Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

[MW]

öhm haben wir die Eingangsfrage schon geklärt???

Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

irgendwie ignoriert hier jeder die Feindstaatenartikeln 53 und 107 der UN-Charta... die immernoch exisitieren...

 

[Mr. Anderson]

ich sehe nun mal mehr sinn dahinter, sich mit der frage auseinanderzusetzen, warum das passierte.

Die NS-Verbrechen haben eine einzigartige historische, soziale, humanitäre Dimension, und es besteht eine höhere Priorität sie aufzuarbeiten. Wenn Du das meinst, ist es ein Punkt, in dem ich Dir zustimme.
Allerdings lassen mich Deine Äußerungen wie "(vergewaltigungen, dresden, usw)" vermuten, daß Du nicht ganz erfaßt hast, was sich hinter dem verbirgt, das Du unter "usw." abbuchst.

Es sind aus den deutschen Ostgebieten und den angrenzenden Staaten Polen, Tschechoslowakei und Ungarn etwa 12 Millionen Deutsche vertrieben worden.
Stalin stellte in der Potsdamer Konferenz die absolut falsche Behauptung auf, daß alle Deutschen aus den Ostgebieten bereits geflohen waren - wodurch sich die Westmächte beruhigen ließen, sofern sie beunruhigt gewesen sind.

Vertreibung aus dem Sudetenland
Ich wohnte mit meinen drei Kindern in Freiwaldau, Ostsudetenland [...] Am 26. Juli 1945 kamen plötzlich drei bewaffnete tschechische Soldaten und ein Polizist in meine Wohnung, und ich mußte dieselbe binnen einer halben Stunde verlassen. Ich durfte gar nichts mitnehmen. Wir wurden auf einen Sammelplatz getrieben und wußten nicht, was mit uns geschehen wird. [...] Unter starker Bewachung mußten wir auf dem Sammelplatz viele Stunden warten, gegen Abend wurden wir unter gräßlichen Beschimpfungen und Peitschenschlägen aus dem Heimatort fortgeführt. Nach sechsstündigem Fußmarsch mußten wir im Freien übernachten und wurden dann eine Woche lang in einem primitiven Lager, einem Kalkwerk, festgehalten. Verpflegung gab es keine, und wir mußten mit dem wenigen, was wir uns an Essen mitgenommen hatten, auskommen. Es wurde uns immer noch nicht gesagt, was mit uns geschehen soll, bis wir am 2. August 1945 zum Bahnhof mußten und auf offenen Kohlenwagen und Loren verladen wurden. Vor Abfahrt des Transportes bekamen wir pro Eisenbahnwagen 1 Brot. Während der Fahrt regnete es in Strömen und wir wurden bis auf die Haut naß, abgesehen davon, daß wir dabei Todesangst ausstehen mußten. Die Kinder wurden krank, und ich wußte mir vor Verzweiflung bald keinen Rat.
Nach zwei Tagen wurden wir in Tetschen ausgeladen. Wir waren hungrig und erschöpft und mußten in diesem Zustand den Weg bis zur Reichsgrenze zu Fuß antreten. Wir wurden mit Peitschenhieben und Schreckschüssen immer wieder angetrieben, und viele sind am Wege liegengeblieben. [...] Beim zweiten Schlagbaum wurden unsere Ausweise von russischem Militär geprüft, und dann waren wir für den weiteren Weg auf uns selbst gestellt. [...] Wir wurden von einem Ort zum anderen gewiesen, bis wir endlich am 22. August 1945 eine Unterkunft zugeteilt erhielten.
(...)

Übereinstimmend schätzt man heute die Zahl der Toten und Vermißten dieser Fluchtbewegungen und Deportationen auf über 2 Millionen.

Daß nicht Verzweiflung und Resignation um sich griffen, daß es am Ende doch gelang, nach einer langen Zeit mit großer Geduld ertragener Unzulänglichkeiten die Schwierigkeiten zu meistern und den Anfang zu einem neuen menschenwürdigen Leben zu finden, daß die Heimatvertriebenen schließlich voll integriert wurden, gehört zu den großen menschlichen und politischen Leistungen der Deutschen in den ersten Jahren nach dem Krieg.

