Die Atomkraft in Deutschland nach den Unglücken in Japan

[Ein_Liberaler]

Das war eine Lokalergänzung. Ohne den Rest des Satzes ist damit wenig anzufangen.

Aber zähl mal auf, was Dir so alles zu Deinem eigenen besten verboten wird, obwohl Du es gern tätest. Okay, ich bin für die Freigabe von Drogen, aber gegen Gurt- und Helmpflicht zu sein, finde ich schon albern.

 

[POW]

Und ich möchte wissen, welches Atomünglück der vergangenen 25 Jahre auch nur ein einziges Todesopfer gefordert hat.

Das in Tschernobyl Menschen gestorben sind ist Dir aber klar? Das hast Du damals mitbekommen, oder? Oder bist Du einfach nur zu jung, um Dich an diese Zeit noch zu erinnern?

http://www.welt.de/wissenschaft/art...-der-Tschernobyl-Opfer-bleibt-im-Dunkeln.html

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,410268,00.html

"...Bei den Zahlen, die die IAEO im September vergangenen Jahres vorgestellt habe, ließen sich "gravierende Unstimmigkeiten" nachweisen, sagte GfS-Präsident Sebastian Pflugbeil. Eine Studie von GfS und IPPNW belege, dass bis zum Jahr 2006 allein "50.000 bis 100.000" der Aufräumarbeiter an den Folgen des Reaktorunfalls gestorben sein - 540.000 bis 900.000 weitere seien heute Invaliden. ..."

http://www.n-tv.de/panorama/93-000-statt-4-000-Tote-article179005.html

Und hier noch was von den Ärzte gegen den Atomkrieg: http://tschernobyl-folgen.de/index.php?id=43

 

[Goatboy]

Aber zähl mal auf, was Dir so alles zu Deinem eigenen besten verboten wird, obwohl Du es gern tätest.

Ach, es geht doch nicht darum, was ich gerne täte, sondern darum, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, und das hast du auch selbst verstanden. Hast ja schließlich studiert .

 

[Telepathetic]

Aber zähl mal auf, was Dir so alles zu Deinem eigenen besten verboten wird, obwohl Du es gern tätest. Okay, ich bin für die Freigabe von Drogen, aber gegen Gurt- und Helmpflicht zu sein, finde ich schon albern.

Ironisch, dass Gurte und Helme Unfalltode herbeigeführt haben. War wohl doch nicht so ganz zum Besten.

 

[Mother_Shabubu]

Ich habe auch noch keinen wissenschaftlichen Kommentar dazu gelsen, was eigentlich gerade los ist, mit den drei geschmolzenen Reaktorkernen, die da fröhlich vor sich hin strahlen.... und bei Temperaturen um 2000 Grad vermutlich langsam das Gestein unter sich schmelzen - ganz einfach weil es keiner weiß.

Engineers are not groping in the dark here, for there are at least two fields where there is some experience by analogy. In the underground tests of nuclear weapons, the thermal conductivity of the ground has almost always been underestimated in the calculations preceding the test, often by 2 or 3 orders of magnitude.
But even closer to the problem are the recorded cases of ladle failures in the steel industry, when a charge of 100 tons of molten steel spilled onto the concrete floor of the foundry. Yes, it cracked the concrete (by thermal stress¾concrete can take compression, but not much tension); and yes, the molten steel started traveling toward China before it solidified. Just how far toward China? About five inches. Five inches!
Now we promise never to become a Prof. Kendall multiplied by minus one, and therefore we will not hide the fact that the analogy is not exact, because molten steel is hot, but beyond that it does not, like the fission products, actually generate heat. But it does give an idea of the order of what might be expected. Multiply by a factor of 10, and you are talking about four miserable feet into the ground.

http://www.accesstoenergy.com/view/atearchive/s76a4233.htm

 

[agentP]

[offtopic]

Ironisch, dass Gurte und Helme Unfalltode herbeigeführt haben. War wohl doch nicht so ganz zum Besten

Es wäre dann nicht zum besten, wenn Gurte und Helme dauerhaft einen Anstieg der Unfalltode im Straßenverkehr verursacht hätten. Das wage ich aber zu bezweifeln.

