Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

[Ian]

Ha ha,mein lieber Dark,daß war aber nun ein eigentor!Es scheint mir doch manchmal so,als ob du das deutsche volk nicht besonders gut leiden könntest.Oder verstehe ich dich etwa soo falsch?
@Otoir ist aber doch wohl bekannt,wer dann wieder mit im boot sitzt?Und die mag ich gar nicht.
Zur eingangsfrage,würd ich mal sagen das einiges in der theorie dafür spricht,aber die hellen köpfe welche das klar mit ja oder nein beantworten könnten,halten sich nicht in solchen foren auf.
Mfg Ian

 

[indi-ffo]

ist es aber nicht _Dark_: ich befürworte keinen krieg und sage nachher auf kritik das ich das nicht so gemeint habe wie ich's geschrieben, oder siehe den beitrag um den es gerade bei eurer jetzigen diskussion geht.

keiner, aber auch nicht einer, hat verbrechen die er selbst begangen hat, mit verbrechen die von anderen begangen wurden zu rechtfertigen.

 

[indi-ffo]

Interessanter und guter Artikel. Ich mag "die Zeit"

Aber .....
Der Vergleich vom Nahen und mittleren Osten, als den du diesen Artikel anführst hinkt meines Erachtens gewaltig.
Hat er überhaupt Beine?

Namaste
Lilly

habe heute mittag auf ARTE einen bericht (wiederholung) über die region Kaliningrad (Königsberg) gesehen. in ihm ging es auch um den bau einer schnellzugstrecke zwischen der russischen exklave Kaliningrad und dem russischem Stammland die von der EU finanziert wird. dort wurde von russischer seite gesagt, daß man nicht solche ein Hinundher möchte, wie es es damals um den sogenannten Korridor, zwischen dem Deutschen Reich und Polen gab, was letztendlich zum 2.Weltkrieg führte.
ARTE kannman ja nun wirklich keinen Rechts-Populismus vorwerfen.

 

[_Dark_]

ich befürworte keinen krieg und sage nachher auf kritik das ich das nicht so gemeint habe wie ich's geschrieben

tue ich das etwa?? :gruebel:

ein satz von mir wurde falsch verstanden, und ich habe ihn nochmal erklärt...

Ha ha,mein lieber Dark,daß war aber nun ein eigentor!

lol
keine ahnung, was du mir damit sagen willst, aber du wirst es schon wissen

muss jetzt weg

 

[OTO]

@Otoir ist aber doch wohl bekannt,wer dann wieder mit im boot sitzt?Und die mag ich gar nicht.

Da stehe ich jetzt leiter auf dem Schlauch, weiß jetzt leider nicht wen du damit meinst.


@ indi-ffo

Das habe ich heute auch gesehen auf Arte, da haben wir ja unsere weiße Weste wieder, die Sieger von 1918 sind schuld mit der Schaffung der Koridors.

Naja jedenfalls haben sie den nährboden gelegt.

 

[indi-ffo]

ja OTO , irgandwann klärt sich alles auf.

genau das habe ich mit meinen beiträgen eine seite vorher gemeint. es zählten nur die wirtschaftlichen interessen der westlichen siegermächte. alles andere war zweitrangig. durch das zerreißen der besiegten staaten und das schaffen bzw. wieder erschaffen anderer staaten, ohne dabei rücksicht auf die dort lebenden menschen, waren neue konflikte vorprogrammiert. siehe die eroberungskriege die polen führte, kaum das es wieder ein selbständiger staat war.

was meinst du was passiert wenn diese ganzen materialien in bezug auf den 2.Weltkrieg, die auch heute noch für jahre und jahrzehnte unter verschluß liegen müssen, endlich der öffentlichkeit zugänglich sind.
ich glaube das da soviel dreck ans licht kommt, das sich die sonne für viele viele jahre verdunkeln müßte.

auch auf die gefahr hin, das der erste satz falsch interpretiert wird, lasse ich ihn stehen.
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@_Dark_: falsch verstanden? ich fand diese position die du da eingenommen hast ziehmlich eindeutig. aber egal, die mehrheit nahm es gelassen. nehme aber trotzdem an, das du den verbrecherischen angriff auf den Irak begrüßt hast.
aber egal, ich will hier keine privatdiskussion fürhren.

 

[OTO]

Ja, vielleicht in nocheinmal 60 Jahren kann man über diese Zeit vielleicht reden ohne Schief angeschaut zu werden wenn man nicht gerade die Meinung der Schulbücher teilt.