Das ist keine Aufrechnung. Ich will damit nicht erreichen, daß Du Deine Meinung über Vergangenheitsbewältigung änderst. Aber gib bitte acht, bevor Du Aussagen tätigst wie, "ein Volk wie die Deutschen" hätte kein Recht sich über die Fehler der Alliierten zu beschweren. Das ist, wie ich finde, ein verstörender Gedanke.
Aber ich habe jetzt wohl genug auf Dir herumgehackt, das Thema wird in Deinem Geschichts-LK sicher noch behandelt.

 

[Mr. Anderson]

öhm haben wir die Eingangsfrage schon geklärt???

Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

Ja: Nein.

irgendwie ignoriert hier jeder die Feindstaatenartikeln 53 und 107 der UN-Charta... die immernoch exisitieren...

Nein: obsolet.

 

[MW]

öhm haben wir die Eingangsfrage schon geklärt???

Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

Ja: Nein.
sry* muss blind sein... bist dir sicher... finde da nix...

irgendwie ignoriert hier jeder die Feindstaatenartikeln 53 und 107 der UN-Charta... die immernoch exisitieren...

Nein: obsolet.

[/quote]

wenn etwas veraltet ist... ist es noch lange nicht aufgehoben... es gibt auf der welt viele veraltete Gesetze und Artikel... die aber immernoch Gültigkeit haben... z.B. GB ist da ein gutes Bespiel...

und de facto existieren die artikel noch...


achja und @all

ihr diskutiert immer sooo schön auf Schulniveau... glaubt mir das is alles nur grütze... im Studium bekommt ihr alle was gänzlich anderes gelernt... versteift euch nicht so auf euer Wissen...

 

[Artaxerxes]

@ all,

zu den Argumenten, die hier fleißig ausgetauscht werden will ich nicht viel sagen. Die - teilweise - recht fest gefügten Fronten rethorisch einzureißen, halte ich eh für zwecklos.

Aber vielleicht bringt ein Rückblick in die Geschichte mehr Annäherung. Es hat - seit nunmehr 2000 Jahren - hierzulande so viele Kriege und kriegerische Auseinandersetzungen gegeben, dass man sie kaum noch zählen kann. Und jede Volksgruppe oder jeder Staat hat schon einmal federführend mitgewirkt - meint einen Streit vom Zaum gebrochen.

Gelitten hat nur die jeweilige, betroffene Bevölkerung und die wußte zumeist noch nicht einmal worum es eigentlich ging.

Hat dieses Wissen um all das entstandene Leid irgendeinen Souverän je davon abgehalten, einen neuen Krieg zu beginnen? - nein! Jeder hat mit dem Finger auf den anderen gezeigt und eine Schuld zugewiesen, die eigenen Fehler aber dabei immer ignoriert oder klein geredet. So fängt eine Konfrontation an, die sich bei entsprechender Propaganda schnell ausbreitet.

Das trifft heute auf Bush zu, das gilt für dessen Vater genau so wie auch für Saddam Hussein. Früher waren das eben Hitler, Stalin, Roosevelt, Churchill und immer weiter rückwärts bis zur Zeitenwende.

Auch die Allianzen haben sich permanent geändert, z. B. Napoleon (alle gegen Frankreich) Friederich II. (Preussen : Österreich), Wilhelm I. (Preussen : Frankreich) usw. Wer heute Verbündeter war, konnte morgen schon der nächste Feind sein.

Da kann man sich heutzutage ja schon das nächste Feindbild aussuchen - oder man wird langsam aus all dem Schaden klug.

So long - Artaxerxes

 

[St-Germain]

ihr diskutiert immer sooo schön auf Schulniveau... glaubt mir das is alles nur grütze... im Studium bekommt ihr alle was gänzlich anderes gelernt... versteift euch nicht so auf euer Wissen...

Na denn pack' doch mal aus und laß' uns dran teilhaben!

