Die Odyssee von Homer

[Centauri]

Homer lebte ca. im 8 . Jahrhundert vor Christus.

Er schrieb die Ilias ( Geschichte der Griechischen Götterwelt ) und die Odyssee .

Die Odyssee behandelt die Irrfahrten des Odysseus in einem Zeitraum von 30 Jahren von Troja nach Ithakka .

Die Odyssee ist fiktional geschrieben , in ihr kommen Himmlische Wesen vor die unsterblich sind .

Die Natur wird personifiziert .

Als ich die Odyssee lass kamen mir einige Gedanken dazu , die mich darüber philosophieren liessen und mich weiter denken liessen .
Ich verband dies mit der heutigen Zeit .
Ich möchte euch das gerne einmal vorstellen und würde gerne wissen was ihr dazu denkt .

Dazu erstmal ein Auszug aus dem Buch (Homer , Odyssee XII, Gesang , Seite 604 bis 606 )
Altgriechische Übersetztung aus dem 19. Jahrhundert .

Begann ich und sprach zu den Freunden mit inniger Wehmut , Freunde , nicht einem allein noch zweien gebührt es zu wissen , welche Dinge mir Kirke die hohe Göttin geweissagt .Darum verkünde ich sie euch , dass jeder sie wisse , wir mögen sterben oder entfliehen dem schrecklichem Todesverhängnis .

Dabei habe ich mir gedacht das dies doch eine Vorsorge für andere Menschen vermitteln soll .

Erst beviel uns die Göttin der zauberischen Sirenen süsse Stimmen zu meiden und Ihre blumige Wiese .
Mir erlaub sie allein , den Gesagng zu hören , doch bindet ihr mich fest , damit ich kein Glied zu regen vermöge .

Es ist der Wahnsinn , jeder Satz dieser Odyssee sagt etwas wichtiges aus , das man in verscheidenen Variationen sehen kann .
Es ist eindrucksvoll so alte Texte zu lesen , und diese zu interpretieren .

Ich würde sagen der Abschnitt sagt aus das Wissen weitergeben werden muss . Odysseus ist in diesem Fall die Sachautorität .
Sachautorität fühert zum Sachzwang .

Die Anfänge der Vernunft die sich erst im 18 , 19 Jahrhundert verbreiteten sind bereits in der Odyssee enthalten .

Das bedeutet , wenn die Menschen sich die Odyssee einmal richtig durchgelesen hätten in früherer Zeit , hätte es gar nicht so lange dauern müssen bis sich die Vernunft entwickelt hätte .

Würdet ihr das auch so interpretieren ?
Habt ihr überhaupt schon mal etwas von der Odyssee gehört oder etwas daraus gelesen ?
Würd mich mal interessiren zu philosophieren .

 

[Artaxerxes]

Hallo Centauri,

ich finde es gut, dass Du dieses Thema gewählt hast. Dafür zunächst heißen Dank.

Also lege ich mal los!

Bis hinein in's 19. Jahrhundert war die gängige Meinung ja, dass Homer ein Poet war - kein Historiker. Nachdem man jedoch feststellte, dass Troja keine Illusion sondern Realität gewesen ist, musste man gehörig umschwenken.

Dann war eben die Ilias - halbwegs - real, aber die Odyssee konnte dann nun wirklich nicht mehr real sein. (Kirke, Sirenen, Skylla und Karybdis, Polyphem usw.)

Aber man glaubt es kaum, auch diese unwahrscheinliche Irrfahrt könnte - da sind sich einige Forscher einig - auf Tatsachenberichten beruhen. Das hier die Seefahrer auch ein "wenig" Seemannsgarn gesponnen haben dürfte ihnen - im Nachhinein - zu verzeihen sein.

Aber im Zusammenspiel mit Meteorologen, Archäologen und Historikern kam man einigen der Plätze, die Odysseus besucht haben könnte, erstaunlich nahe. Man muss jedoch die Aussagen der Odyssee interpretieren.

Wenn Du interessiert bist, kann ich noch mal nach dem Skript schauen, wo einige Merkwürdigkeiten der Odyssee eine logische Erklärung gefunden haben.

Aber ich kann Dich beruhigen - es bleibt noch mehr als ein Hauch Philosophie übrig.

So long Artaxerxes

 

[Ein_Liberaler]

Um Vergebung, aber die Ilias behandelt einen kurzen Abschnitt der Belagerung Trojas (Ilions), und die Irrfahrten des Odysseus dauerten "nur" zehn Jahre. Trotzdem natürlich große Literatur, ältestes europäisches Epos und gleich eins der ganz großen. Man beachte auch die Unterschiede: In der Ilias weint man aus Wut, in der Odyssee aus Wehmut, schreibt Fernau, und nicht ganz zu unrecht. Achill ist der große Totschläger, Odysseus der große Dulder.