Zumindest meine ich mich zu erinnern, dass die Verletzungsstatistik etwas anderes sagt.

Dass einzelne Spinner sich mit Helm, Gurt, ABS, ESP und Airbag so sicher fühlen, dass sie meinen sie könnten fahren wie Schumi ändert doch nichts daran, dass die Verkehrsteilnahme für die Mehrheit dadurch sicherer wird.
[/offtopic]

 

[Simple Man]

Jetzt mach mal nen Punkt und krieg dich ein

Alles klar ... ich darf mir moralinsaures Gefasel und Unterstellungen von Herrn Goatboyanhören, der nicht begreifen kann, dass es individuelle Risiko-Nutzen-Abwägungen und gesellschaftliche Risiko-Nutzen-Abwägungen gibt und die ganze Zeit meint, mich so darzustellen zu müssen, als wären mir die Toten egal, aber ich soll mich einkriegen? Na dann ...

Ach, es geht doch nicht darum, was ich gerne täte, sondern darum, dass mit zweierlei Maß gemessen wird

Du hast es echt nicht verstanden ... zweierlei? Hunderte Maße, weil die Risiken, die Nutzen und die jeweiligen Einschätzungen unterschiedlich sind ... ... und weißt du, wie das klingt? "Buhu, das ist so unfair, die bewerten nicht alles gleich" ... Life is unfair, Goatboy - kill yourself or get over it ...

 

[Goatboy]

Warum wirst du persönlich, wenn du nicht weiter weißt?

 

[Simple Man]

Hab ich von dir gelernt, schließlich unterstellst du mir schon die ganze Zeit, dass mir die Toten egal wären ... was ich, gelinde gesagt, reichlich widerlich finde ... und wo soll ich nicht weiterwissen? Ich habe meinen Standpunkt recht deutlich gemacht, der Liberale hat es auch noch mal ausgeführt ... was hast du - von deiner billigen Instrumentalisierung der Minentoten mal abgesehen - anzubieten, außer deiner Empörung darüber, wie unfair es sei, dass Dinge unter Umständen unterschiedlich bewertet werden bzw. dass andere Menschen nicht deine Meinung teilen? :gruebel:

(Also, außer natürlich, dass du das Argument "bescheuert" findest - Stichwort "persönlich werden" - ohne auszuführen, warum eigentlich ...)

 

[Goatboy]

Ich habe niemandem irgendetwas unterstellt und die Tatsache, dass du das immer wieder behauptest und mit Adjektiven wie "widerlich" belegst, lässt dich nicht zu einem faireren Debattanten werden. Wenn du Boxer wärest, wärest du dem Tiefschlag vermutlich nicht abgeneigt - rein versehentlich, versteht sich. Ich habe lediglich gefragt und du hast nicht geantwortet. Ebenso unfein finde ich dass du, unmittelbar nachdem du behauptest, ich hätte dir etwas unterstellt, mir unterstellst, ich würde Tote instrumentalisieren, und das lediglich aus dem Grund, dass ich kritisiere, dass niemand auch nur ansatzweise willens zu sein scheint, über eine Vermeidung von Unfällen, die immer und immer wieder zu tatsächlichen Toten führen, nachzudenken, während aufgrund von potentiellen Toten eine Massenhysterie ausbricht. Hier und da mal eine Spitze ist nicht abzulehnen und ich selbst bin nun wahrlich kein Unschuldslamm und habe in diesem Forum das ein oder andere Mal sicher überreagiert. Aber ich für meinen Teil gebe mir hier und jetzt Mühe, zivilisiert zu bleiben, während ich bei dir solche Bestrebungen nicht einmal mit der Lupe erkennen kann. Ich finde deine Art der Diskussionsführung in zunehmendem Maße ablenkend und unredlich und wenn du es auch weiterhin nicht schaffst, deine Argumentation wenigstens ansatzweise sachlich darzulegen ohne auf völlig überflüssige Beleidigungen zurückzugreifen (so wie es zum Beispiel dem von dir genannten Liberalen gelingt), wirst du in Zukunft auf Meinungsaustausch mit mir verzichten müssen. Was du machst, ist einfach so unnötig, verstehst du?