 

[_Dark_]

nehme aber trotzdem an, das du den verbrecherischen angriff auf den Irak begrüßt hast

ja, das kannst du tun...
ich begrüße ihn und halte ihn nachwievor für notwendig

allerdings muss ich dir schon widersprechen, wenn du behauptest, dass ich das deutsche volk nicht mag. erstens bin ich selber deutscher, und ich mag mich ja auch

nein, ich denke eben, dass in der vergangenheit und auch in der gegenwart viele fehler gemacht worden sind, die sicher nicht das ganze volk an sich zu verantworten hat. das kann nicht sein. wie ich schon öfters geschrieben habe: das volk an sich wollte keinen hitler...
aber ich halte es an sich für schlecht heutzutage immer wieder mit den verbrechen der alliierten anzufangen... wir müssen über unsere eigenen nachdenken, und endlich mal etwas daraus lernen..
das ist die hauptsache...

 

[indi-ffo]

nehme aber trotzdem an, das du den verbrecherischen angriff auf den Irak begrüßt hast

ja, das kannst du tun...
ich begrüße ihn und halte ihn nachwievor für notwendig

allerdings muss ich dir schon widersprechen, wenn du behauptest, dass ich das deutsche volk nicht mag. erstens bin ich selber deutscher, und ich mag mich ja auch

nein, ich denke eben, dass in der vergangenheit und auch in der gegenwart viele fehler gemacht worden sind, die sicher nicht das ganze volk an sich zu verantworten hat. das kann nicht sein. wie ich schon öfters geschrieben habe: das volk an sich wollte keinen hitler...
aber ich halte es an sich für schlecht heutzutage immer wieder mit den verbrechen der alliierten anzufangen... wir müssen über unsere eigenen nachdenken, und endlich mal etwas daraus lernen..
das ist die hauptsache...

dieser Krieg den Du berüßt, war und ist ein Verbrechen. Es war ein verbrecherischer Überfall, der jeglichem Grund entbehrt. Auch wenn der Irak die Waffen gehabt hätte, dann wäre es kein Grund gewesen dieses Land zu überfallen. Wenn Du sagt doch, grad auch aus diesem Grund, dann kannst du auch nichts gegen den Überfall Deutschlands auf Polen haben, denn das wurde ja auch als eine mehr oder weniger rein präventive Maßnahme dargestellt. Polnische Nationalisten, auch bzw. gerade Militärs , predigten ja schon über Jahre, daß die deutsch-polnische Grenze die Oder-Neiße-Linie sei; und auch das Polen Deutschland in einen Krieg zwingen werde, ob Deutschland wolle oder nicht.
Der Krieg der USA und ihrer Vasallen war zu keiner Zeit gerechtfertigt. Er galt nur dem Ego der Familie Bush und rein wirtschaftlichen Interessen.
Die Atomwaffen die Amerika und Israel haben dienen, meiner Meinung, auch nicht nur der Abscheckung sondern auch der Erpressung.

Jeder Krieg ist ein Verbrechen, denn es gibt keine gerechten Kriege

 

[Paran]

nein, ich denke eben, dass in der vergangenheit und auch in der gegenwart viele fehler gemacht worden sind, die sicher nicht das ganze volk an sich zu verantworten hat. das kann nicht sein. wie ich schon öfters geschrieben habe: das volk an sich wollte keinen hitler...
aber ich halte es an sich für schlecht heutzutage immer wieder mit den verbrechen der alliierten anzufangen... wir müssen über unsere eigenen nachdenken, und endlich mal etwas daraus lernen..
das ist die hauptsache...

Grundsätzlich ja, aber ich glaube die Deutschen sind in dieser Sache vorbildlich, fast schon streberhaft. Ich finde da kann man von den Allierten ruhig auch mal ein klitzekleines Entschuldigung hören oder wenigstens eine offizielle Bestägigung, dass auch sie Fehler gemacht haben. Die Sach ist nur diese, dass die Protagonisten, welche im Wesentlichen für diese Gräuel verantwortlich waren auf Denkmälern zu betrachten sind (siehe Bomber Harris), sie werden geehrt (siehe Benes) und nur der geringste Funke von Kritik seitens D oder Ö wird mit der Nazikeule beantwortet.