 

[Centauri]

Das irritiert mich aber jetzt .
Ich habe mich über das Thema mit meinem Philosophielerer Unterhalten , der hat Religion und Geschichte studiert , und er meinte das die Fahrt des Odysseus 30 Jahre gedauert hat .

Eben weil ich fragen zur Literatur hatte .
Jetzt sagst du das die Odyssee 10 Jahre gedauert hat .

Und bei Google hab ich jetzt gefunden das sie 20 Jahre dauerte .

Es ist der Anziehungspunkt für die zwanzigjährige Irrfahrt des Odysseus

http://www.basis-wien.at/avdt/htm/064/00054848.htm

Und nu ?

 

[Don]

10 + 20 = 30


...und damit haben alle recht.

Was die Geschichte und ihre zeiträume betrifft so wird es generell keine klaren Werte geben, weil

• - die im Laufe der Jahre nach Gutdünken verschoben wurden
  - sie immer wieder der passeneden Staatsform angepaßt wurden
  - aufgrund von Übersetzungsfehlern von einander abweichen.

mfg Don

 

[Ein_Liberaler]

Odysseus lag zehn Jahre vor Troja, seine Irrfahrt dauerte weiter zehn Jahre - insgesamt zwanzig Jahre. Man bedenke, daß sein alter Jagdhund bei seiner Rückkehr noch am Leben war.

(Den größten Teil der Rückfahrt nimmt ein Zwischenstop bei der becircenden Circe ein, alles andere wäre in der doch recht überschaubaren Ägäis auch einigernmaßen seltsam.)

 

[Centauri]

@Artaxerxes


Die entwicklung des Menschen wurde doch immer durch Höhergesinnte Menschen vorangebracht .

Nur , das Homer seiner Zeit weiter voraus war als überhaupt von den Menschen verstanden werden konnte .

Und selbst im 18 Jahrhundert hat man es noch nicht verstanden was er mit seiner Odyssee aussagen wollte .

Was ich meine ist folgendes , es gibt weitgreifene Probleme in der Welt , kann es nicht sein das die Lösungen dafür bereits in vielen Schriften aus alter Zeit verankert sind ?

Das die Menschen die sie verfassten nur einfach in der falschen Zeit lebten ?

Und das dadurch nicht vermitteln konnten ?
Weil sie keiner verstand ?

Sollte man nicht alle alten Schriften wieder herauskramen und in ihnen lesen um zu Erkenntnissen zu kommen ?
Man meint immer es gäbe keine Lösung für die Probleme , und dabei könnten diese Lösungen doch alle schon niedergeschrieben worden sein .


Zitat aus der Odyssee 19.Jahrhundert ,altgriechsiche Übersetzung .

Durch der Götter Verhängnis in Trojas Fluren gedeuldet . Alles was irgend geschieht auf der lebensschenkenden Erde
Also sagen jede voll Anmut .
Heisses Verlangen fühlte ich weiter zu hören , und winkte den Freunden Befehle , meine Bande zu lösen , doch hurtig ruderten diese .

Dabei sei noch gesagt das die Ruderer Wach in den Ohren hatten , damit sie die Stimmen der Sirenen nicht hören .

Jetzt kommt wieder mein gedachter Bezug zum jetzigen Jarhundert .
Könnte in diesem Teil der Odyssee nicht bereits die Ausbeutung der Arbeitskraft beschrieben werden .
Wenn man sich überlgt das Odysseus die Sirenen hören durfte , seine Freunde aber nicht , diese mussten Rudern und hatten Wachs in den Ohren .
Der Mensch wird in dem Moment zu einer Sache und nicht mehr menschlich gesehen .
Daher auch der heutige Ausdruck Sachlich .
Wenn ich zu jemandem sage , bleib doch mal sachlich , dann meine ich das seine Meinung ohne Ausdruck von Emotionen und Gefühlen gemeint ist , alles das war bereits in der Odyssee verankert .

Die wenigsten Menschen kennen heute noch die Odyssee von Homer und haben sie geschweige denn überhaupt gelesen .
Ist es nicht ein Problem unserer Zeit ?
Jetzt hat die Erzählung schon so lange Überlebt , und fast niemand beachtet sie .

Bis hinein in's 19. Jahrhundert war die gängige Meinung ja, dass Homer ein Poet war - kein Historiker. Nachdem man jedoch feststellte, dass Troja keine Illusion sondern Realität gewesen ist, musste man gehörig umschwenken.

