Drachen - Fantasie oder Realität?

[Laokoon]

Ah...okay...unsere Fragestellung hat sich also erweitert....

mhm...aus astralen Dingen halt ich mich lieber raus, davon habe ich erst recht keine Ahnung ....

 

[Sepiroth]

Feuerspucker haben eine Fackel vor sich....ein Drache müsste das Gemisch (wie auch immer, das wäre nämlich die nächste Frage) direkt an der (Drüsen-?)Öffnung zünden, auf jeden Fall direkt am Körper. Denn ich gehe nicht davon aus, dass Drachen eine externe Zündquelle haben und diese auch noch "bedienen" können.

du hast es falsch verstanden, in herrschaft des feuers spritzen die drachen die beiden flüssigkeiten aus ihrem maul aufeinander zu. die treffen sich also erst ein stück vor der schnauze, deshalb verbrennen sie auch innerlich nicht.

 

[deffel]

Moin,

auch wenn es eher gegen meine Überzeugungen spricht:

Was ist mit Zeitreisen / Ausserirdischen?

Wenn jetzt jemand in grauer Vorzeit mit nem Hubschrauber / Raumschiff
auf der Erde war...dann wird dieses Gerät ja sicherlich nicht als
Maschine erkannt worden sein.

Gruß der Deffel

 

[TheLostOne]

@ shiva...also das mit Drachen und astralwelt hört sich total verrückt an ^^ aber interessant...also da musste jetz mehr drüber erzählen ..!

 

[Laokoon]

du hast es falsch verstanden, in herrschaft des feuers spritzen die drachen die beiden flüssigkeiten aus ihrem maul aufeinander zu. die treffen sich also erst ein stück vor der schnauze, deshalb verbrennen sie auch innerlich nicht.

Oke, wäre eine Möglichkeit, stimmt. Wäre die Frage zu klären, wie, welche und warum sich solche Drüsen/"Leitungen" entwickelten hätten und ob das die Drachen nicht doch verletzt hätte, wegen der Hitze und etc..

 

[Sepiroth]

Oke, wäre eine Möglichkeit, stimmt. Wäre die Frage zu klären, wie, welche und warum sich solche Drüsen/"Leitungen" entwickelten hätten und ob das die Drachen nicht doch verletzt hätte, wegen der Hitze und etc..

ja gut is aber doch schon ein ganzes stück näher an der machbarkeit als das typische feuergespeie.
gründe? hm das is doch durchaus ein vorteil wenn man keine natürlichen feinde zu fürchten braucht da man ja feuer hat^^
is natürlich auch net sonderlich realistisch dass das durch zufall passiert aber lässt doch schon wesentlich mehr freiraum für spekulationen.

 

[Laokoon]

Ja, ein kleiner Flammenwerfer löst so einige Probleme...Aber schafft auch neue...Man stelle sich einen Drachen vor, der mit einer Brut in einer Höhle im Wald lebt.....Ein wack'rer Ritter, und schon steht der halbe Wals in Flammen, und die Kleinen , man nehme an sie sind schon geschlüpft aber noch nicht flügge, sterben sicher an Rauchvergiftung.....
Aber nur "annehmen" und vermuten führt zu keinem Ergebnis, scho' recht.

Ich denke mal, viele Ritter hatten ihren eigenen Hausdrachen, der sie mit dem Nudelholz verfolgte.... Als stille Auflehnung gegen die patriarchalische Gesellschaft.......

 

[Pilgrim]

du hast es falsch verstanden, in herrschaft des feuers spritzen die drachen die beiden flüssigkeiten aus ihrem maul aufeinander zu. die treffen sich also erst ein stück vor der schnauze, deshalb verbrennen sie auch innerlich nicht.

Oke, wäre eine Möglichkeit, stimmt. Wäre die Frage zu klären, wie, welche und warum sich solche Drüsen/"Leitungen" entwickelten hätten und ob das die Drachen nicht doch verletzt hätte, wegen der Hitze und etc..

Ganz so abwägig ist das alles nicht.
Wir haben noch heute viele beispiele in der Natur, wo Tiere Chemikalien zur verteidigung benutzen, wie zum beispiel der Bombadierkäfer( nicht die hamlose Euro version sondert die aus dem Amazonas, diese entwickelt eine sprenkaft die einem Pyrokräcker gleich kommt) also auch nicht ganz ungefährlich für ein so kleines Tier.
Dann haben wir da noch die ganzen anderen Insekten die wie z.B. alle Ameisenarten Säure spritzen ohne sich selbst zuschaden.
Aber es gibt auch Rebtielien die über spezielle Drüsen auf der Bauchunterseite Gifte absodern um sich zu schützen.
usw.

