Deutschland völkerrechtlich gesehen noch im Krieg???

[_Dark_]

Auserdem Dark hast du doch selber gesagt das Argumentationen mit hätte - währe unsinnig sind.

ja, das habe ich auch gesagt. ich wollte damit nur ausdrücken, dass der frieden für uns eigentlich noch ertragbar war, er hätte wesentlich schlimmer ausfallen können, und wir hätten kein recht auf beschwerde gehabt..

Demokratie ist keine Frage der Zweckmäßigkeit, sondern der Sittlichkeit.

da mag der gute willy schon recht haben, aber es ging hier im die weltpolitik, nicht um innerdeutsche demokratie..
und global gibt es keine demokratie und wird es wohl auch nie geben

 

[Paran]

das ist so absolut falsch. der sog. schandvertrag war im gegensatz zu dem, was wir den kriegesverlierern angetan hätten, ein kindergeburtstag. was soll man denn erwarten?? ihr hättet uns bis aufs blut ausgesaugt, aber das macht nix, behaltet eure flotte oder was??
versailles war hart, aber gerecht, zumal man bedenken muss, dass schon in den 20er jahren die zahlungen eingestellt wurden, als scheidemann eine echt gute außenpolitik betrieb.
das mit dem schandfrieden ist eine legende, genau wie der dolchstoß...

Der versailler Friedensvertrag als Kindergeburtstag zu bezeichnen ist meiner Meinung nach lächerlich. Gerade, weil der versailler Vertrag als Mitauslöser für den 2. WK gesehen wurde, waren die Bedingungen nach dem 2. WK ungleich milder. Zusätzlich zu den wirtschaftlichen Auswirkungen hatte dieser Friedensvertrag v. a. eine psychologische Wirkung. Dieser "Friedensvertrag" war auch ein wesentlicher Bestandteil von Hitlers Wahlkampf!

das tut doch nichts zur sache, wer jetzt damit angefangen hat, oder wer nicht. trotzdem: hitler war der erste, der londoner zivilisten bombadieren hat lassen, allerdings war dies ein "versehen", wurde aber gerächt...

Ursprünglich bombardierten beide Seiten kaum zivile Ziele. Die Eskalation des Krieges änderte dies. Wer jetzt wirklich angefangen hat tut aber in Wirklichkeit nichts zur Sache!

vll vor 1916, aber nicht mehr nach dem ersten weltkrieg. wenn man nur mal bedenkt, von was hitler träumte, dann wird man schon merken, dass das auf deutschland beschränkt war. außerdem halte ich so einen satz eh für ziemlich falsch, denn selbst wenn es woanders auch diese dinge gegeben hätte, so haben sie da nicht zu einem hitler geführt..

Nach dem 1. Weltkrieg gab es diesen Antisemitismus in allen anderen Ländern fast im selben Ausmaß, nur dass die dortigen Regierungen das nie in dem Ausmaß förderten wie Hitler das tat, jedoch beteiligten sich die besetzten Völker oft sehr gerne an Hetzjagden auf Juden. Da machten sie sogar gemeinsame Sache mit den Besatzern!

das habe ich schon weiter oben beschrieben..
ich meinte damit die gefahr, die deutschland nach dem zweiten wk darstellte, in dem ein volk schon zum zweiten mal innerhalb von weniger als 30 jahren das unterste nach oben kehrte und so nach dem krieg eine unberechenbare gefahr darstellte. schließlich konnte man nicht wissen, wie die deutschen weitermachen würden. zum glück gab es ja aber dann die sowjets, die ein starkes engagement der usa in europa notwendig machten, und uns in ein internationales bündnissystem integrierten...

Am 1. Weltkrieg ist sicher nicht Deutschland alleine Schuld. Die Atmosphäre sah damals so aus, dass die Großmächte endlich wissen wollten wer der Stärkste ist (so pervers das auch klingt). Die Ursachen waren nicht der Grund für den Ausbruch des Krieges sondern nur ein Vorwand. Der Verursacher des 2. WK ist simpel betrachtet Deutschland, doch sollte man sich hier auch die Ursachen für die Entwicklung der dt. Innenpolitik nicht außer acht lassen!

ich denke eben, dass man sich in der politik an anderen, mächtigen staaten orientieren muss, und keine eigenen wege gehen sollte, außer man heißt usa, denn die können sich das leisten..
jetzt werden sicher wieder die üblichen wir kriechen den amis nicht in den arsch beschwerden kommen, aber das ist genau das was ich meine. man sollte sich in der weltpolitk nicht wie im alltagsleben mit pseudomoralischen vorstellungen von rückgrat oder mut abgeben, sondern die interessen des eigenen landes vertreten...

