Deutschland – ein Staat ohne Verfassung

[agentP]

Darf ich daran erinnern, dass wir mal eine Regierung zwischen 1933 und 1945 hatten, deren Gesetze in dieser Zeit ebenso gültig waren wie unsere heute und dass man damals genauso bestraft wurde wenn man dagegen verstieß?

Ein ziemlich wesentlicher Unterschied ist, dass man damals auch für Dinge verschwinden, gefoltert oder ermordet werden konnte, die nicht gegen geltendes Gesetz waren.
Ausserdem bestreitet auch niemand, dass damals Gesetze Gesetze waren, sondern wenn dann, dass sie ethisch verwerfliche Gesetze waren.
Du verwechselst aber genau an der Stelle etwas: du streitest gleich den ganzen Verfassungsstatus des Grundgesetz ab, nur weil du scheinbar ein ethisches Problem mit dem GG hast. Rechtlich gibt es da kein Problem, da ist klar, was die deutsche Verfassung Deutschlands ist, nämlich das GG.

Wir wissen beide, dass diese Weltanschauung damals und auch die Gesetze dieser Regierung aus heutiger Sicht nicht tragbar waren und sind.

Für viele waren sie auch damals nicht tragbar, nur war es verboten das auszusprechen und wenn es nicht verboten war, konnte man dafür trotzdem Probleme kriegen. Was wäre wohl damals passiert, wenn jemand behauptet hätte der Hitler-Staat wäre illegitim, wie es die Reichsfuzzis heute`vom heutigen Deutschalnd behaupten?

Damals riskierte man Leben und Freiheit, wenn man sich skeptisch äusserte, heute kann man mit jedem Mumpitz noch ungestört ein paar Leute um sich scharen und ein paar Kröten damit verdienen, wie man an der Reichsregierung gut sieht.

 

[HunabKu]

Das du einen Satz danach eine Gleichstellung mit dem Dritten Reich bestreitest, ändert nichts an der Tatsache das du genau das gemacht hast.

Daran sieht man doch mal, dass du nichts aber auch gar nichts verstanden hast. Das gilt auch für Gammel und AgentP. Du brauchst hier nur kurz sowas anzureißen, schon steckst du in der rechten Schublade. Schlimm!!!!

Wurde denn tatsächlich nicht begriffen was ich mit diesem (zugegeben derben) Vergleich zum Ausdruck bringen wollte? Ich hätte auch irgendetwas anderes als Beispiel bringen können nur betrifft das 3. Reich uns deutsche doch am ehesten. Die DDR wäre auch ein gutes beispiel gewesen.

Was ich deutlich machen wollte ist, dass auch damals (und auch in der DDR) Gesetze galten die niedergeschrieben standen und deren Richtigkeit Anfangs kaum angezweifelt wurde, wonach gelebt und gearbeitet wurde und die eben so waren wie sie waren. Damals hat es auch eine Zeit lang gedauert, bis die Mehrzahl der Menschen angefangen hat zu zweifeln und alles in Frage zu stellen. Ich wollte damit nur sagen, dass auch unsere Gesetzmäßigkeiten irgendwann der Vergangenheit angehören könnten weil es vielleicht neue, andere, innovativere, zeitgemäßere gibt, die die alten ablösen. Es hört sich hier immer so an, als wäre es so wie es jetzt ist bis ans Ende aller Zeiten so und auch richtig. Vielleicht sagen auch wir in 60 Jahren: "Man, was hatten wir doch damals für Ansichten. Wir hätten es viel früher anders haben können"

dass sie ethisch verwerfliche Gesetze waren.

Das bestreitet auch keiner nur wurde das 1. den Leuten damals auch erst im Nachhinein richtig bewusst und heute wissen wir das. Und 2. Hatte das mit dem was ich verdeutlichen wollte nichts zu tun (wie oben nochmals erklärt...)

Gibt es hier irgendjemanden, der in etwa nachvollziehen kann was ich ausdrücken will ohne auf die Idee zu kommen ich sein rechts angehaucht oder würe dies verherrlichen?


HunabKu

 

[Malakim]

@HunabKu
Was Du übersiehst, ist jedoch, das "Staat" und "Verfassung" Begriffe sind die festgelegt sind. Du persönlich möchtest diese Begriffe irgendwie ande4rs definieren als andere Menschen, Länder, Staaten, Organisationen. Kannst Du ja machen, aber das ist eben was ganz anderes als das worum es hier geht.

"Deutschland hat eine Verfassung" nach den allgemein geltenden Definitionen des Begriffs "Verfassung".
Jetzt müsste man darüber reden ob wir denn diese Definition des Begriffes gelten lassen wollen und können oder nicht. Aber Punkt 1 ist geklärt und zwar eindeutig.

 

[Glaurung]

Lieber HunabKu,

ich habe durchaus begriffen, was du uns mit deinem geschmacklosen Vergleich vermitteln wolltest. Nur hat das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Das Dritte Reich war ein faschistischer Staat der mit unserer Demokratie und unseren heutigen Gesetzen absolut nichts gemeinsam hat.
In 60 Jahren wird auch niemand zurückblicken und über die Brd sagen, was man heute über das Dritte Reich sagt.