War Homer nicht vielleicht auch ein Mensch der uns ein anderes Weltbild vermitteln wollte ?

Und warum lassen sich so viele Dinge der Odyssee die im 8 Jahrundert vor Christus geschrieben wurde noch auf die heutige Zeit beziehen ?
Alles Zufälle ?

Oder vielleicht doch eine versteckte Nachricht von Homer ?

Die wir nur verstehen müssen .
Aber um zu verstehen muss man sich mit der Sache beschäftigen .

Wenn Du interessiert bist, kann ich noch mal nach dem Skript schauen, wo einige Merkwürdigkeiten der Odyssee eine logische Erklärung gefunden haben.

Danke , das währe nett von dir .[/quote]

 

[tsuribito]

Wenn man sich überlgt das Odysseus die Sirenen hören durfte , seine Freunde aber nicht , diese mussten Rudern und hatten Wachs in den Ohre

Da interpretierst du imho zuviel rein. Odysseus hat das ja nicht genossen, sondern ist fast verrückt geworden.
Hätten seine Leute es gedurft, wären sie alle zusammen an der Klippe gelandet.

 

[Artaxerxes]

Hallo Centauri,

nun ich denke Homer hat nur das niedergeschrieben, was über den großen Krieg erzählt wurde. Und natürlich hat er dem ganzen auch seine persönliche Note gegeben.

Es liegt nun mal an der menschlichen Ignoranz, dass dieses Epos - über Jahrhunderte - nur als "Sage" abgehandelt wurde und nicht als Historienbericht. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Odyssee ein Ereignis zugrunde liegt, welches sich tatsächlich so - bzw. so ähnlich - abgespielt hat. Man kann ja als Referenz die Sintflut hernehmen.

Und genau wie in der Flutgeschichte muss man auch bei Homer nur das schmückende Rankwerk aus Göttern und Phantasiegestalten entfernen und man erhält den realen Kern der Geschichte.

Wie ich schon angedeutet hatte, haben sich Wissenschaftler intensiv mit der Odyssee beschäftigt und glauben z. B. Skylla und Karybdis in der Straße von Messina entdeckt zu haben. Davon ausgehend dürfte die von Homer beschriebene Unterwelt am Stromboli zu suchen sein, das Land der Sirenen meint man in Sizilien ausgemacht zu haben, die Sirenen selber sollen Vögel (Schreimöwen?) gewesen sein, die betreffende Gegend hat etliche Untiefen, die schon einigen Schiffen zum Verhängnis wurde. Just dort findet man auch zahlreiche Möwen.

Hierüber gab es auch mal eine Doku (Link folgt).

Aber Deine Frage, ob Homer etwas vermitteln wollte, kann man klar mit "ja" beantworten. Wie auch in späteren Märchen, Fabeln und Geschichten soll ja immer - neben einer spannenden Story - eine Lebenweisheit weitergegeben werden.

Und nicht umsonst haben sich markante Zitate über die Jahrtausende gerettet, weil sie prägnant allgemein verbindliche Regeln vermittelt haben. Dies gilt für alle Kulturen.

Wir haben - heutzutage - allerdings weitgehend vergessen, welchen Ursprung diese Sinnspüche haben bzw. welche tiefere Bedeutung dahinter steckt.

Wäre mal ein Thema für einen neuen Thread!

Gruß Artaxerxes

 

[Centauri]

Artaxerxes schrieb ,

Es liegt nun mal an der menschlichen Ignoranz, dass dieses Epos - über Jahrhunderte - nur als "Sage" abgehandelt wurde und nicht als Historienbericht. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Odyssee ein Ereignis zugrunde liegt, welches sich tatsächlich so - bzw. so ähnlich - abgespielt hat. Man kann ja als Referenz die Sintflut hernehmen.

Und genau wie in der Flutgeschichte muss man auch bei Homer nur das schmückende Rankwerk aus Göttern und Phantasiegestalten entfernen und man erhält den realen Kern der Geschichte.

Du darfst aber nicht vergessen das Homer die Odyssee als Mythos geschrieben hat , weil es eine Erzählung ist .
Er hätte es auch ganz anders schreiben können , aber er schrieb es nun mal mythologisch .

Ein Mythos erzählt , Philosophie argumentiert .

Er hätte es auch Philosophisch schreiben können , aber er wollte es den Menschen nahe bringen , und deshalb machte er eine personifizierte Natur , zum beispiel das Wasser feminin , die Natur bekommt eine menschliche Eigenschaft , um Weltanschauungen in einer Art zu vermitteln .

