EU-Beitritt der Türkei

[ikea-boy]

Siehe diese Umfrage von www.welt.de:
http://www.welt.de/extra/service/128201.html?poll_qid=374411

75% dagegen, aber wir leben ja in einer repräsentativen Demokratie und das "mündige" Volk kann eben nicht die Weisheit der Herrschenden haben. Ein neuerlicher Affront der Gewählten gegen die Wähler!!
Allein wegen der Ablehnung des Volkes, dürften die deutschen Politiker nicht zustimmen, aber ehrlich gesagt, wen überrascht das schon noch?

 

[Hammerhand]

Wer sagt, dass diese Online-Umfrage repräsentativ ist?

 

[ikea-boy]

Die Frage ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?
Obwohl stimmt, da war einer ganz fleißig und hat 11000mal auf "Nein" gedrückt.
Und selbst wenn sie nicht ganz korrekt wäre, bei 11000 ist eine gewisse Annäherung sicherlich anzunehmen. Lass es nur 60% sein, das würde nichts ändern!

 

[antimagnet]

*gähn*

so langsam wird wv zu nem statistik-kurs von mir. tut mir leid.


nein, ist nicht repräsentativ.

sind z.b. vermehrt welt-leser, die da abstimmen. mehr männer, mehr junge, mehr wie auch immer motivierte.

außerdem steht die umfrage neben einigen (dass es alle wären, kann ich nicht sagen, denn ich habe nicht alle überprüft) berichten über die türkei und die eu-mitgliedschaft. noch ein bias mehr. die leute vor der abstimmung gebrieft, sozusagen.


hammerhand stellt diese frage mehr als nur zurecht. es ist so ungefähr das gegenteil von repräsentativ...

 

[ikea-boy]

Ok dann zeig mal eine Statistik wo 75% dafür sind. Und bitte bemühe nicht die Seite des Hürriyet.

 

[ikea-boy]

Hier eine "Offizielle": Das Ergebnis ist wirklich niedriger:
Eine Umfrage des Pariser IFOP-Meinungsforschungsinstituts im Auftrag der Pariser Zeitung "Le Figaro" hat ergeben, dass 67 Prozent der befragten Franzosen und 55 Prozent der Deutschen eine Mitgliedschaft Ankaras in der EU ablehnen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,332559,00.html

Dennoch eine Mehrheit dagegen, was somit nichts ändert...

 

[antimagnet]

Ok dann zeig mal eine Statistik wo 75% dafür sind. Und bitte bemühe nicht die Seite des Hürriyet.

bei sowas bemühe ich mich gar nicht (ich hab hab übrigens oben noch was dazugeschrieben). wieso sollte ich?


ne andere seite mit nem "falschen" ergebnis zu finden, macht doch der fehlenden repräsentativität nix.

 

[ikea-boy]

Wobei wir gerade vom Thema abrutschen. Es geht darum, dass die heutige Politik sich kaum mehr um die Meinung der Menschen im Lande kümmert. Welch Arroganz muss man besitzen, dies einfach alles gegen den Willen der Mehrheit eiskalt durchzuziehen. Darum geht es, und nicht um Schoppenhauers x'ten Kunstgriff um eine Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Oder sind wir auch schon Politiker? ^^

 

[antimagnet]

Hier eine "Offizielle": Das Ergebnis ist wirklich niedriger:
Eine Umfrage des Pariser IFOP-Meinungsforschungsinstituts im Auftrag der Pariser Zeitung "Le Figaro" hat ergeben, dass 67 Prozent der befragten Franzosen und 55 Prozent der Deutschen eine Mitgliedschaft Ankaras in der EU ablehnen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,332559,00.html

Dennoch eine Mehrheit dagegen, was somit nichts ändert...

da bemüh ich mich doch schon eher...

Das konservative Blatt veröffentlichte drei Tage vor dem EU-Gipfeltreffen eine Erhebung unter 4813 Europäern aus insgesamt fünf EU-Ländern.

1. die eu ist mehr als deutschland, frankreich, spanien, italien und großbritannien

2. knapp 5.000 in fünf ländern, also ungefähr 1.000 aus jedem land. (hey, bloß tausend, ist das repräsentativ? )

das macht ein konfidenzintervall von 52% bis 58%. mit 95%iger wahrscheinlichkeit liegt der wahre wert innerhalb dieses intervalls.

http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/hjawww/lehre/stathome/statcalc/v2202.htm

innerhalb dieses intervall sind alle werte gleich wahrscheinlich. es können 58% sein. es können aber auch 52% sein. mit 99%iger sicherheit geht das intervall übrigens von 51% bis 59%. mist, es bleibt tatsächlich die mehrheit.

aber wenn du auf mehrheitsentscheide stehst:

in großbritannien und frankreich ist die relative mehrheit, in spanien die absolute mehrheit dafür, in deutschland und frankreich die absolute mehrheit dagegen. macht 3:2, oder?