 

[POW]

So, könntet Ihr nicht einfach mal wieder zum Thema kommen? Egal um welchen Thread es geht...Es dauert nie lange und die immer wieder gleichen Residents pinkeln sich hier andauernd nur noch ans Bein. " Ich hab´recht." - " Neeee, ich hab´ recht." - " Du bist doof." - "Neeee aber du bist ja man viel dööfer."

 

[Telepathetic]

So, könntet Ihr nicht einfach mal wieder zum Thema kommen? Egal um welchen Thread es geht...Es dauert nie lange und die immer wieder gleichen Residents pinkeln sich hier andauernd nur noch ans Bein. " Ich hab´recht." - " Neeee, ich hab´ recht." - " Du bist doof." - "Neeee aber du bist ja man viel dööfer."

Möchte mich anschließen und meinen Eindruck ausdrücken, dass es in letzter Zeit häufiger kracht.

 

[Simple Man]

Ein letzter Beitrag, weil ich das nicht unkommentiert stehen lassen will:

---OT---

Ich habe lediglich gefragt und du hast nicht geantwortet.

Es ist die Art, wie du fragst - nämlich rein rhetorisch, suggestiv oder, wie in deiner ersten Reaktion, gar nicht:

Verstehe. Selbst schuld. Was arbeiten die Idioten auch in der Mine, sollen sich doch 'nen anständigen Job suchen. So wie auch die tausenden von Arbeitern, die jedes Jahr in China bei Unfällen in Bergwerken sterben. Haben's nicht besser verdient.

Anzahl der Fragezeichen: 0!

Oder du fragst eben, indem du die Toten instrumentalisierst. Wer plötzlich mit den Witwen und Waisen anfängt und als argumentative Stütze nutzt, muss sich nun einmal nicht wundern, wenn er in Verdacht gerät, nicht mehr als die emotionale Schiene zu haben.

Aber ich für meinen Teil gebe mir hier und jetzt Mühe, zivilisiert zu bleiben

Aha:

Habe ich schon erwähnt, dass ich dieses Argument bescheuert finde?

Die Argumentation des Gegenüber als "bescheuert" bezeichnen ist zivilisiert?

Süß. "Nimm es hin und halt die Fresse, die Moralpolizei hat dir gesagt, was zu zu denken hast, also hör endlich auf, schon wieder selbst zu überlegen."

Das Gegenüber als Moralpolizei bezeichnen ist zivilisiert?

Warum wirst du persönlich, wenn du nicht weiter weißt?

Auf die Argumente des Gegenüber inhaltlich nicht eingehen und auf die persönliche Schiene wechseln ist zivilisiert?
---OT---

Ich finde deine Art der Diskussionsführung in zunehmendem Maße ablenkend und unredlich

Ich habe nun meine Argumente mehrmals dargelegt, du hast nichts sachliches dazu beigetragen oder erwidert. Ja, bis auf dein "das Argument finde ich bescheuert" kam nicht mal eine inhaltliche Erwiderung. Dabei wäre das sogar On-Topic.

Kann ich also davon ausgehen, dass du mir inhaltlich zustimmst?

und das lediglich aus dem Grund, dass ich kritisiere, dass niemand auch nur ansatzweise willens zu sein scheint, über eine Vermeidung von Unfällen, die immer und immer wieder zu tatsächlichen Toten führen, nachzudenken, während aufgrund von potentiellen Toten eine Massenhysterie ausbricht.

Hier sind wir jetzt wieder Topic: wieviele Minenunglücke gab es in den letzten zehn Jahren in Deutschland? Wie groß wären die Auswirkungen auf das Land und die Umwelt, wenn so ein Unfall passieren würde? Wie groß wären die Auswirkungen auf Land und Umwelt, wenn ein Unfall in einem Kernkraftwerk passiert? Man kann das nicht von den "potentiellen Risiken" trennen - denn das ist ein Pleonasmus, d.h. Risiken sind immer potentiell. Und sie sind für den Bürger bei AKWs höher - sofern er nicht in einer Mine arbeitet. Darum wird dieses Risiko - in Relation zum Nutzen - u.a. im gesellschaftlichen Konsens anders bewertet. Kannst du dieser Argumentation folgen und zustimmen?

