Engel gegen Teufel

[metropolis]

Ich habe mal eine kleine Frage bezüglich der Kraft der Engel! Haben Engel überhaupt irgendwelche Kräfte und wenn ja wären diese fähig dem Teufel einhalt zu gebieten? Und woher kommen Engel, sind Engel einfache Menschen, die plötzlich Kräfte oder Fähigkeiten durch eine höhere Kreatur verliehen bekommen?

 

[SentByGod]

wer sagt das es überhaupt engel gibt? oder teufel? und dann noch mehrere davon?
ich glaube weder daran das es engel gibt noch teufel. diese rollen sind alle den menschen überlassen.

greetz

 

[Suchender]

Die Engel haben die Kraft der Liebe und des Lichts.
Die "Dämonen" die Kraft des Verführens und der Angst.

 

[Konteradmiral]

So seltsam es erscheinen mag, eine gute Antwort bietet die Comic-Serie "Spawn":

Engel und Dämonen sind sich sehr ähnlich. Sie kämpfen nur mit verschiedenen Mitteln um die Seelen der Menschen, um so Krieger für die letzte Schlacht zu sammeln.

 

[SentByGod]

vielleicht sind es auch nur andere menschen die die seelen der anderen ( und so ihre gedanken und meinungen ) beeinflussen wollen???

greetz

 

[Aquila]

meiner meinung nach sind engel (ausgenommen die erzengel) menschen, bzw die seelen der gestorbenen menschen.
dann gibt es noch gefallene engel (ebenfalls menschen), diese haben im leben scheiße gebaut und es nicht bereut und sind nun halt inner unterwelt, geführt von luzifer.
und dann gibt es noch die zweifach gefallen (nochmals menschen) die nicht damit einverstanden damit sind, das gott die macht üüber den himmel halt, sie wollen über himmel ,hölle und erde herrschen.
(damit ihr mich net falsch versteht, ich nenne es nur himmel und hölle, miene definition ist andres als die der christen)
und deshalb tobt ein kampf zwischen engel, gefallenen engeln und zweifachgefallenen.
lucifer selbst will das reich gottest nciht für sich, er weiß um das gleichgewicht von gut und böse.
wenn diese engel dann im kampf getötet werden werden sie wiedergeboren, ausgenommen die erzengel, sie sterben nciht.
das war jetzt grob meine meinung, es gibt sicher noch mehr arten von engeln aber ich wollt hier keinen aufsatz schrieben
hab ich wohl schon*g+
wie gesagt das is mien glauben zu dem thema.
und zu deiner frage
wieso fragst du?
bild dir doch deine eigene meinung, oder wolltest du nur wissen was wir andere denken?
blessed be
aquila

 

[Aquila]

achso hab noch was vergessen
das jüngste gericht gab es nciht, gibt es nicht und wird es auhc nie geben.
kurz gesgat es existiert nciht.

denn nehmen wir mal an eine seite gewinnt, meinetwegen die dunkle
was ist dann alles ins dunkle gehüllt alles böse?
aber das dunkle kann ohne das helle nciht existieren, ganz einfach.
ohne hell kien dunkel, ohne das gute, kien böses.
meine meinung

 

[PeterPumm]

Da muss ich jetzt aber mal einhaken. Engel und Dämonen sind sich deshalb so ähnlich, weil Sie ursprünglich (fast) alle Engel waren. Engel sind das erste Volk, nicht aber die erste Schöpfung (welches Rasse das auch immer gewesen sein mag, entzieht sich meiner kenntnis).
Engel sind in Neun Chöre aufgeteilt mir unterschiedlichen aufgabenbereichen. Nur der 9. trägt im eigentlichen die bezeichnung angeloi (engel).
Der ganze Zwist begann mit der ersten Schöpfung, die einen arroganten Engel (wir alle kennen ihn) dazu veranlasste, sich aufzulehnen, was zu einer Rebellion und damit zum War of Pain führte, der mit dem Sieg der Loyalen und der Verbannung eines drittels ex-engel, der zukünftigen Dämonen in die Immanente Welt führte (sprich: hier). (es gab noch ein oder zwei weitere Engelsstürze danach)
Engel sind soetwas wie Caretaker, dass heisst, Sie sind dem Schutz des Seins in seiner Gänze und der Mittelung Gott/Sterblich verpflichtet. Sie besitzen keine Seele im eigentlichen Sinne, da Seelen ein Teil Gottes sind. Engel sind da etwas anders. Sie sind eine Art transzendent-immanentes Mischwesen.
Sie bilden auch teilweise als Zebaoth das "Heer" Gottes. Das Jüngste Gericht wird ebenso stattfinden, und zwar an dem Punkt, an dem a) das Universum einen neuen Zyklus betritt, oder b) die Dämonen die Schöpfung derart korrumpieren, dass Sie eine Gefahr darstellt und die Engel dazu gezwungen sind Sie zu vernichten (siehe Offb..Joh.) Was somit die Agenda der Gefallenen darstellt.