Deutschland ist die 3-stärkste Wirtschatsmacht und somit eine potentielle politische Großmacht, warum also nicht einen Sonderweg gehen?

 

[Mr. Anderson]

Die Ursachen waren nicht der Grund für den Ausbruch des Krieges sondern nur ein Vorwand.

Hä?

 

[Paran]

Hä?

Ich meinte, dass das Attentat auf den Kronprinz in Sarajevo in Wirklichkeit nur ein Vorwand für Ö-U. war um den Serben endlich zu beweisen wer die Vormacht am Balkan hat. Die Russen unterstützten die Serben um nicht an Einfluss in der Region zu verlieren und die Deutschen unterstützten Österreich-Ungarn um den Bündnispartner vor einer Niederlage zu bewahren. Die Franzosen wollten Elsaß-Lothringen wieder zurück und die Schmach der Niederlage von 1972 rächen. Die Engländer traten bei um die dt. Flottenbestrebungen einzudämmen. Es ging im Prinzip also darum welcher Bündnisblock stärker als der andere war!

 

[_Dark_]

Dieser "Friedensvertrag" war auch ein wesentlicher Bestandteil von Hitlers Wahlkampf!

ja, natürlich war er das. aber das finde ich ja gerade so krass. der vertrag war ja angemessen, wenn bedenkt, was die deutschen den kriegsverlierern aufgebrummt hätten, und was in europa für schäden entschaden waren. die materielle seite hatte sich eh mitte der zwanziger erledigt, das problem war nur, dass sich die deutschen gedemütigt fühlten, und den "schandfrieden" rächen wollten, weil sie eben nicht die verhältnismäßigkeit verstehen konnten. (gerade für leute wie hitler von niederem intellekt war das wohl sehr schwierig)

jedoch beteiligten sich die besetzten Völker oft sehr gerne an Hetzjagden auf Juden. Da machten sie sogar gemeinsame Sache mit den Besatzern!

hast du da quellen dazu??

Am 1. Weltkrieg ist sicher nicht Deutschland alleine Schuld.

natürlich ist deutschland nicht alleine schuld. dass dies aber kurz nach dem krieg so dargestellt wurde, ist nicht verwunderlich. außerdem war es bis in die 60er für die deutsch immer noch eine selbstverständlichkeit, versailles als schmach anzusehen, was ich hier wohl etwas überschwer kritisiert habe..

Deutschland ist die 3-stärkste Wirtschatsmacht und somit eine potentielle politische Großmacht, warum also nicht einen Sonderweg gehen?

die frage ist nur, wie sinnvoll ein deutscher sonderweg ist...
jeder, der zweimal in ein geschichtsbuch geschaut hat, wird wohl merken, dass die bis jetzt zu nichts geführt haben und dass es uns in der zeit, als wir die stärkste zusammenarbeit mit den amis hatten, am besten ging. wir brauchen keine sonderwege oder neues selbstbewusstein in der welt, sondern eine solide, vernünftige politik in zusammenarbeit mit den amis und der eu...

 

[Paran]

ja, natürlich war er das. aber das finde ich ja gerade so krass. der vertrag war ja angemessen, wenn bedenkt, was die deutschen den kriegsverlierern aufgebrummt hätten, und was in europa für schäden entschaden waren. die materielle seite hatte sich eh mitte der zwanziger erledigt, das problem war nur, dass sich die deutschen gedemütigt fühlten, und den "schandfrieden" rächen wollten, weil sie eben nicht die verhältnismäßigkeit verstehen konnten. (gerade für leute wie hitler von niederem intellekt war das wohl sehr schwierig)

Dass er nicht ausgewogen war gaben ja sogar die Allierten zu und Schäden hatte auch Deutschland zu tragen (aufgrund der Kontinentalsperre sogar in einem größeren Ausmaß als GB und Frankreich) Der 1. WK ist mit dem 2. nicht zu vergleichen. Im 1. wurde die Zivilbevölkerung weitestgehend verschont. Das Blut floss hauptsächlich auf den Schlachtfeldern.

hast du da quellen dazu??

Im Internet nicht, aber ich habe zu Hause eine Time-Life Fotosammlung wo u.a. ukrainische Bauern einen Juden verprügeln (was sie sonst noch mit ihnen machten will ich nicht wissen). Ähnliche Fälle bis hin zu Lynchmorden gab es auch in anderen Regionen. Die industrielle Ermordung erledigten allerdings die Nazis.

natürlich ist deutschland nicht alleine schuld. dass dies aber kurz nach dem krieg so dargestellt wurde, ist nicht verwunderlich. außerdem war es bis in die 60er für die deutsch immer noch eine selbstverständlichkeit, versailles als schmach anzusehen, was ich hier wohl etwas überschwer kritisiert habe..