 

[Goatboy]

Ist dir aufgefallen, dass diese unsachlichen Auseinandersetzungen, von denen andere Mitglieder bereits zurecht reden, in der letzten Zeit nur mit dir stattgefunden haben? Sieh dir die letzten Tage oder ein, zwei Wochen an: ich habe mich hier mit vielen gestritten - agentP, Themis, dem Liberalen, aber trotz all der argumentativen Dissonanzen, trotz zum Teil völlig gegenläufiger Meinungen blieb das alles im Großen und Ganzen im Rahmen einer vertretbaren Streitkultur. Sobald du dich aber einer Diskussion anschließt, geht es nicht mehr darum, seine Argumentation oder Meinung zu verteidigen, sondern sich selbst. Ich werde jetzt darauf verzichten, auf deinen letzten Beitrag im Detail zu antworten, möchte aber darauf hinweisen, dass ich kurz davor stehe, Debatten mit dir in Zukunft völlig zu unterlassen. Was man bewusst betreibt, so auch die Mitgliedschaft in diesem Forum, tut man aus der Erwartung eines persönlichen Vorteils heraus, und sei es nur das Vergnügen am zivilisierten Streit. Mit dir kann von Vergnügen keine Rede sein, weil es nach ein, zwei Beiträgen nicht mehr darum geht, sich argumentativ auszutauschen, sondern sich für sich selbst zu rechtfertigen. Und das muss ich mir nicht geben.

Auch wenn ich trotz deiner gegenteiligen Behauptungen meine Argumentation hier klar genug formuliert habe, hier noch ein letztes Mal ausführlich:

1. Zu sagen, aus Grubenunglücken müsse man keine Konsequenzen ziehen, weil die Arbeiter wüssten, worauf sie sich einlassen, halte ich für inkonsequent. In Deutschland ist so vieles vorgeschrieben, gerade Schutzvorkehrungen am Arbeitsplatz sind bis ins Detail geregelt, bis hin zur Pflicht, Gehörschutz zu tragen, wenn es laut ist. Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, dass es entsprechende Vorschriften auch im Bergbau gibt und ja, ich weiß auch, dass schwere Grubenunglücke in Deutschland fast gar nicht vorkommen. Aber wie viele schwere AKW-Unfälle gab es denn in Deutschland? Die Haltung, die Kumpel könnten sich ja einfach einen anderen Job suchen, lasse ich nur teilweise gelten. Denn zum einen hat jeder in seinem Beruf Anspruch auf den bestmöglichen Schutz, zum anderen sind eine Umschulung und ein Jobwechsel ein großer Aufwand für den Einzelnen und außerdem bleibt stehen, dass auch niemand gezwungen wird, in der nähe eines AKW zu leben. Weder im 30- noch im 300-Kilometer-Radius. Da es eine unrealistische Forderung wäre, alle, die sich bedroht fühlen, zum Umzug aufzufordern, halte ich, wie gesagt, auch die Forderung nach einem Jobwechsel der Kumpel für nicht wirklich haltbar.