Also haben wir auch gleich den grund warum sich solche " Feuerdrüsen" entwickelt aben könnten zum schutz vor Feinden oder zum Kampf gegen Artgenossen beider Revier einteilung.

 

[willi]

Hallo

Wie die alte Fasnacht aber trotzdem:

Der Drache ist wohl das älteste figürliche Symbol der Alchemie, denn er ist eine Mischung zwischen Schlange und Vogel. Er ist ein Symbol Quecksilbers der im Stoff erscheinende göttliche geflügelte Hermes, der Offenbarungsgott und psychopompos in Reinkultur.
Gift und doch Heiltrank!
http://www.robot-japan.com/hermes.gif
http://gate.cia.edu/cbergengren/arthistory/medieval/small_b/image22asm.jpg

Oder der Salamander der sich im Feuer ergötzt.
Wessen Thron wird von Feuer umgeben?

Vielleicht ist alles abstrakter als gemeinhin angenommen???
Oder wie soll man das Unausprechbare nennen wenn nicht durch Symbole??

In diesem Sinne Willi

 

[InsularMind]

Also was ich bisher hier vermisst habe ist die Idee von einem Extraset Gliedmaßen die manche Drachendarstellungen zeigen.

Man kennt das bei keinem höheren Tier, selbst bei Fischen sind die Beinpaare jeweils Brustflossen und Bauchflossen, es gibt kein weiteres Flossenpaar das sich in Amphibien oder später Reptilien zu einem extra Bein - oder Flügelpaar weiterentwickelt hätte.
Den höheren Tieren ist die Vierbeinigkeit eigen, sechs Gliedmaßen gibt es nur bei Insekten, Kerbtieren ect -- soll der Drache also aus einer anderen Evolution herstammen? Oder doch aus einer Art Zwischenwelt, wo auch immer man sie wähnen möchte?

Abstrakte Darstellungsformen oder Phantasiewesen aus Legenden und Vorstellungen einer Geister & Götterwelt kennen wir ebenso vielfältig und facettenreich wie Deutungen von Knochenfunden -- so entstand aus dem Schädel von Mastodonten oder Zwergformen von Mammutarten beispielsweise auch der Zyklopenmythos, weil der Ansatz des Rüssels am Schädelknochen an eine in der Mitte sitzende, einzelne Augenhöhle erinnert.
So ähnlich stelle ich mir das mit den Drachen vor, auch die Idee von Artaxerxes klingt recht plausibel.

Dazu gibt es Forschungen die zu Tage förderten, dass etwa in Australien zu der Zeit als die ersten Menschen dort einwanderten noch einige für unsere Begriffe riesige Echsenarten dort umherstreiften. Giftiger Speichel wie es ihn bei Waranen gibt könnte mit Verbrennungen in Zusammenhang gebracht worden sein, so schloss man möglicherweise auf die Fähigkeit des Feuerspeiens, und wo zu später Stunde nach ordentlich Meet oder Gärgesöff die Phantasie mit den Leuten durchging entwickelten sich aus Alpträumen, Horrorvisionen und Erklärungsversionen allmählich diese Drachenbilder.

Wo mir Drachen am Möglichsten erscheinen, das sind prähistorische Tiere, die man für Drachen halten konnte, von denen vielleicht vor 2000 - 10 000 Jahren schon nur noch wenige existierten, vielleicht gab es da so etwas wie Donnervögel oder Elefanten - Moas auch auf dem eurasischen Kontinent. Knochen von Vögeln bleiben seltener gut erhalten, ähnlich wäre es mit großen Amphibien. Stellt man sich einen hypothetischen Verwandten des Kammolches vor, der vielleicht 5 Meter lang wurde -- sein Aussehen käme dem eines Drachen schon recht nahe.
Na ja, wie auch immer, das Reich solcher Spekulationen ist groß, man kann zwar annehmen dass noch Fossilfunde begraben liegen von Tieren, von deren Existenz und Form wir noch keine Ahnung haben, aber die Chance dass so etwas Gewaltiges wie ein Drache bisher unentdeckt geblieben sein soll ist gering.
Passieren tut es doch immer wieder, dass zum Beispiel noch größere Varianten eines T - Rex entdeckt werden, oder neue Arten von großen Dinos.

Vielleicht waren Drachen auch eher kleine Tiere, und wurden so wie der Fisch beim Anglerlatein von Erzählung zu Erzählung erst viel größer...