 

[Artaxerxes]

@ all,

ich verstehe den Disput hier nicht ganz. Es lohnt sich doch - beileibe - nicht mehr, all die Greueltaten während des letzten Krieges (wohlgemerkt von beiden Seiten) gegeneinander aufzurechnen.

Wem ist damit gedient, keiner der Kriegstoten wird wieder lebendig. Und was die Vertriebenenverbände jetzt veranstalten, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Geschichtlich gesehen ist die politische Führung (z. B. in Ostpreussen der Gauleiter Koch) für die überproportional hohen Verluste in der Zivilbevölkerung verantwortlich. Flucht in den Westen war allen strikt verboten und wurde als Wehrkraftzersetzung - im Zweifel mit dem Tod - bestraft. Nur so konnten zigtausende Flüchtlinge in die Feurwalze der roten Armee geraten. Hätte man rechtzeitig evakuiert, hätten alle diese Flüchtlinge eine Chance gehabt, in den Westen zu kommen.

Und betrachten wir doch - abschließend - die Eigentumsverhältnisse in den verlorenen Ostgebieten. Außer in den größeren Städten, gehörten die Ländereien einigen wenigen Landadeligen - und die wurden nach dem Krieg entschädigt. Ich frage mich dann doch, wer denn konkret noch Ansprüche geltend macht - und worauf.

Gruß Artaxerxes

 

[_Dark_]

@indi-ffo
ich denke schon auch, dass der irakkrieg nicht legititmiert war, und dass man ihn als verbrechen ansehen kann. er hat gegen das völkerrecht verstoßen, und forderte wie jeder krieg zu viele opfer unter der zivilbevölkerung...

allerdings: man muss an die zukunft denken. sowohl an unsere als auch, wenn man will, an die des irakischen volkes. und diese hängt nun mal eng mit dem irakischen öl und der lage des landes zusammen...
beides ist für die amis sehr wichtig, weshalb sie den irak nun endgültig, und am besten noch vor dem tod husseins, der den irak in einen katastrophalen bürgerkrieg gestürzt hätte, in ein internationales, festes und stabiles bündnis eingliedern wollen. das nützt uns, da wir in absehbarer zeit auf das irakische öl angwiesen sein werden, und auch den irakern, weil diese erstens von einem dikator befreit wurden, aber auch, weil sie so von einem wirtschafltichen aufschwung profitieren können...
außerdem wird die ganze region in einigen sehr viel stabiler und sicherer sein, was zu einer entschärfung des gesamten krisenherdes naher osten führen könnte...

 

[St-Germain]

ich denke schon auch, dass der irakkrieg nicht legititmiert war, und dass man ihn als verbrechen ansehen kann. er hat gegen das völkerrecht verstoßen, und forderte wie jeder krieg zu viele opfer unter der zivilbevölkerung...

allerdings: man muss an die zukunft denken. sowohl an unsere als auch, wenn man will, an die des irakischen volkes. und diese hängt nun mal eng mit dem irakischen öl und der lage des landes zusammen...

@_Dark_: Sorry aber das ist ja wohl echt der Gipfel!
"Es war ein Verbrechen, aber man muß ja auch an die (unsere) Zukunft denken..."
Überleg' dir mal, was du da schreibst! Der Zweck heiligt (immer) die Mittel, oder?
Eigentlich hatte ich bei dir etwas Bildung und die Fähigkeit zum Denken vermutet... *kopfschüttel*

Übrigens wäre die Welt nach der Theorie am Sichersten, wenn die Amis sie komplett kontrollieren würden...

 

[Paran]

ich verstehe den Disput hier nicht ganz. Es lohnt sich doch - beileibe - nicht mehr, all die Greueltaten während des letzten Krieges (wohlgemerkt von beiden Seiten) gegeneinander aufzurechnen.

Wem ist damit gedient, keiner der Kriegstoten wird wieder lebendig. Und was die Vertriebenenverbände jetzt veranstalten, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ganz meine Meinung

Geschichtlich gesehen ist die politische Führung (z. B. in Ostpreussen der Gauleiter Koch) für die überproportional hohen Verluste in der Zivilbevölkerung verantwortlich. Flucht in den Westen war allen strikt verboten und wurde als Wehrkraftzersetzung - im Zweifel mit dem Tod - bestraft. Nur so konnten zigtausende Flüchtlinge in die Feurwalze der roten Armee geraten. Hätte man rechtzeitig evakuiert, hätten alle diese Flüchtlinge eine Chance gehabt, in den Westen zu kommen.