Diese Mentalität ist heute glaub ich kaum mehr vorhanden, trotzdem ist es meiner Meinung nach legitim sich auch kritisch mit dem Vorgehen der Allierten auseinander zu setzen!

die frage ist nur, wie sinnvoll ein deutscher sonderweg ist...
jeder, der zweimal in ein geschichtsbuch geschaut hat, wird wohl merken, dass die bis jetzt zu nichts geführt haben und dass es uns in der zeit, als wir die stärkste zusammenarbeit mit den amis hatten, am besten ging. wir brauchen keine sonderwege oder neues selbstbewusstein in der welt, sondern eine solide, vernünftige politik in zusammenarbeit mit den amis und der eu...

Sicher hat Deutschland in der Vergangenheit schreckliche Fehler begangen, doch ich glaube dass es daraus gelernt hat und heute aufgrund der kritischen Distanz zu sich selbst viel weniger anfällig für Größenwahn und Nationalismus ist!

 

[Ein_Liberaler]

Was hätte Deutschland denn nach einem Sieg im Ersten Weltkrieg den Besiegten konkret angetan? Der Vertrag von Brest-Litowsk läßt sich jedenfalls mit Versailles nicht vergleichen.

Nachtrag: Zur Zeit geistert der Pogrom von Jedwabne durch die Medien. Der bietet ein Beispiel dafür, wie polnischer Pöbel keine nachdrückliche Aufforderung von deutscher Seite brauchte, um seine jüdischen Mitbürger niederzumetzeln, nur die Aussicht auf Straffreiheit. Google dürfte jede Menge Treffer bringen.

 

[St-Germain]

Dark schrieb:

ein volk wie die deutschen hat nicht das recht, sich immer über die bösen alliierten zu beschweren. schau dir mal den vernichtungskrieg im osten an, und dann die 6 mio juden die vergast wurden
wir hatten noch glück, dass uns die amis nach dem krieg wieder aufgaubt haben, sonst sähen wir echt blöd aus...
aber mit revisionisten zu diskutieren ist echt sinnlos, wobei solche tendenzen schon leicht bei dir ausmache

Na bravo, genau solche Nachkriegs-Deutschen haben sich die Alliierten gewünscht! Nur nicht selber denken...
Warum dürfen wir uns nicht über die Alliierten beschweren? Sind die Verbrechen von damals der Grund, uns bis in alle Ewigkeit zu verurteilen und uns für immer unsere Mündigkeit zu nehmen? Sind wir Deutschen Jesus und müssen sämtliche Sünden der Menschheit auf unsere Schultern nehmen? Dürfen wir nie wieder etwas sagen?

Sorry, ich finde es gefährlich, die von den Alliiierten bearbeitete Geschichte einfach so zu glauben. Man darf schon mal drüber nachdenken, ob wirklich alles so abgelaufen ist, wie es heute unterrichtet/dargestellt wird, meinste nich?

Ach übrigens: Die Amis haben uns nicht wieder "aufgebaut", weil wir ihnen so Leid getan haben, sondern weil sie einen Nutzen davon hatten. Warum denn wohl sonst?

 

[_Dark_]

Die Amis haben uns nicht wieder "aufgebaut", weil wir ihnen so Leid getan haben, sondern weil sie einen Nutzen davon hatten. Warum denn wohl sonst?

ach nee, wo hast du die info denn her???

Sind wir Deutschen Jesus und müssen sämtliche Sünden der Menschheit auf unsere Schultern nehmen? Dürfen wir nie wieder etwas sagen?

tun wir das denn?? nenn uns doch mal ein beispiel dafür, dass deutschland der sündenbock der welt ist...
ich bin gespannt...

Warum dürfen wir uns nicht über die Alliierten beschweren?

dürfen wir doch...
aber ich sehe keinen sinn und keinen anlass für solche beschwerden..
wer nach 60 jahren hergeht und sagt: die bösen russen haben auch vergewaltitgt und die amis dresden bombadiert, den halte ich einfach für alles andere als ein koryphäe auf dem gebiet der vergangenheitsbewältigung. es geht nicht darum, wer was verbrochen hat, sondern darum, wie wir das heute betrachten, und was wir daraus gelernt haben...