2. Die möglichen schwerwiegenden Folgen einer Kernschmelze übersteigen in erster Linie wirtschaftlich die eines Grubenunglücks. In Japan können wir beobachten, dass selbst mehrere kaum beherrschbare Kernschmelzen in einem suboptimal gewarteten Kraftwerk unter Vernachlässigung wesentlicher Sicherheitsmaßnahmen und einem schlechten Krisenmanagement zu keinen Toten geführt haben. Wenn man zu Grunde legt, dass die geforderten Standards in Deutschland besser eingehalten werden, sollte es bei einem vergleichbaren Szenario auch hier zu keinen Todesopfern kommen. Und was das nicht mehr bewohnbare Land angeht - weltweit wurden 2007 allein für den Anbau von Biokraftstoff 12 Millionen Hektar Land beansprucht. Da kann auch keiner wohnen. Letztendlich sollte noch einmal betont werden, dass für die Auslösung des AKW-Unfalls in Japan nicht einmal das stärkste jemals gemessene Erdbeben ausgereicht hat, sondern noch ein zehn Meter hoher Tsunami folgen musste. Abgesehen von einem Anschlag kann ich mir nicht vorstellen, wie sich ein Super-GAU in Deutschland ereignen könnte. Und ja, in dem Fall wären die Folgen wahrscheinlich katastrophal. Andererseits gäbe es wohl auch gewisse Unannehmlichkeiten, wenn das BASF-Werk in Ludwigshafen explodieren würde. Das eine macht nun das andere nicht besser oder schlechter, deswegen ist es ja eine gute Sache, darüber zu diskutieren, und wenn am Ende herauskommt, dass von der Atomenergie unerhältnismäßig hohe Risiken ausgehen und man Konsequenzen ziehen muss, dann ist das ja in Ordnung. Aber gerade diese einseitige Hysterie, die wir bezüglich der Kernenergie erleben, dieses Herbeisehnen der Apokalypse unter Aufgabe jeder Verhältnismäßigkeit durch Atomkraft-nein-danke-Lemminge, die noch nicht einmal etwas mit dem Wort Auslegungsstörfall anfangen können, aber wissen, dass AKW böse sind, und als Folge all dessen die grenzenlose mediale Panikmache und der billige politische Opportunismus, das stört mich.

3. Ich greife gern auch die vom Liberalen genannten Folgen des Bergbaus auf. Sie gehen zwar in eine andere Richtung als von mir beabsichtigt, weil ich von der direkten und unmittelbaren Sicherheit der Betroffenen sprach, aber da du selbst nach Auswirkungen auf die Umwelt gefragt hast, zitiere ich Wikipedia: "Im deutschen Steinkohlenbergbau wurde die Erdoberfläche bis zu 40 Meter abgesenkt (Innenstadt Essen beispielsweise 16 Meter). Ohne ständiges Pumpen des Grundwassers wäre das Ruhrgebiet eine Seenlandschaft." Wohlgemerkt, das alles ohne irgendeinen Unfall. Aber nur zur Ergänzung; wie gesagt, meine Argumentation war eigentlich eine andere.

 

[Themis]

Ich will mich hier jetzt nicht einfach dazwischen drängel, aaaaber:

In Japan können wir beobachten, dass selbst mehrere kaum beherrschbare Kernschmelzen in einem suboptimal gewarteten Kraftwerk unter Vernachlässigung wesentlicher Sicherheitsmaßnahmen und einem schlechten Krisenmanagement zu keinen Toten geführt haben.

Ist das so? Wird es auch in 10 Jahren noch so sein? Oder in den Folgegenerationen? Wieiviele Mißbildungen und Aborte durch Genveränderungen werden wohl verursacht? Wir beide wissen das nicht.

Wenn man zu Grunde legt, dass die geforderten Standards in Deutschland besser eingehalten werden, sollte es bei einem vergleichbaren Szenario auch hier zu keinen Todesopfern kommen.

Spekulation. Obendrein steht das meinem Wohnort nächste AKW in Belgien.

Und was das nicht mehr bewohnbare Land angeht - weltweit wurden 2007 allein für den Anbau von Biokraftstoff 12 Millionen Hektar Land beansprucht. Da kann auch keiner wohnen.

Aber das Land wird dennoch mehr oder weniger sinnvoll genutzt.
Und auch bei dem von dkR verlinkten Kolontár-Dammbruch wird die Gegend bestimmt nicht mit einer Halbwertszeit von mehreren Millionen Jahren belastet sein.

Aber gerade diese einseitige Hysterie, die wir bezüglich der Kernenergie erleben, dieses Herbeisehnen der Apokalypse unter Aufgabe jeder Verhältnismäßigkeit durch Atomkraft-nein-danke-Lemminge, die noch nicht einmal etwas mit dem Wort Auslegungsstörfall anfangen können, aber wissen, dass AKW böse sind, und als Folge all dessen die grenzenlose mediale Panikmache und der billige politische Opportunismus, das stört mich.