 

[antimagnet]

Wobei wir gerade vom Thema abrutschen. Es geht darum, dass die heutige Politik sich kaum mehr um die Meinung der Menschen im Lande kümmert.

dass sie das täte, kann mit der ersten statistik auf gar keinen fall belegt werden.

mit der zweiten bedingt schon.

politiker werden für ein parteiprogramm gewählt (ok, eigentlich werden sie gewählt, wenn sie einem gefallen), nicht um ihr fähnchen in den wind zu hängen, und jede woche was anderes zu verkünden, nur weil sich volkes meinung geändert hat. und wie sollten sie eigentlich volkes meinung erfahren? durch umfragen?

 

[Booth]

Das liegt ganz einfach daran, daß durch einfache Meinungsmache Menschen sehr schnell dazu gebracht werden können, eine These zu vertreten, ohne sich über die Hintergründe ausreichend zu informieren.
Warum sind soviele Menschen in Deutschland gegen einen Betritt der Türkei zur EU? Angst.
Angst lässt sich wunderbar instrumentalisieren. Wenn man es gescheit anpackt, kann man Menschen sehr schnell dazu kriegen, auf Grund von irgendwelchen Ängsten ziemlich schlechte Entscheidungen zu treffen.
Aus diesem (und diversen historischen Gründen) haben die Verfasser des Grundgesetzes keinerlei direkte Volksabstimmungen in das politische Alltagsgeflecht eingebaut, was ich für gar nicht so schlecht halte, da ich die Bevölkerung (und damit meine ich mich explizit auch) für mindestens genauso korrupt und heuchlerisch halte, wie die Politiker auch. Nur daß viele aus der Bevölkerung zudem noch deutlich schlechter informiert sind, als viele Politiker.

Im konkreten Fall der Türkeifrage ist der Witz bei der Sache, daß es zur Zeit nur darum geht, daß ergebnisoffen (also ohne vorgefertigte Meinung) eine ernstgemeinte Verhandlung über die Aufnahme der Türkei aufgenommen werden soll.
Die meisten Politiker und viele Ökonomen und sonstige "Experten" sind sich einig, daß ein Beitritt der Türkei zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll wäre - aus diversen Gründen.
Aber eine Umfrage zu erstellen, die ein scheinbar absolutes und für alle Zeiten geltendes Ja oder Nein zur Auswahl stellt, geht völlig an der Realität vorbei, denn woher soll man heute wissen, wie die Situation in 20 Jahren ist, oder in 30 oder in 50? Wenn die Umfrage aber bedeuten soll, ob man dafür ist, die Türkei zum jetzigen Zeitpunkt aufzunehmen - wieso steht eben genau das nicht bei diesen Umfragen - also der wichtiger Zusatz "zum jetzigen Zeitpunkt"? Ganz abgesehen davon, daß es überhaupt niemand will, geschweige denn überhaupt umsetzbar wäre. Der nächste theoretisch denkbare Zeitpunkt wäre glaube ich frühestens in 3 oder 4 Jahren, was aber ebenfalls so viele nicht wollen.

Von daher sind aus meiner Sicht viele Meinungsumfragen eh relativer Mumpitz, da sie vielfach zu ungenau sind. Wenn ich bei der oben genannten Umfrage hätte mitmachen sollen, hätte ich "Sowohl als auch" oder "Weder noch" sagen müssen, bzw ein "Ja, aber", oder ein "Nein, noch nicht, aber"... geht alles nicht.
Aber sie sind nett, um die Politiker mal wieder ganz fix als Bösewichte abzustempeln, was übrigens ne gute Auflage bringt. Aber die Medienmacher sind ja die Guten...

gruß
Booth

P.S. Hmmm - ist schon spät, da neige ich wohl ein wenig zur Polemik - gehe besser in die Heia

 

[ikea-boy]