 

[Mablung]

Kannst du den Leviatan fangen mit der Angel und seine Zunge mit einer Fangschnur fassen? 26Kannst du ihm ein Binsenseil an die Nase legen und mit einem Haken ihm die Backen durchbohren? 27Meinst du, er wird dich lang um Gnade bitten oder dir süße Worte geben? 28Meinst du, er wird einen Bund mit dir schließen, daß du ihn für immer zum Knecht bekommst? 29Kannst du mit ihm spielen wie mit einem Vogel oder ihn für deine Mädchen anbinden? 30Meinst du, die Zunftgenossen werden um ihn feilschen und die Händler ihn verteilen? 31Kannst du mit Spießen spicken seine Haut und mit Fischerhaken seinen Kopf? 32Lege deine Hand an ihn! An den Kampf wirst du denken und es nicht wieder tun!
1Siehe, jede Hoffnung wird an ihm zuschanden; schon wenn einer ihn sieht, stürzt er zu Boden. 2Niemand ist so kühn, daß er ihn zu reizen wagt. - Wer ist denn, der vor mir bestehen könnte? 3Wer kann mir entgegentreten, und ich lasse ihn unversehrt? Unter dem ganzen Himmel ist keiner! 4Ich will nicht schweigen von seinen Gliedern, wie groß, wie mächtig und wohlgeschaffen er ist. 5Wer kann ihm den Panzer ausziehen, und wer darf es wagen, ihm zwischen die Zähne zu greifen? 6Wer kann die Tore seines Rachens auftun? Um seine Zähne herum herrscht Schrecken. 7Stolz stehen sie wie Reihen von Schilden, geschlossen und eng aneinandergefügt. 8Einer reiht sich an den andern, daß nicht ein Lufthauch hindurchgeht. 9Es haftet einer am andern, sie schließen sich zusammen und lassen sich nicht trennen. 10Sein Niesen läßt Licht aufleuchten; seine Augen sind wie die Wimpern der Morgenröte. 11Aus seinem Rachen fahren Fackeln, und feurige Funken schießen heraus. 12Aus seinen Nüstern fährt Rauch wie von einem siedenden Kessel und Binsenfeuer. 13Sein Odem ist wie lichte Lohe, und aus seinem Rachen schlagen Flammen. 14Auf seinem Nacken wohnt die Stärke, und vor ihm her tanzt die Angst. 15Die Wampen seines Fleisches haften an ihm, fest angegossen, ohne sich zu bewegen. 16Sein Herz ist so hart wie ein Stein und so fest wie der untere Mühlstein. 17Wenn er sich erhebt, so entsetzen sich die Starken, und vor Schrecken wissen sie nicht aus noch ein. 18Trifft man ihn mit dem Schwert, so richtet es nichts aus, auch nicht Spieß, Geschoß und Speer. 19Er achtet Eisen wie Stroh und Erz wie faules Holz. 20Kein Pfeil wird ihn verjagen; die Schleudersteine sind ihm wie Spreu. 21Die Keule achtet er wie einen Strohhalm; er spottet der sausenden Lanze. 22Unter seinem Bauch sind scharfe Spitzen; er fährt wie ein Dreschschlitten über den Schlamm. 23Er macht, daß die Tiefe brodelt wie ein Topf, und rührt das Meer um, wie man Salbe mischt. 24Er läßt hinter sich eine leuchtende Bahn; man denkt, die Flut sei Silberhaar. 25Auf Erden ist nicht seinesgleichen; er ist ein Geschöpf ohne Furcht. 26Er sieht allem ins Auge, was hoch ist; er ist König über alle stolzen Tiere.

Dies ist ein Auszug aus Hiob 41f. Ich bin geneigt, es für die Beschreibung
eines Drachen zu halten und für eine sehr poetische dazu.
Nun will ich nicht behaupten, die Bibel wäre als historisches Dokument
besonders zuverlässig, aber interessant ist es schon. Zumal wir in
diesem Thread noch keine Beispiele aus dieser Zeit und diesem
Kulturkreis hatten.
Weiß vielleicht jemand genaueres über Zeit und Ort der Entstehung des
Buches Hiob?

 

[Laokoon]

In der Offenbarung ist der Drache Symbol für den Teufel:

Offb 12,3-4
Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.
Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.

Offb 12,7-9
Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, aber sie konnten sich nicht halten, und sie verloren ihren Platz im Himmel.
Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt, und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

Und im AT gibt es eine Gottheit die von den Babyloniern verehrt wird. Diese soll dort in der Manifestation eines Drachens als Götze vereehrt worden sein. Erst einem der Propheten Israles soll es gelungen sein, ihn zu töten.

[edit:] Daniel war es, der dem Drachen eine Kugel aus Fett, Pech und Haaren ins Maul warf (ö.ä.) so dass er daraufhin explodierte.


Ergo: Die Israeliten haben mal wieder ein bisschen geklaut, bzw. wurden durch den großen Agressor und Eroberer Babylon beeinflusst (wie auch beim Schöpfungsbericht -> siehe Gilgamesh).