 

[MW]

@ Artaxerxes

damit machst die Diskusion noch schlimmer... es gibt nicht wenige Soziologen die sagen das Krieg = Evolution ist... und das Europa es nur so weit gebracht wegen den Kriegen...

un das gilt auch für alle anderen Hochzivilisationen (Griechen Stadtstaaten, Rom, alte China, Ägypten... etc pp)

 

[MW]

ihr diskutiert immer sooo schön auf Schulniveau... glaubt mir das is alles nur grütze... im Studium bekommt ihr alle was gänzlich anderes gelernt... versteift euch nicht so auf euer Wissen...

Na denn pack' doch mal aus und laß' uns dran teilhaben!

keine Zitate von Fritz Fischer oder Zeitschrift für politische Bildung... wenn ihr das bei einem Dozenten bringt Kreuzigt er euch dafür...
das ist viel zu polemische und unwissenschaftliche Literatur...

anderes Beispiel... Situation USA - Deutschland... ihr sehr das immer nur in einem Schwarz-Weiß-Denken... aber die USA ist nicht homogen... da gibt es Duzenten verschieden Lobbys und Ansichten bzw. Schulen...
und um die Situation zu definieren sollten man Theorien der IB nutzen...

Interdependenztheorie nach Keohane/Nye
Konstruktivismus
Realismus
etc. pp.

 

[St-Germain]

wenn ihr das bei einem Dozenten bringt Kreuzigt er euch dafür...

Achtung, unwissenschaftlich: Vielleicht hat man denen nur schon genug den Kopf gewaschen...

 

[GreenMonster]

[/quote]
so ein mist...
was soll das denn bitte zur sache tun??[/quote]

Nun Du schriebst, daß uns der Golfkrieg unter anderem billiges Öl gebracht hat. Und ich schrieb, der 2.WK hätte ja auch was bringen können. Ich glaube, das kann kein Argument für oder gegen Krieg sein. So oder so nicht.

 

[Mr. Anderson]

öhm haben wir die Eingangsfrage schon geklärt???

Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

Ja: Nein.
sry* muss blind sein... bist dir sicher... finde da nix...

Dann widersprich mir doch; ich habe mich schon mehrmals dazu geäußert, wenn Du das nicht schlüssig findest, sag was dazu.

 

[_Dark_]

Nun Du schriebst, daß uns der Golfkrieg unter anderem billiges Öl gebracht hat. Und ich schrieb, der 2.WK hätte ja auch was bringen können. Ich glaube, das kann kein Argument für oder gegen Krieg sein. So oder so nicht.

ich denke, dass das das einzige argument für krieg ist.
ich finde bei sowas sollte man schon bei der realität bleiben, und nicht sagen: was wäre wenn hitler den krieg gewonnen hätte?? ich denke das das sowieso absurd ist, weshalb man da nicht drüber nachdenken braucht. und dass billiges öl was anderes ist millionen von slawischen sklaven ist, sollte man auch mal sehen...

@MW
wie soll man denn als nicht schüler nicht auf schulniveau diskutieren??
ich finde die diskussion hier echt hervorragend, und nur weil ich erst 12. klasse bin, muss das hier alles überflüssig ist.
von solchen sätzen halte ich eh extrem wenig. da kommt dann ein pseudo-lebenserfahrener student an und erzählt was von schulniveau...
halte ich echt für ziemlich billig...

 

[Paran]

@MW
wie soll man denn als nicht schüler nicht auf schulniveau diskutieren??
ich finde die diskussion hier echt hervorragend, und nur weil ich erst 12. klasse bin, muss das hier alles überflüssig ist.
von solchen sätzen halte ich eh extrem wenig. da kommt dann ein pseudo-lebenserfahrener student an und erzählt was von schulniveau...
halte ich echt für ziemlich billig...

*Zustimmung*

Topic:

Ich glaube, dass grundsätzlich hier praktisch alles geklärt ist. Das Thema selbst kann man aus mehreren Sichtweisen betrachten und für mich wurde hier jetzt so ziemlich alles gesagt, was gesagt werden musste! Für mich ist auch nach dieser Diskussion ganz klar, dass es in einem Krieg nie "die Guten" oder "die Bösen" gibt. Hitler und seine Schergen oder auch Stalin bzw. Benes zählen für mich zu den wenigen Personen die man wirklich als böse bezeichnen kann doch weder das russische, deutsche oder amerikanische Volk verdient es pauschal verurteilt zu werden.