 

[Ein_Liberaler]

Übrigens haben "die Amis" "uns" nicht wieder aufgebaut.

"Die Marshallplanhilfe machte folgenden Anteil an der Gesamtwirtschaftsleistung der Länder aus:
Österreich 14%, Niederlande 10,8%, Frankreich 6,0%, Deutschland 2,8%, Belgien/Luxemburg: 0,6%, Schweden 0,3%. "

Außerdem verweise ich auf folgenden Artikel:

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1374&id=70

 

[OTO]

@ _Dark_

Sündenbock beispiel ist das was 1991 beim 2. Golfkrieg passiert ist.

1. Mussen wir ordendlich Blechen nur weil wir keinen Bock auf Krieg hatten und man uns an unsere Verpflichtungen erinnert hat.

2. Selbst Israel hat vorderungen an uns Gestellt: Kostenlose lieferung deutscher U-boote samt Technischen plänen usw für Lau als entschädigung für den 2. WK obwohl Israel da noch nicht existierte.

 

[Ein_Liberaler]

Für völkisch Denkende sollten Israels Ansprüche eigentlich nachvollziehbar sein.

 

[Mr. Anderson]

Dark, überleg doch mal: Du behauptest hier, es ergäbe keinen Sinn, sich mit den ethnischen Säuberungen der (Ost-) Alliierten zu befassen; und das obwohl es zur Geschichte der Deutschen dazugehört!
Vielleicht solltest Du auch mal überlegen, was Vergangenheitsbewältigung für jene bedeutet, die vor allem unter den Fehlern der Alliierten zu leiden hatten. Es war eine schlimme Zeit auch für sie. Willst Du Maßstäbe für 80 Millionen Leute setzen?

 

[_Dark_]

Willst Du Maßstäbe für 80 Millionen Leute setzen?

nein, das will ich nicht, weil es mir auch gar nicht zusteht. ich will nur die maßstäbe, in denen eine vernünftige vergangenheitsbewältigung betrieben wird, mal genauer darstellen und meine meinung dazu äußern...

ich habe ja auch nie abgestritten, dass das alles sehr schlimm war (vergewaltigungen, dresden, usw), aber ich sehe nun mal mehr sinn dahinter, sich mit der frage auseinanderzusetzen, warum das passierte..
und dann muss man feststellen, dass hitler eben nicht 1933 auf der erde gelandet ist und die nazis nach 45 wieder weggeflogen sind, sondern, dass das ein langer weg war.
und ich finde, dass man bestimmte symptome dieses prozesses heute erkennen kann, wie die volksverdummung und das schablonendenken..
sicher, letzteres wird mir auch vorgeworfen, man kann es auch nie ganz abstellen, aber man sollte es zumindest versuchen...

1. Mussen wir ordendlich Blechen nur weil wir keinen Bock auf Krieg hatten und man uns an unsere Verpflichtungen erinnert hat.

genau sowas meine ich. bock auf krieg..
es geht nicht darum, ob man bock hat oder nicht, sondern darum, ob es uns was bringt oder nicht...
und der erste golfkrieg hat uns sehr wohl was gebracht, nämlich jahrelang billiges öl und stabilität in der region. außerdem jede menge aufträge für deutsche firmen im arabischen raum...
so sollte man denken finde ich und nicht ob man bock auf was hat oder nicht...

 

[Ein_Liberaler]

Wäre der zweite Golfkrieg nicht geführt worden, der erste war der zwischen Iran und Irak, hätten wir trotzdem billiges Öl gehabt, wahrscheinlich billigeres, weil der Anbieter Irak nicht weggefallen wäre, und Stabilität auch. Der Irak hätte eben eine Provinz mehr gehabt. Die Argumente ziehen nicht.

Wieviel wir über Geschäfte mit den Saudis usw. wieder reingekriegt haben, kann kein Mensch berechnen.

 

[GreenMonster]

[/quote]
genau sowas meine ich. bock auf krieg..
es geht nicht darum, ob man bock hat oder nicht, sondern darum, ob es uns was bringt oder nicht...
und der erste golfkrieg hat uns sehr wohl was gebracht, nämlich jahrelang billiges öl und stabilität in der region. außerdem jede menge aufträge für deutsche firmen im arabischen raum...
so sollte man denken finde ich und nicht ob man bock auf was hat oder nicht...[/quote]

Na jaaaa... Hätte im 2.WK alles geklappt, dann häten wir jetzt billige Arbeitskräfte, Raum im Osten und das Öl aus dem Kaukasus.
Bisken seltsam, die Denkweise, oder?