Nun gut, all Eure Einwände sind berechtigt - aber aus einer etwas bequemen Position; nämlich der, keine Argumente FÜR einen Beitritt erklären zu müssen. Müsst Ihr auch nicht, ehrlich, denn ich glaube mein Vorredner hat auch Recht damit, wenn er von Ängsten etc. spricht. Keiner von uns kann glaube ich völlig abgewogen und am Ende ganz klar sagen, was geschehen sollte.
Mich wundert nur, dass wir Länder in die EU aufnehmen, die von uns noch Lebensmittel- und Kleidungstransporte erhalten. Letztes Jahr kam ich in den Genuss eines Proseminars über die EU-Südosterweiterung. Naja, seitdem halte ich wenig davon. Weite Teile dieser Länder sind noch tiefstes Mittelalter. Sowohl von der Infrastruktur, als auch dem Denken der Menschen. In der halben Türkei gilt noch die Blutrache. Bulgarien und Rumänien haben Probleme über den Winter zu kommen. Eine völlig berechtigte Frage muss hier einfach sein: Wie soll das bezahlt werden. Der leitende Professor hat sich auch sehr skeptisch gezeigt, aber vielleicht so er "werden wir ja alle überrascht".
Zur Türkei im Speziellen: Die EU ist nicht nur ein Komplex für die Wirtschaft um billiger im Ausland zu produzieren, um uns die Ware aber so teuer wie vorher zu verkaufen, sondern auch eine kulturelle Wertgemeinschaft und da hat ein islamisches Land keinen Platz.

 

[Hammerhand]

Wobei wir gerade vom Thema abrutschen. Es geht darum, dass die heutige Politik sich kaum mehr um die Meinung der Menschen im Lande kümmert. Welch Arroganz muss man besitzen, dies einfach alles gegen den Willen der Mehrheit eiskalt durchzuziehen. Darum geht es, und nicht um Schoppenhauers x'ten Kunstgriff um eine Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Oder sind wir auch schon Politiker? ^^

Wie Antimagnet schon sagte, wird in Deutschland eine Partei gewählt, die repräsentativ für das Volk 4 Jahre die Geschicke des Staates lenken soll. D.h. Volksbegehren werden nur bedingt verwendet um politische Entscheidungen zu treffen.
Zum Thema Umfrage kann ich nur sagen, dass ich keine Umfrage vollstädigen Glauben schenke, die nicht offizell durchgeführt wird.

Somit wurde das Thema auch nicht vefehlt.

Zufrieden?

 

[ikea-boy]

Das mit der repräsentativen Demokratie hatte ich ja schon genannt. Übrigens ein interessantes Wort. Wir leben immer in einer DEMOKRATIE. Sobald jedoch festgestellt wird, dass die Politiker wieder und wieder gegen die Mehrheit des Willens des Volkes handeln, spricht man plötzlich von einer Repräsentativen Demokratie. Zudem wundert mich, dass wir ja angeblich alles mündige Bürger sind, die wählen dürfen. Wenn ich für einen mündigen Bürger gehalten werde, der wählen darf, dann muss ich auch von der Politik erwarten dürfen, dass sie etwas auf meine Meinung hält.
Worin liegt dann unsere Demokratie heute? Sind die Herrschenden so arrogant, dass sie uns alle für Idioten halten? Oder können sie nicht anders. Immerhin sind diese ganzen Geschichten ja ein riesen Glück für unsere Wirtschaft. Dann dürfte man aber dennoch nicht von einer Demokratie sprechen. Diese Wortunterscheidung zwischen repräsentativ und Demokratie ist doch sowieso nur Verarsche. Ich studiere Politik und kenne den Unterschied, aber für mich ist das nur Verwirrung und Klitterung.

Assoziationen zu Neusprech sind völlig zufällig.

 

[Franziskaner]

Zur Türkei im Speziellen: Die EU ist nicht nur ein Komplex für die Wirtschaft um billiger im Ausland zu produzieren, um uns die Ware aber so teuer wie vorher zu verkaufen, sondern auch eine kulturelle Wertgemeinschaft und da hat ein islamisches Land keinen Platz.

Du hast Recht mit der kulturellen Wertegemeinschaft. Diese ist aber IMHO nicht nur christlich geprägt, sondern auch durch den Geist der Aufklärung. Persönliche Freiheit, Menschenrechte und Demokratie sind Dinge, die ich jetzt nicht unbedingt durch die christliche Kirche inspiriert sehe, eher ist es umgekehrt.

Deine Aussage, das ein islamisches Land in der EU keinen Platz hätte (sofern es sich nur auf das islamische bezieht) ist chauvinistisch, intolerant und geprägt von einem christlichen Fundamentalismus. Insofern widerspricht sie meiner Meinung nach der abendländisch-aufklärerischen Wertegemeinschaft. Und überleg mal, was es bedeuten könnte, wenn ein zutiefst islamisches Land Menschenrechte und Demokratie konsequent umsetzen würde (was die Voraussetzung für den Beitritt wäre) und durch die wirtschaftliche Anbindung an die EU und den damit wahrscheinlichen weiteren wirtschaftlichen Aufschwung auch bessere Lebensverhältnisse für seine Bürger schaffen könnte.