 

[Artaxerxes]

Hallo MW,

... es gibt nicht wenige Soziologen die sagen das Krieg = Evolution ist... und das Europa es nur so weit gebracht wegen den Kriegen...

Das mag ja stimmen, wenn Du ausschließlich auf die Kriegstechnik fokussierst!

Es war ja immer schon der Menschen höchstes Bestreben immer neuere und bessere Hilfsmittel zu erfinden, nur um sich gegenseitig auszulöschen.

Hat aber nicht gerade der kalte Krieg gezeigt, dass wir jetzt - sozusagen mit der ultimativen Waffe - alles und jedes zerstören können, kann man argumentieren. Nur durch dieses Gleichgewicht - könnte man ferner sagen - hat es so lange Frieden gegeben.

Mitnichten, denn wir vergessen dabei Südamerika, Afrika, speziell Afghanistan, Korea, China und auch Vietnam und Nahost! Also es hat immer, irgendwo auf der Welt Krieg gegeben - und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Der Fortschritt, den ich sehe, hat sich jedoch auf der kulturellen Ebene abgespielt - sozusagen die friedliche Revolution nach der französischen Revolution. Heute haben wir alle die Möglichkeit auch mal "nein" zum Krieg zu sagen, wenn wir es nur wollen.

Und Europa ist - trotz aller noch bestehenden Querelen - so zusammengewachsen, wie es kein Krieg je hätte bewerkstelligen können. Ob dieses Modell jedoch Bestand hat, wird erst die Zunkunft zeigen.

Gruß Artaxerxes

 

[Paran]

Der Fortschritt, den ich sehe, hat sich jedoch auf der kulturellen Ebene abgespielt - sozusagen die friedliche Revolution nach der französischen Revolution. Heute haben wir alle die Möglichkeit auch mal "nein" zum Krieg zu sagen, wenn wir es nur wollen.

Also wenn mein Land angegriffen wird fällt es mir schwer zum Krieg nein zu sagen, denn dann werde ich regelrecht dazu gewzungen. Ich glaube dass es immer Kriege geben wird (auf welche Art und Weise auch immer) und einfach "Nein sagen" in gewissen Fällen einfach nicht geht!

Von welcher friedlichen Revolution sprichst du da?

Und Europa ist - trotz aller noch bestehenden Querelen - so zusammengewachsen, wie es kein Krieg je hätte bewerkstelligen können. Ob dieses Modell jedoch Bestand hat, wird erst die Zunkunft zeigen.

Sind nicht die Kriege der Ursprung für diese derzeit sehr friedliche Entwicklungen. Ich glaube es ist leider oft auch nötig schlechte Erfahrungen zu machen um in Endeffekt eine noch bessere Lösung zu finden!

 

[Artaxerxes]

Hi Paran,

dies hatte ich geschrieben:

Hat aber nicht gerade der kalte Krieg gezeigt, dass wir jetzt - sozusagen mit der ultimativen Waffe - alles und jedes zerstören können, kann man argumentieren. Nur durch dieses Gleichgewicht - könnte man ferner sagen - hat es so lange Frieden gegeben.

Mitnichten, denn wir vergessen dabei Südamerika, Afrika, speziell Afghanistan, Korea, China und auch Vietnam und Nahost! Also es hat immer, irgendwo auf der Welt Krieg gegeben - und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Krieg ist nicht die Wurzel unserer Kultur - da tendiere ich eher zum Humanismus.

Meines Wissens sind wir - seit Napoleon - nicht mehr angegriffen worden, gleichwohl haben seither nur noch wir angegriffen (Deutschland- Dänemark 1846/Deutschland-Frankreich 1870-71/WKI. 1914-18 und WKII.1939-45). Kleine Scharmützel - wie den Boxeraufstand - habe ich aus Platzmangel vernachlässigt.

Wenn uns jetzt jemand angreifen wollte, wäre das wirklich mal eine neue Erfahrung. Nur ergibt sich für mich die Frage: "Wer sollte dieser Anfreifer sein?" Weil wir uns mitten in Europa befinden, müßte dieser potentielle Feind ja erstmal unsere Nachbarstaaten (NATO) überfallen, um auf unser Territorium zu gelangen - wer macht schon sowas, außer uns?