 

[_Dark_]

Na jaaaa... Hätte im 2.WK alles geklappt, dann häten wir jetzt billige Arbeitskräfte, Raum im Osten und das Öl aus dem Kaukasus.

so ein mist...
was soll das denn bitte zur sache tun??

 

[St-Germain]

St.Germain hat folgendes geschrieben::
Die Amis haben uns nicht wieder "aufgebaut", weil wir ihnen so Leid getan haben, sondern weil sie einen Nutzen davon hatten. Warum denn wohl sonst?

ach nee, wo hast du die info denn her???

Hi Dark, glaubst du wirklich, daß die Amis uns aus Nächstenliebe nach dem Krieg finanziell "unterstützt" haben? Ich bin mir sicher, daß soetwas immer mit Hintergedanken gemacht wird.

St.Germain hat folgendes geschrieben::
Sind wir Deutschen Jesus und müssen sämtliche Sünden der Menschheit auf unsere Schultern nehmen? Dürfen wir nie wieder etwas sagen?

tun wir das denn?? nenn uns doch mal ein beispiel dafür, dass deutschland der sündenbock der welt ist...
ich bin gespannt...

Natürlich nicht sämtliche Schuld (das war Provokation ), man erinnert uns aber bei jeder Gelegenheit an unsere Verbrechen, was bei den Alliierten beispielsweise fast nie vorkommt. Ich will hier bestimmt nicht von den Verbrechen Deutscher ablenken, nur waren die Deutschen halt nicht die Einzigen, die Verbrechen begangen haben. Siehe z.B. die Israelis mit ihrem "Schutzwall". Aber die haben ja seit damals Narrenfreiheit...
Ein weiteres Beispiel hat OTO mit dem Irak-Krieg genannt...

es geht nicht darum, wer was verbrochen hat, sondern darum, wie wir das heute betrachten, und was wir daraus gelernt haben...

Da gebe ich dir 100%ig Recht, mir ging es nur um die Schwarz-Weiß-Malerei. Alles ist grau.



@Ein Liberaler: Du hast recht, die Amis haben uns nicht wieder aufgebaut, haben sich aber fast überall massiv eingemischt. Hier ein Zitat aus deinem Link:

As Bush put it in his announcement: "America has done this kind of work before. Following World War II, we lifted up the defeated nations of Japan and Germany, and stood with them as they built representative governments. We committed years and resources to this cause. And that effort has been repaid many times over in three generations of friendship and peace. America today accepts the challenge of helping Iraq in the same spirit—for their sake, and our own."

So, wie sie damals den Deutschen "geholfen" haben, so "helfen" sie heute dem Irak...

 

[_Dark_]

Ich bin mir sicher, daß soetwas immer mit Hintergedanken gemacht wird.

ja, da bin ich mir auch sicher... schließlich gehts ja hier auch um politik und nicht um kasperletheater...

man erinnert uns aber bei jeder Gelegenheit an unsere Verbrechen, was bei den Alliierten beispielsweise fast nie vorkommt.

bei jeder gelegenheit also??
welche denn zum beispiel??
versteh mich nicht falsch, ich bin kein freund von diesen ganzen denkmälern und mahnmalen (wenn du darauf anspielst). die sind für mich nichts weiter als sinnlose geldverschwendung und das gegenteil von vergangenheitsbewältigung...

Aber die haben ja seit damals Narrenfreiheit...

ja, aber nicht deshalb weil die deutschen den holocaust begangen haben, sonder deshalb, weil die amis zu 100000% hinter israel stehen, da dieses land der wichtigste partner amerikas dort ist..

 

[St-Germain]

bei jeder gelegenheit also??
welche denn zum beispiel??

Versuch' doch mal mit Amis z.B. über deren außenpolitisches Verhalten zu diskutieren. Bin gespannt, was du da zu hören bekommst. Ich hatte schon einige "Debatten" mit Kollegen und sobald man Themen wie Vietnam, die Atombombenabwürfe auf Japan (die kriegstechnisch völlig unnötig waren) z.B. ins Spiel bringt, wird man ganz schnell daran erinnert, daß man sich mal lieber an die Vergangenheit erinnern und ganz ruhig sein soll.
An Denkmäler und so'n Kram hatte ich nicht gedacht, halte ich aber auch für überflüssig

ja, aber nicht deshalb weil die deutschen den holocaust begangen haben, sonder deshalb, weil die amis zu 100000% hinter israel stehen, da dieses land der wichtigste partner amerikas dort ist..

Da bin ich mir nicht so ganz sicher