine nichts).

allerdings:

denn nichts ist nichts:
- kein licht, keine dunkelheit, kein raum, keine zeit, keine form, kein vakuum, kein garnichts, keine wahrnehmung, nicht innerhalb und auch nicht ausserhalb von etwas.

und keine singularität.

und die war aber da. also nicht nichts. die frage lautet also: wie kann aus einer singularität das all(es) entstehen? dazu gibts nun wiederum theorien...

 

[benicio]

@sensei

Damit kategorisierst du das nichts als nicht existent. Das ist genau das gleiche.

jap, da hast du recht
dann ist es aber doch kategorisierbar

 

[Tarvoc]

richtig, aber falsch ist sie deshalb nicht

Sie ist nicht falsch und auch nicht wahr.

ich versuche nicht das unkategorisierbare zu kategorisieren... das wäre in der tat unlogisch.
ich behaupte dass es das unkategorisierbare NICHTS nicht gibt...

Negation (= Nicht-Existenz) ist eine Kategorie.

 

[Tarvoc]

dann ist es aber doch kategorisierbar

Nein, ist es nicht. Du tust es nur, ohne es - vernünftigerweise - zu können.

Und deshalb ist deine Aussage weder wahr noch falsch, sondern jenseits von wahr und falsch (= jenseits des Erfahrbaren).

Sie ignoriert sozusagen den letzten Buckelmann.

 

[sensei]

@ antimagnet

sorry, wieso kann man denn das nichts nicht definieren? ich würde sage, nichts ist die abwesenheit von allem.

Ja, du würdest sagen. Das Problem hierbei ist, dass du dir nicht sicher sein kannst. Die Abwesenheit von allem inkludiert auch deine Abwesenheit. Du kannst dir aber deine Abwesenheit nicht denken, weil allein deine Gedanken deine Anwesenheit voraussetzten.
"Nichts" ist etwas nicht erfahrbares und daher ist eine exakte Definition unmöglich. Wie willst du etwas definieren, dass über deine Erfahrung hinausgeht? Du kannst dich maximal annähern.

damit steht er an sich schon ganz gut da. es gibt - weltweit - keine theorie, die besagt, wie aus nichts etwas entstehen kann

Dafür garantiert die Nicht Existenz des nichts aber auch nicht die Entwicklung von etwas.
Somit würde die Negation von "nichts" auch nicht seine Theorie unterstützen können.

 

[benicio]

@booth

Das kann man zumindest vermuten... aber nicht wissen...

doch das weis ich 100%ig!

Man kann es sich auch nicht vorstellen - das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Aber zu behaupten, daß es somit unmöglich sei, daß es das Nichts nicht geben kann... soweit gehe ich nunmal nicht, da ich es nicht weiss.

nicht aufgrund des nicht vorstellbaren, sondern aufgrund der existenz.

Daß die Diskussion gelegentlich die Zeit als Argumentationsmittel verwendet, stört mich übrigens ein wenig, da ich die Zeit für ein weiteres Gedankenkonstrukt halte, welches in der Form, wie wir es wahrnehmen, nicht existiert.

eine meinung...

 

[Simple Man]

@ antimagnet

sorry, wieso kann man denn das nichts nicht definieren? ich würde sage, nichts ist die abwesenheit von allem.

Deine Definition.
Aber wenn das "Alles" alles ist, könnte es dann nicht auch das "Nichts" enthalten.

@ benicio

doch das weis ich 100%ig!

Woher?
Und um dich zu zitieren:

eine meinung...