Gruß Artaxerxes

 

[OTO]

ihr diskutiert immer sooo schön auf Schulniveau... glaubt mir das is alles nur grütze... im Studium bekommt ihr alle was gänzlich anderes gelernt... versteift euch nicht so auf euer Wissen...

@ MW

In Zukunft sollten wir nur das machen was uns ein "schlauer" Student sagt oder wie?

Jeder der nicht Dr. so und so heißt hat ja eh nichts in der Birne?
Komm doch bitte mal runter von deinem hohen Roß und aktzeptiere das auch Leute etwas im Kopf haben können die nicht Studiert haben.
Mir sind Leute lieber die sich mit etwas auskennen weil es sie interesiert, als der Professor der von berufswegen klug daher reden muss.

@ Artaxerxes

Ich sehe das nicht unbedingt so das nur wir mit den Kriegen angefangen haben.
Und wer weiß was in 10 - 15 Jahren ist. Hättest du 1985 gesagt die Mauer fällt bald und der Kalte Krieg ist vorbei hätte man die für Verückt erklärt.
In der Öffentlichkeit jedenfalls.

Wir dürfen nicht davon ausgehen das es immer so weiter läuft, 60 Jahre ohne Krieg. Morgen kann es schon ganz anderst aussehen.

 

[Mr. Anderson]

H
Meines Wissens sind wir - seit Napoleon - nicht mehr angegriffen worden, gleichwohl haben seither nur noch wir angegriffen (Deutschland- Dänemark 1846/Deutschland-Frankreich 1870-71/WKI. 1914-18 und WKII.1939-45).

Na wenn schon denn schon:
Deutsch-Dänischer Krieg war 1864
Deutsch-Österreichischer Krieg 1866: Preußen interpretiert Mobilmachung Österreichs als Kriegserklärung
Deutsch-Französischer Krieg 1870/71: Kriegserklärung Frankreichs an Deutschland. Es gab sogar eine Debatte darüber im Parlament. Ist ganz lesenswert. Die Aggressivere Partei setzt sich durch.

 

[_Dark_]

ich glaube eher, dass sich unsere kultur so entwickelt hat, wie sie es getan hat, weil die europäer auf sehr engem raum leben. wenn man sich australien anschaut, dann denke ich merkt man schon, dass sich die aborigines wegen nichts in die haare kommen können. es gibt keine hungersnöte, krankheiten, usw. und der stamm sorgt für optimale lebensverhältnisse. in europa dagegen hatten wir schon seit der römerzeit völkerwanderungen, kriege und eroberungen. die lebensbedingungen waren eben völlig konträr. und dann während der industriellen revolution breitete man sich über den planeten aus, weil es leute gab, die vll in der evolution so weit waren, dass sie geld als lebensziel erkannten...
damit sind kriege vorprogrammiert

 

[MW]

@ all... gg* okok... war etwas zu hart ausgedrückt... mit dem Schulniveau...

aber de facto ist es nunmal sooo das du in der Schule nur einen Bruchteil von dem lernst was es wirklich gibt... das ist nunmal die Natur der Dinge...
Aber manch einer tut hier sooo als hätte er den Stein der Weißen und versucht mit seinem unvollständigem Wissen andere zu bekehren...

Ich bezweifel das hier einer Internationale Beziehungen studiert hat un halbwegs Ahnung von dem Komplizierten Völkerrecht hat... mich selbst eingeschlossen... und trotzdem behauptet manche das ein UN Artikel nicht mehr Geltung hat weil er *veraltet* ist...

das Thema ist sooo diskutiert das sich einige mit ihren Thesen auf sehr sehr Dünnem Eis bewegen...

@ Seine_Neutralitaet

Artkel existiert noch... das reicht zum Wiedersprechen...


@ Artaxerxes

ja ich meine es auch grade KULTURELL... du bringst die Französische Rev. als Beispiel... wunderbar... aber ohne die 18 Jahre Krieg im Anschluss nach 1789 hätte sich nie so ein Frankreich entwickeln können... der Krieg hat damals Frankreich zum dem gemacht was es ist.... bzw. war...