Und die Juden hätten rechtzeitig aus Deutschland und Europa abhaun sollen, damit ihnen nicht widerfährt? Du hast schon recht, dass eine rechtzeitige Evakuierung viele Leben hätte retten können, aber es ist eben so geschehen wies geschehen ist und die Hauptschuld an dem Tod dieser Menschen tragen eben die direkt Verantwortlichen.

Und betrachten wir doch - abschließend - die Eigentumsverhältnisse in den verlorenen Ostgebieten. Außer in den größeren Städten, gehörten die Ländereien einigen wenigen Landadeligen - und die wurden nach dem Krieg entschädigt. Ich frage mich dann doch, wer denn konkret noch Ansprüche geltend macht - und worauf.

Dass die ländlichen Gebiete fast nur den Landadeligen gehört haben stimmt sicher nicht! Da müsste ja von den 13 Millionen Vertriebenen ein ziemlich großer Anteil Landadeliger sein.

Mir gehts in dieser Sach allerdings nicht so um die wer-ist-böser-Frage, wichtiger finde ich es, dass diese Länder endlich mal zugeben, dass auch sie Fehler gemacht haben!

 

[Hiram_Abif]

Ist Deutschland nun der rechtliche Nachfolger des Reiches oder nicht?

So gesehen ja! (AKTUELL: Schröder in Polen sagt: Entschädigungsforderungen? Kohle für euch, nö!)


Es gibt also immer noch Entschädigungsforderungen an Deutschland.


Gedanke:

Mein Vater baut Scheiße und muss dafür Entschädigungen leisten.
Stirbt aber bevor man ihn verurteilen und an die Taschen kann.

Ich bin nun sein Nachfolger, ein ganz anderer Typ und habe mit dem was mein Vater tat ja eigentlich nichts mehr zu tun und das ganze liegt nun schon 60. Jahre zurück.

Wieso kann der Sohn von Herrn Müller nun Entschädigungen von mir verlangen?

Laut der Gerichte und der Geschädigten bin ich ja als souverän und als nicht rechtlicher Nachfolger meines Vaters anerkannt worden.

 

[Elbee]

Ist Deutschland nun der rechtliche Nachfolger des Reiches oder nicht?

So gesehen ja! (AKTUELL: Schröder in Polen sagt: Entschädigungsforderungen? Kohle für euch, nö!)

Es gibt also immer noch Entschädigungsforderungen an Deutschland.

Mein Vater baut Scheiße und muss dafür Entschädigungen leisten.

Bei diesen Fragen kollidieren Juristik und Ethik. Entschädigungsforderungen können geleistet werden, müssen aber nicht. Das erscheint als Widerspruch.

Deutschland ist hier durchaus mal in der Rolle des positiven Vorbilds und kann ordentliche Entschädigungsleistungen wg. Schädigungen durch WKII und NS-Zeit vorweisen und auch auf solche Forderungen eingehen, da bricht man sich als Nation keinen Zacken aus der Krone, sondern animiert u.U. andere Nationen, dem Beispiel zu folgen.

Andererseits kann eine andere Nation genauso versuchen, eine Geschichtsaufarbeitung in Sachen Generations-Erbschaft machen und erklären, dass auf Forderungen verzichtet wird, um damit Belastungen für die aktuellen Generationen aus dem Weg zu räumen.

Was Wiedergutmachungen und Entschädigungen betrifft, muss sich das nicht zwingend in Geldmaßstäben orientieren und auch Forderungssteller dürfen es sich gefallen lassen, dass ihnen die Frage nach Alternativen gestellt wird. Es gab mal eine Aktion Sühnezeichen, das ging so in diese Richtung.

 

[Ein_Liberaler]

Zu den Besitzverhältnissen im deutschen Osten vor dem Kriege:

Im Rahmen der preußischen Bauernbefreiung waren die Güter aufgeteilt worden, die eine Hälfte fiel an die Gutsherren, die andere an die ehemals erbuntertänigen Bauern. In den folgenden hundert Jahren wurden noch zahlreiche Güter an Bürgerliche veräußert. Es kann also keine Rede davon sein, daß alles dem Adel gehört hätte.

Entschädigungen wurden nicht gezahlt, nur der sogenannte Lastenausgleich, ziemliche Kleckerbeträge.

 

[Artaxerxes]

Hi Liberaler,

danke für die Präzisierung. Landadel meint für mich - im übertragenen Sinn - auch Geldadel!