Verzeiht, dass ich keine Quellenangaben liefere, aber für einen kurzen überblick lege ich das Buch von Heinrich Krauss "Kleines Lexikon der Engel" ans Herz (wie gesagt nur für den Überblick). Ansonsten empfiehlt sich ein Studium der kabbalistischen Engelslehre.

mfg

Abbadon, ein Grigori

 

[PeterPumm]

@Aquila

Der Dualismus den Du beschreibst wäre nach einem solchen Vorgang aufgehoben, daher ist das Jüngste Gericht nciht widerlegbar.

 

[zauberweib]

Ich habe mal eine kleine Frage bezüglich der Kraft der Engel! Haben Engel überhaupt irgendwelche Kräfte und wenn ja wären diese fähig dem Teufel einhalt zu gebieten? Und woher kommen Engel, sind Engel einfache Menschen, die plötzlich Kräfte oder Fähigkeiten durch eine höhere Kreatur verliehen bekommen?

kommt drauf an. wenn du daran glaubst, dass die engel "stärker" sind als der teufel dann sinds sies auch. wenn du dem teufel eine grössere kraft einräumst durch deinen glauben daran, dann ist eben das der fall.

liebe grüsse
zauberweib

 

[PeterPumm]

Das funktioniert nicht so leicht. Diese Wesen sind von solchen manipulationen ausgeschlossen, zudem haben Sie wie alles andere ein eigenes Bewusstsein. Ich kann ja auch nicht sagen z.b. bei der Weltmeisterschaft: Ich glaube daran, dass Deutschland im Finale besser ist und schwupps hätten "wir" es gepackt...
Um manipulationen wirken zu lassen, muss man den Willen aller anderen "Beteiligten" entweder negieren (übelst schwer) oder versuchen, in seine Richtung zu steuern (je nach Anzahl fast genauso schwer). All dies geschieht auf der Basis des eigenen Willens/Glaubens. Daher ist eine solche Manipulation gerade gegenüber Engeln und Dämonen wenig erfolgversprechend.

 

[rat]

Hallo


Jaja, die große Schlacht, Engel gegen Dämonen, Gut gegen Böse. Wer definiert eigentlich Gut und Böse. Ist Lucifer wirklich schlecht, ist Gott der gute. Welcher Mensch wagt es sowas zu beurteilen. Wenn im Himmel wirklich mal nen aufstand gegeben hatt, wirds dazu schon einen Grund gegeben haben. Vielleicht ist Gott ja ein größenwahnsinniger Diktator, und Lucifer ein Freiheitskämpfer, der jetzt schlecht gemacht wird. Haben die Nazis nicht auch die Mitglieder der weißen rose als Verbrecher bezeichnet? Ich finde da den film "Gods Army" ganz gut, ist auf alle Fälle mal ne andere Sichtweise. Besonders die Rolle Lucifers finde ich intressant, der sich teuflisch amüsiert wie sich die hochgelobten Engel gegenseitig zerfleischen.

Gruß von rat

 

[PeterPumm]

God's Army ist reine und ziemlich schlechte Fiktion. Die Ursache Luzifers erhebung war purer Neid. Es ging darum, dass die erste Schöpfung aus seiner Sicht unwürdig war. Die Engel sollten technisch unter ihnen stehen, ihnen helfen und auf Sie aufpassen. Die Engel waren nur Diener, die Schöpfung sollte den freien Willen haben. Das konnte der Morgenstern nicht ertragen (warum sollte der sohn des feuers sich verneigen... usw.) Damit wiegelte er ein drittel auf und begann den Krieg gegen Gott (ihr werdet so sein wie er!). Gott an sich ist das kollektive Bewußtsein hinter den Seelen und des gesamten seins. Er ist kein Mann mit Bart, oder ein Diktator, gegen den man sich auflehnt. Luzifer verriet die Schöpfung und wurde dafür gerechterweise verbannt und zwar in die immanenz, das grösst Gefängnis für einen Engel. (Der zweite Engelssturz war allerdings unfair... nur weil ein man mit immanenten Frauen schläft... gemein.. ) Rache bleib ihm als einziges übrig und nun versucht er die Schöpfung mit seinem Gedankengut zu korrumpieren. So ist es nunmal leider...

 

[Tizian]

Wenn ihr unbedingt an Engel und Teufel glauben wollt, schaut euch mal die Darlegungen von Vampire:The Dark Ages:Kompendium. da steht viel über die Mythologie der Hölle drin!

 

[PeterPumm]

Ist das nicht auch ein Rollespiel? Mit dem Book of NOD und dem Werdegang Kains haben sie ja ins schwarze getroffen... Aber das als Quelle zu nehmen?