Ist ja richtig, aber das Ganze ist ja ein grundsätzliches Problem der medialen Darstellung irgendwelcher politischen Prozesse. Selbst bei der biederen Sabine Christiansen stand Deutschland jeden Sonntag vor einer drohenden Apokalypse.

3. Ich greife gern auch die vom Liberalen genannten Folgen des Bergbaus auf. Sie gehen zwar in eine andere Richtung als von mir beabsichtigt, weil ich von der direkten und unmittelbaren Sicherheit der Betroffenen sprach, aber da du selbst nach Auswirkungen auf die Umwelt gefragt hast, zitiere ich Wikipedia: "Im deutschen Steinkohlenbergbau wurde die Erdoberfläche bis zu 40 Meter abgesenkt (Innenstadt Essen beispielsweise 16 Meter). Ohne ständiges Pumpen des Grundwassers wäre das Ruhrgebiet eine Seenlandschaft."

Das mit den Folgekosten des Bergbaus würde mich aber auch mal interessieren. Wann müssen wir das Ruhrgebiet aufgeben, weil der Ruhrkohle AG die Rückstellungen zur Finanzierung der Ewigkeitskosten ausgehen?

 

[Hans_Maulwurf]

Nur mal so am Rande: Uran wächst nicht auf Bäumen !

Laut Wiki starben von 1946-1990 über 750 Menschen bei Grubenunglücken im Uranbergbau in der DDR. Es erkrankten über 14000 an Silikose und 5.275 an Bronchialkrebs.
Dabei war meiner Einschätzung nach die Uranlieferungen der SBZ in die UDSSR mehr von symbolischer Bedeutung.

Den Einwand dass die DDR ein Unrechtsstaat war kann man mit einem Blick auf die Uranlagerstätten der Welt getrost relativieren.
Für die meisten Orte kann ich auf die Schnelle keine Links finden, kann mir aber nicht vorstellen dass Kasachstan oder Marokko bessere Arbeitsbedingungen haben als die Zone.
Für die in Niger gab es beim DLF mal ein Radiofeature.
Auch andere Seiten haben Mängel im Niger zu beklagen.

Also meiner Meinung nach ist das Argument mit dem toten Kohlebergleuten nicht nur zynisch sondern auch Unsinn.

 

[Goatboy]

Ist das so? Wird es auch in 10 Jahren noch so sein? Oder in den Folgegenerationen? Wieiviele Mißbildungen und Aborte durch Genveränderungen werden wohl verursacht? Wir beide wissen das nicht.

Natürlich, aber was weiß man schon. Wir wissen auch nicht, ob nicht irgendwo bei der Herstellung und Verbreitung von Solarzellen Cadmium oder Blei frei werden. Wir wissen nicht, ob aufgrund der Chemikalien, die BASF hin und wieder versehentlich in den Fluss kippt, gesundheitliche Folgen bedingt werden könnten.

Spekulation.

Ja, aber doch nicht ganz unbegründet. Vor allem der Unfall in Fukushima dürfte das Einhalten der Vorschriften gefördert haben (sollte man meinen).

Aber das Land wird dennoch mehr oder weniger sinnvoll genutzt.

Na ja, ob das auch nur halbwegs sinnvoll ist, wäre einen eigenen Thread wert...

Also meiner Meinung nach ist das Argument mit dem toten Kohlebergleuten nicht nur zynisch sondern auch Unsinn.

Du darfst meine Haltung ja gerne ablehnen, aber warum in aller Welt ist sie zynisch?

 

[hives]

In Südfrankreich ist bei einer Explosion im Atomkraftwerk Marcoule ein Mensch gestorben. Es besteht die Gefahr, dass radioaktives Material ausströmt.

 

[Mr. Anderson]

Vattenfall erwägt Klage gegen Bundesrepublik wegen Atomausstieg:
http://www.n24.de/news/newsitem_7388168.html

Au, au, au.

 

[Guest]

Da wird Vattenfall - wie beim letzten mal auch - wieder gewinnen.

War ja eigentlich jedem klar, daß das passieren wird, der sich ein bisschen mit der Materie auskennt.