Geh mal nicht davon aus, was das für dich persönlich - und wahrscheinlich auch nicht in wirtschaftlicher Sicht für Deutschland oder die EU - bedeuten könnte. Ich persönlich finde es äusserst bedauerlich, die Vision eines modernen, demokratischen und freiheitlichen Staates mit islamischer Prägung einfach als wirtschaftlichen Klotz am Bein zu simplifizieren.

Gerade in der heutigen weltpolitischen Lage wäre so eine Entwicklung das Beste, was uns passieren könnte. Andersrum: Was würde wohl passieren, wenn man den Türken die Tür vor der Nase zuknallt? Was meinst du, was Umfragen in der Türkei - betreffend die EU und ihre Mitglieder - dann wohl aussagen würden? Stell dir mal einen Wirtschaftsraum naher Osten vor, in dem die Türkei, Syrien, Jordanien, die Emirate und evtl. noch der Iran eine dermassen abgeschlossene Wertegemeinschaft anstreben, wie einige der EU-Bürger dies momentan offensichtlich tun.

 

[agentP]

Dann dürfte man aber dennoch nicht von einer Demokratie sprechen. Diese Wortunterscheidung zwischen repräsentativ und Demokratie ist doch sowieso nur Verarsche. Ich studiere Politik und kenne den Unterschied, aber für mich ist das nur Verwirrung und Klitterung.

Prinzipiell heisst Demokratie nur Herrschaft des Volkes in Unterscheidung zB zur Adelsherrschaft, Königsherrschaft oder gar Diktatur. Ob und wie gewählt wird, darüber sagt Demokratie erstmal gar nichts aus, ebensowenig wie der Begriff sich festlegt ob die Herrschaft direkt oder indirekt ausgeübt wird. Das sollte jemand der Politik studiert eigentlich schon wissen, denn an den meisten Unis lernt man das im ersten Proseminar.

 

[vonderOder]

verschiedene kulturen können sich nur solange gegenseitig befruchten, solange sie verschieden sind. denn ist die eine kutlur von der anderen aufgesogen bzw. unterdrückt oder gar ausgelöscht, oder haben sie sich vermischt, dann haben wir wieder eine einheitskultur und nichts ist mehr mit gegenseitiger befruchtung.

auch wird immer gesagt und geschrieben es wurde 1963 der Türkei versprochen sie aufzunehmen. in was denn? in die Europäische WirtschaftsGemeinschaft. heute haben wir die Europäische Union, was etwas ganz anderes ist als die EWG. nur auf druck der Amerikaner (1997 und 1999) wurde das gespräch über eine aufnahme der Türkei in die EU aufgenommen.
ich persönlich lehne eine mitgliedschaft der Türkei in die EU ab.

 

[agentP]

Die EU hat sich aus der EWG heraus entwickelt und ist ihr Rechtsnachfolger und damit an Verträge und Zusagen gebunden.

verschiedene kulturen können sich nur solange gegenseitig befruchten, solange sie verschieden sind. denn ist die eine kutlur von der anderen aufgesogen bzw. unterdrückt oder gar ausgelöscht, oder haben sie sich vermischt, dann haben wir wieder eine einheitskultur und nichts ist mehr mit gegenseitiger befruchtung.

Stimmt. Wir haben dann wieder eine neue angereicherte Kultur, die sich in der Folge wieder von anderen Kulturen befruchten lassen kann. Das Prinzip funktioniert bei der biologischen Evolution recht gut, warum also nicht bei Kulturen ?
Btw: Welche Kultur wird denn in unserem Fall von welcher anderen aufgesogen ?
Hat eigentlich bisher die französische Kultur eher die deutsche aufgesogen oder eher die deutsche die französische ? Ich mein die sind beide schon ziemlich lange in der EU, da müsste man solche Effekte doch ziemlich gut beobachten können, oder ?

 

[antimagnet]

was ist denn überhaupt eine einheitskultur?

haben wir denn eine in deutschland?

 

[agentP]

Haben denn die Türken, die jetzt in Deutschland leben eine Einheitskultur ?
Und die in der Türkei haben die eine einheitliche Kultur und wenn ja ist das die gleiche Kultur, die die Türken im Ausland haben ?