 

[QuadWord]

Aufgrund der Tatsache dass WhiteWolf seine Regelwerke "realitätsnah" gestaltet, also auch viel rechergiert (sp?!?), kann man einen Teil davon sicherlich als eine Art Quelle nutzen. Allerdings muss man auch in Betracht ziehen, dass Teile des Regelwerks natürlich fiktiv sind, damit das ganze "sipelbar" ist. Normalerweilse fährt man sehr gut mit der Taktik, für Dinge, die im Regelwerk interessant erscheinen weitere Quellen zu suchen.

zum eigentlichen Thread kann ich folgende Aussage treffen:

Engel (gut oder böse) sind archetypische Symbole für Kräfte, die komplex agieren, aber eben keine Seele haben (son bisschen wie Software ) Ein Engel hat immer den selben Job, die selben Attribute und "Machtbereiche".

Der Mensch selbst hat nur die Fähigkeit, seine Position zu wechseln. Er bewegt sich zwischen den Gegensätzen und gibt damit den "Parteien" mehr oder weniger Einfluss über _sich selbst_. Das ist eben die Fähigkeit, die uns die Seele beschert.

- Quad

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Ich bin, also ist etwas !

 

[PeterPumm]

Deiner Engelserklärung will ich im eigentlichen nicht widersprechen.

Aber was Quelltexte angeht, so würde ich nicht auf Rollenspiele zurückgreifen, da man da 1) den Bezug zur Realität verliert und 2) keine verlässliche Quelle zitiert. Aber wie gesagt, der Anfang vom Book of NOD stimmt im grossen und ganzen. Zumndest was Kain als ersten Vampir angeht und seinen Werdegang.

 

[QuadWord]

meine erfahrung ist eben folgende:

MAGE (auch ein Dark Ages Regelwerk) beinhaltet einen Grossteil kabbalistischer Elemente. Ebenso wie geschichtliche Begebenheiten, die dem Scenario dienen.

Zum Thema Engel gibt es z.b. "Nephilim" (nicht von WhiteWolf, trotzdem gut). Die Autoren haben sich über einen langen Zeitraum alle Informationen über Nephilims, Engel, magische Vorgehensweisen und Praktiken gesammelt und diese dann zu einem Regelwerk verarbeitet. Die meisten angeführten Texte entsprechen klassischen Quellen. Ich hab z.b. vieles gefunden, dass ich kannte, bin aber auch auf Infos gestossen, die mich (NACH PRÜFUNG ANDERER QUELLEN) bereichert haben.

Wenn ich als ein Medium habe, das mir als Quelle dient, muss ich automatisch davon ausgehen, dass ein Teil nicht stimmt, bzw. nur aus einem anderen Blickwinkel verstanden werden kann. Ich muss auf JEDEN Fall mehr als eine Quelle zur Meinungsbildung heranziehen. Deshalb halte ich Rolegame-Regelwerke für "nutzbar". Manchmal findet man einfach einen interessanten Schnipsel, der einen an weitere Quellen führt.

Filtern musst du immer.

Zusätzlich bin ich der Meinung, dass sich Information (auch altes Wissen) auch in der Moderne "manifestiert". Das heisst für mich, die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass auch ein Mensch, der "nur" ein Regelwerk mit aller Mühe und Liebe entwirft, Wissen transportieren kann, von dem er nicht mal was Wissen muss

- QuadWord

 

[PeterPumm]

Das Problem ist aber, das meist ein Szenario als Vorlage genommen wird, das dann durch die Phantasie des Autors alteriert wird... Das ist zwar zugegebenermassen überall so, und ich will jetzt auch RPGs nicht kritisieren (spiel ja selber genug), aber als Quelle oder Grundlage für meine Philosophie würde ich das nicht nutzen. höchstens als Inspiration....

 

[insurgent_angel]

nabend zusammen...

mein engel und ich haben eben gerade beschlossen, euch ein paar antworten zu geben ;-)

zuallererst: engel haben seele. sie sind nicht einfach nur existent, sie haben als direkte botschafter gottes auch eine eigenes leben. sie entwickeln sich, und lernen durch uns menschen jeden tag etwas neues.
beispielsweise bleibt ein "einfacher" schutzengel dies nicht sein leben lang.
auch haben engel spezielle fähigkeiten, nicht jeder ist gleich gut in allem.
genauso wie wir kämpfen engel mit "gefühlsschwankungen", z.b hat meiner gesagt, das es durch aus eifersüchteleien und harmlose streitigkeiten gibt. zwar nicht auf unserer primitiven ebene; gott/göttin haben ihre erstgeborenen reich ausgestattet. dennoch haben sie in sich verankert den wunsch gott/göttin und den menschen zu dienen. insoweit haben sie also nicht den bei uns bekannten "freien willen".
für einen engel ist seine aufgabe klar.....

was die gefallenen engel betrifft, haben auch diese die möglichkeit wieder "nach hause" zu kommen, entweder weil sich jemand leidenschaftlich dafür einsetzt oder weil sie ihre verankerung wieder erkennen.

so - jetzt is er still und ich schick das mal so ab...

licht und liebe
angel