Der Drache war für sie das Böse, da er unter anderem ein Götzenbild ihres schlimmsten Feindes war, im Christentum wurde aus dem Drachen wohl so und durch die Leviathan-Abschnitte das Symbol des Teufels.

 

[T666]

Haben Drachen überhaupt Feuer gespuckt ? Damals wurde doch alles umschrieben u. hatte X Bedeutungen (Wolf zb.) , beschreibungen nach heisst häufig : Feueriger Atem , Feuriges Odem , Odem . Feuerig muss nicht umbedingt Feuer heißen , sondern kann auch einfach eine eigenschaft beschreiben wie : schmerzhaft , tödlich etc.

Einen giftigen , heissen oder auch dampfenden Atem hinzubekommen dürfte nicht ganz so schwer sein ^^

 

[Laokoon]

Muss nicht unbedingt immer sein, das stimmt schon.

Aber oft wird der Drache als Feuerwesen oder in Verbindung mit Feuer beschrieben. Tolkien beschreibt z.B. aber auch Drachen, die kein Feuer spucken, sondern entweder giftigen Atem haben oder einfach nur große fuchteinflößende Echsen sind, von daher wird es in der nordischen Mythologie, auf die er oft aufbaut, wohl auch feuer-lose Drachen gegeben haben.

Mir fallen da aus dem Stehgreif nur der Niddhögr und die Jorgmundand - Schlangen ein, die beide giftig sind und mit ihrem Gift die Weltesche zum Absterben bringen. Die Namen sind sicher nicht ganz richtig geschrieben, sorry.

 

[The23]

es muss doch nicht heissen, dass drachen feuer speien können oder?

eine rieseneche die nicht feuer speien kann hätte die menschen der damaligen zeit genauso in angst und schrecken versetzt und wer kennt nicht das kinder spiel "stille post"??? überall wird hier und da mal ein bisschen dazu gesponnen und schon haben wir eine irreale geschichte, auch "mythos" genannt...

also ich habe vor längerer zeit mal einen bericht im fernsehen gesehen, wo in einem bisher noch unerforschten teil eines waldes/jungles in asien eine sage und schreibe 30 meter lange leicht lila farbene echse gefunden wurde... von der armee.

wäre sehr dankbar, wenn dazu vielleicht ein paar bilder gefunden werden würden, denn wenn man ein bild 5 sekunden im TV sieht kann man nicht so gut erkennen ob fake oder nicht, als wenn man längere zeit über dem bild hockt und es sich ansieht....

 

[Laokoon]

wo in einem bisher noch unerforschten teil eines waldes/jungles in asien eine sage und schreibe 30 meter lange leicht lila farbene echse gefunden wurde... von der armee.

Jo, würde ich auch mal gerne sehen...Das wäre dann so ziemlich das größte Landwirbeltier unseres Planeten......

Nein, aber wie ich schon gesagt habt, ein Drache muss kein Feuer speien. Ist eigentlich nur eine große Echse. Aber mit bestimmten Attributen, die sie zum Drachen machen. Die von Kultur zu Kultur varieren.. Meist bösartige oder schöpferische Tätigkeiten, Wasser-/Wald- oder Höhlen bewohnend, Feuerspuckend/giftig/Menschenfresser und werden von Göttern/Halbgöttern oder wahlweise auch von edlen Fürstensöhnen gerne abgeschlachtet. Fliegen wäre auch ganz nett, ist aber auch nicht zwingend.

 

[Ein_Liberaler]

Hatten wir eigentlich schon die Lindwürmer erwähnt? Die Drachen der germanischen Tradition haben keine Beine...

 

[Laokoon]

Joar, noch nicht konkret. Aber hatten sie wirklich keine Beine oder gabs auch welche mit kleinen Beinchen als "Lindwurm"?

Die "germanischen anderen Drachen, die mir schon eingefallen sind stehen ja schon oben ....

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube, sie hatten keine Beine. Wurm, Orm = Schlange. Teils töteten sie durch Umschlingen, wie eine Würgeschlange. Mittel dagegen: Die mit Dolchklingen besetzte Rüstung. Die berühmte Siegfriedschnitzerei an einer der norwegischen Stabkirchen zeigt ihn meines Wissens im Kampf mit einer Riesenschlange, ohne Beine, geschweige denn Flügel. Im Nibelungenlied um 1200 wird aus dem Lindwurm dann ein Linddrache. Das werden christlich-orientalische Einflüsse sein. Andererseits kennt die Thidrekssaga ja schon Flugdrachen.

 

[T666]

jömungand heisst das Viech , ist das Kind von Loki und irgendeiner Riesin (Angbroda oder so) - die beiden zeugten auch den Fenrizwolf u. Hel .