Na ja, der Lastenausgleich war nicht ein Lotteriegewinn, aber im Gegensatz zu den Leuten hier, gab es mehr Knete für - na sagen wir jetzt mal - Gutsbesitzer die vertrieben worden sind. Und wenn man seinerzeit die Flocken richtig angelegt hat, dann hatte auch die nächste Generation noch was davon.

Ich hab leider die konkreten Zahlen nicht parat, aber 50 % der Ländereien in Ostpreussen, Pommern und Schlesien in Privatbesitz (meint kleine Bauernhöfe) - möchte ich so erst mal nicht unterschreiben, da hab ich nur eine relative kleine Anzahl im Kopf.

Gruß Artaxerxes

 

[indi-ffo]

@indi-ffo
ich denke schon auch, dass der irakkrieg nicht legititmiert war, und dass man ihn als verbrechen ansehen kann. er hat gegen das völkerrecht verstoßen, und forderte wie jeder krieg zu viele opfer unter der zivilbevölkerung...

allerdings: man muss an die zukunft denken. sowohl an unsere als auch, wenn man will, an die des irakischen volkes. und diese hängt nun mal eng mit dem irakischen öl und der lage des landes zusammen...
beides ist für die amis sehr wichtig, weshalb sie den irak nun endgültig, und am besten noch vor dem tod husseins, der den irak in einen katastrophalen bürgerkrieg gestürzt hätte, in ein internationales, festes und stabiles bündnis eingliedern wollen. das nützt uns, da wir in absehbarer zeit auf das irakische öl angwiesen sein werden, und auch den irakern, weil diese erstens von einem dikator befreit wurden, aber auch, weil sie so von einem wirtschafltichen aufschwung profitieren können...
außerdem wird die ganze region in einigen sehr viel stabiler und sicherer sein, was zu einer entschärfung des gesamten krisenherdes naher osten führen könnte...

@_Dark_
zu diesem statment von dir paßt wohl am besten folgendes:

Es ist ein großes Unglück, wenn man weder genug Geist hat, um zu reden, noch genug Urteilskraft, um zu schweigen.
Jean de la Bruyere

 

[Winston_Smith]

Moin!

Auf den Seiten zuvor gab es eine Diskussion um den Namen des MDR. Hier die Antwort des Pressesprechers:

"...vielen Dank für Ihre Frage nach dem Ursprung unseres Sendernamens
"Mitteldeutscher Rundfunk", die ich Ihnen gern beantworten möchte:

Die Namensgebung unseres Senders, der am 1. Januar 1992 seinen
Sendebetrieb
aufnahm, hat keinen politischen Hintergrund. Als die Bundesländer
Sachsen,
Sachsen-Anhalt und Thüringen 1991 unsere neue Dreiländeranstalt mit Sitz
in
Leipzig gründeten, entschieden Sie sich für einen historischen Namen,
der noch
im Bewusstsein vieler Menschen hier vor Ort lebendig war. Denn schon im
März 1924 nahm in Leipzig ein Rundfunksender (fast) gleichen Namens den
Sendebetrieb auf: Das war die Mitteldeutsche Rundfunk AG, kurz Mirag.
Dieser
zweite Hörfunksender in Deutschland überhaupt versorgte ein ähnliches
Sendegebiet
wie der MDR heute. Und als nach dem 2. Weltkrieg 1946 wieder ein neuer
Sender in
Leipzig gegründet wurde, erhielt er ebenfalls den Namen Mitteldeutscher
Rundfunk.
Allerdings konnte er seine Selbstständigkeit und seinen Namen nur bis
1952 behalten.
In jenem Jahr wurde mit der Auflösung der Länder in der DDR und der
Bildung der
Bezirke auch der Rundfunk zentralisiert. Leipzig wurde zur Außenstelle
degradiert.
Beide Vorläufer des MDR sind in die Rundfunkgeschichte eingegangen und
haben
auch Traditionen hinterlassen, die bewahrenswert sind - und die für uns
und für
unsere Hörer und Zuschauer eng mit dem Namen Mitteldeutscher Rundfunk
verbunden
sind.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesen kurzen Ausführungen weiterhelfen.

Viele Grüße nach Kiel

Mario Dense"


@indi

Wer auf eine Antwort nur mit einem sinnlosem Zitat reagiert, verdient die gelbe Karte....


WS