Ein Mythos ist immer elitär , sprich für alle bestimmt , er wollte die breite Masse erreichen .
Aber so war dem nicht , nicht wirklich .



@tsuribito ,
tsuribito schrieb ,

Da interpretierst du imho zuviel rein. Odysseus hat das ja nicht genossen, sondern ist fast verrückt geworden.
Hätten seine Leute es gedurft, wären sie alle zusammen an der Klippe gelandet

Aber er durfte es als einziger hören .

Mir erlaubt sie alleine den Gesang zu hören .

Kirke erlaubt Odysseus alleine den Gesang der Sirenen zu hören .
Den anderen ist es nicht erlaubt , sie hätte es ihm auch verbieten können .

 

[Ein_Liberaler]

War es denn in der mykenischen Palastgesellschaft nicht völlig normal, daß die Mehrheit arbeitete und einer die Früchte der Arbeit genoß? Das ist doch nicht prophetisch.

 

[tsuribito]

Aber er durfte es als einziger hören .

Es ist eine unglaubliche Ehre für Odysseus. Denn er ist der einzige Mensch überhaupt, der die Sirenen hören durfte ohne zu sterben.
Seine Gefährten dagegen arbeiten nicht um ihm zu dienen. Sie binden ihn sogar noch an den Mast, damit er keine Dummheiten macht(Greift er damit einer Gewerkschaft vorraus? ^^). Sie überleben dagegen die Begegnung weil sie das Wachs haben.

Odysseus schätzt seine Männer. Er behandelt sie nicht ausbeuterisch. Gewisse Dinge sind für ein feudales System normal.Im Lichte der Moderne kann man sie vielleicht anders interpretieren.

Wie siehst du die Öffnung der Windflaschen oder die Verwandlung der Kameraden in Schweine?

 

[Centauri]

@tsuribito

Seine Gefährten dagegen arbeiten nicht um ihm zu dienen. Sie binden ihn sogar noch an den Mast, damit er keine Dummheiten macht(Greift er damit einer Gewerkschaft vorraus? ^^). Sie überleben dagegen die Begegnung weil sie das Wachs haben.

Das könnte sein , guter Aspekt mit dem Gedanken an die Gewerkschaft .

tsuribito schrieb ,

Wie siehst du die Öffnung der Windflaschen oder die Verwandlung der Kameraden in Schweine?

Die Verwandlung der Kameraden in Schweine , soll vielleicht aussagen das man der Versuchung wiederstehen muss .
Es könnte ein Ansatzt auf die heutigen Drogen haben , von denen man auch nicht so schnell los kommt und sich dann in einen Menschen verwandelt der kein Mensch mehr ist .
Vielleicht soll es eine Wahrnug vor Drogen sein , da Kirke wie eine Droge auf die Gefährten wirkt .





[/quote]

 

[Ein_Liberaler]

Warum Drogen noch zusätzlich symbolisieren? Es gibt doch die Lotophagen.

 

[Ehemaliger_User]

Die Odyssee dauerte 20 Jahre. Wer Symphony X hört, weiß das.

 

[Centauri]

@Evo , danke , na dann wissen wir es endlich .

 

[Gilgamesh]

Als reine Fiktion sollte man die Odyssee nicht abtun! Ich bin davon überzeugt, dass diese Geschichte einen wahren Kern hat.

Ich denke mir das so, dass die Urgriechen irgendwann angefangen haben mußten, mit ihren Booten die unzähligen tausenden Inseln zu Erkunden und Erforschen. Schließlich ist das Meer zwischen Griechenland und der Türkei bis zum Horozont übersäht mit Inseln, was einen doch sehr neugierig macht.

Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie dabei auch an einer Insel vorbeigekommen sind, auf der nur schöne Frauen, also die Sirenen gelebt haben.

Wer hier fragt, wie die Frauen denn auf diese Insel gekommen sein sollen, der muß sich nur etwas mit der Frühgeschichte befassen und dann noch etwas nachdenken.

So kommt man sehr schnell zu der Möglichkeit, das ein Sklavenschiff mit Schönheiten (In der Zeit wurden Frauen auf dem Wochenmarkt meistbieten versteigert) in einem Sturm gekentert sein muß und sich die Frauen hier gerettet haben. Und wahrscheinlich haben die Süßen dann alle Männer umgebracht und sich dort einen eigenen Staat aufgebaut...

Und zu den sonstigen Geschichten der Odyssee gibt es sicherlich ähliches und ich würde gerne hier weiter darüber diskutieren.


Gilgamesh

 

[Ein_Liberaler]

Die Odyssee dauerte zehn Jahre. Versuchen wir's mit Google:

http://home.arcor.de/kitanic/kitanic/web1/odyssee-book.htm

http://www.seemotive.de/html/dlitera.htm

http://www.anderegg-web.ch/archaeologie/troja.htm

Drei Beispiele von 280 Seiten, auf denen "zehnjährige" (erg. Irrfahrt) und "Odyssee" vorkommen.

"Zwanzigjährige" und "Odyssee" ergibt nur einen einzigen unter 51 Treffern, der sich auf Homer bezieht, und zwar auf eine sehr freie Nacherzählung.

Wäre Odysseus dreißig Jahre fortgewesen, wäre sein Sohn kein Jüngling mehr und sein Hund nicht mehr am Leben gewesen.

 

[Zhara]

Artaxerxes schrieb ,

Es liegt nun mal an der menschlichen Ignoranz, dass dieses Epos - über Jahrhunderte - nur als "Sage" abgehandelt wurde und nicht als Historienbericht. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Odyssee ein Ereignis zugrunde liegt, welches sich tatsächlich so - bzw. so ähnlich - abgespielt hat. Man kann ja als Referenz die Sintflut hernehmen.

Und genau wie in der Flutgeschichte muss man auch bei Homer nur das schmückende Rankwerk aus Göttern und Phantasiegestalten entfernen und man erhält den realen Kern der Geschichte.

Du darfst aber nicht vergessen das Homer die Odyssee als Mythos geschrieben hat , weil es eine Erzählung ist .
Er hätte es auch ganz anders schreiben können , aber er schrieb es nun mal mythologisch .

Ein Mythos erzählt , Philosophie argumentiert .

Er hätte es auch Philosophisch schreiben können , aber er wollte es den Menschen nahe bringen , und deshalb machte er eine personifizierte Natur , zum beispiel das Wasser feminin , die Natur bekommt eine menschliche Eigenschaft , um Weltanschauungen in einer Art zu vermitteln .
Er war halt ein Poet und kein Philosoph.

Ein Mythos ist immer elitär , sprich für alle bestimmt , er wollte die breite Masse erreichen .
Aber so war dem nicht , nicht wirklich .

Er hat die Ilias nicht als Mythos geschrieben. Homer war ein Dichter und was er schrieb ist nichts anderes als ein poetisches Epos. Man spricht auch von den homerischen Gesängen. Für die breite Masse war die Odyssee aufgrund ihrer ausgefeilten Sprache deshalb bestimmt nicht geeignet.

@tsuribito ,
tsuribito schrieb ,

Da interpretierst du imho zuviel rein. Odysseus hat das ja nicht genossen, sondern ist fast verrückt geworden.
Hätten seine Leute es gedurft, wären sie alle zusammen an der Klippe gelandet

Aber er durfte es als einziger hören .

Mir erlaubt sie alleine den Gesang zu hören .

Kirke erlaubt Odysseus alleine den Gesang der Sirenen zu hören .
Den anderen ist es nicht erlaubt , sie hätte es ihm auch verbieten können .

Odysseus war schon ein bischen überheblich, er glaubte , dass nur er als einziger unter den Gefährten dem Gesang widerstehen könne. Seinen Kameraden hat er das nicht zugetraut, aber er wollte sie auch schützen, weil er ja wusste wie gefährlich der Gesang für sie alle sein könnte. Arbeiterunterdrückung würde ich nicht unbedingt darin sehen....

 

[Artaxerxes]

Hallo Centauri,

da habe ich auch gestutzt, denn überall ist nur von einer zehnjährigen Irrfahrt die Rede. Zusammen mit dem Krieg um Troja waren es dann 20 Jahre.

In der Antike waren Schiffsreisen i. d. R. Tagesreisen die Küsten entlang. Die Odyssee bezieht sich aber vermutlich auf die Reise quer über das Mittelmeer, nach Djerba, von dort aus weiter nach Sizilien und dem Festland (Italien). Und Kalypso soll ja auf Gozo (Malta) beheimatet gewesen sein - so sagt man!

Einige haben die Fahrt sogar noch weiter - in den Atlantik - verlegt. Das erscheint mir, aufgrund der damaligen schiffsbaulichen Möglichkeiten, etwas weit hergeholt.

Zum Thema fand ich auch noch zwei Links:

http://www.atlantis-astroagent.com/Odyssee.html

http://www.solidaritaet.com/neuesol/1998/52/odysseus.htm

Gruß Artaxerxes