Ich halte dich auch nicht für Rechts, ich glaube du checkst es nur einfach nicht.

 

[Gammel]

Wurde denn tatsächlich nicht begriffen was ich mit diesem (zugegeben derben) Vergleich zum Ausdruck bringen wollte?

Dein Vergleicht ist nicht nur derbe, sonder geschmacklos. Besonders geschmacklos ist es, wenn du schon vorbeugend rumjammerst, du wuerdest gleich ins rechte Eck gestellt, da dieses nur belegt dass du genau weisst, wie unpassend deine Aeusserungen sind.


Zum Thema:
Hatte die DDR denn eine Verfassung?

 

[agentP]

Das bestreitet auch keiner nur wurde das 1. den Leuten damals auch erst im Nachhinein richtig bewusst und heute wissen wir das

Ach ja? Es gab auch damals eine Menge Leute, die sich dessen richtig bewusst waren, nur waren nicht besonders viele bereit Karriere, Gesundheit oder gar das Leben zu opfern um diese unbequeme Erkenntnis auch auszusprechen. Einige bekanntermassen allerdings schon.

 

[Ein_Liberaler]

Ja, hatte sie. Und das Dritte Reich hatte auch eine, und man kann höchstens darüber streiten, ob sie permanent verletzt und verhöhnt wurde oder ob sie so eine elende Fehlkonstruktion war, daß die Nazis sich austoben konnten, ohne sie zu brechen. Was in diesem Zusammenhang nichts zur Sache tut.

Ob wir die Politik der Bundesrepublik so abscheulich finden sollten wie die des Dritten Reiches hat nichts damit zu tun, ob wir eine Verfassung haben. Nichts.

Und seine Glaubensgenossen sucht sich jeder selbst aus. Wenn es ein staatlich geprüfter Verrückter, ein gelernter Tischler, der sich für einen Juristen hält und ein Haufen Nazis sind, ist das nicht meine Schuld.

 

[Mr. Anderson]

Gibt es hier irgendjemanden, der in etwa nachvollziehen kann was ich ausdrücken will ohne auf die Idee zu kommen ich sein rechts angehaucht oder würe dies verherrlichen?

Wenn ich mal interpretieren dürfte: Ich nehme an, Du willst ausdrücken, dass man die Gültigkeit von damaligen (1933-45) Gesetzen in Frage stellen kann, und (theoretisch) ebenso die Gültigkeit von heutigen Gesetzen, inklusive des Gültigkeitsanspruchs (als "Verfassung") des GG. Zumindest meine ich dies ganz abstrakt dort herauslesen zu können.

Das hilft aber m. E. nicht Deinem Ziel, das GG von einer "Verfassung" zu unterscheiden, denn man kann auf eben diese Weise selbstverständlich ebenso eine Verfassung in Frage stellen wie ein GG, insofern sind die beiden also ununterscheidbar.

Ich glaube, Du irrst Dich einfach über die Qualität des GG. Das GG wurde damals nicht deswegen "Grundgesetz" genannt, um auszudrücken, dass es eine (wie auch immer) "schwächere" juristische Gültigkeit hat, sondern um auszudrücken, dass es damals noch nicht die Verfassung der (aller) Deutschen war.
Der einzige "Mangel" des GG, der zum Ausdruck gebracht werden sollte, war also nicht der einer mangelnden verfassungsgebenden Wirkung auf den Staat (die Bundesrepublik), sondern die - wenn man so will - mangelnde "Reichweite" des GG, das sich nämlich nur auf einen Teil des Deutschen Volkes bezog.

Die einzige Möglichkeit, das GG von einer Verfassung zu unterscheiden ist meines Erachtens der "Titel".
Es gibt zum Einen Dokumente, die sich "Verfassung" nennen, und es gibt zum Anderen Dokumente mit Verfassungscharakter, die aber, aus welchem Grund auch immer, nicht "Verfassung" heißen, wie z. B. das Grundgesetz.

 

[dkR]

Es soll nur das Bewusstsein für die Sicht der Dinge verdeutlichen und wie sehr man sich auch irren kann ohne zuvor je einen Gedanken daran verschwendet zuhaben. Was denkst du?


HunabKu

Das mag sein, kann ich nicht beurteilen. Ändert nichts an der de facto Realität, das GG ist die gültige Verfassung der BRD.

 

[HunabKu]

Das Dritte Reich war ein faschistischer Staat der mit unserer Demokratie und unseren heutigen Gesetzen absolut nichts gemeinsam hat.
In 60 Jahren wird auch niemand zurückblicken und über die Brd sagen, was man heute über das Dritte Reich sagt.

Hast du´s immernoch nicht registriert? Ich weiß was das 3. Reich war und ich weiß auch, dass es nichts mit der heutigen BRD zu tun hat.
Wie könnte ich es ausdrücken, damit es selbst ein 4-jähriger verstehehen würde......Moment.....jetzt:

Nehmen wir als Beispiel die DDR (die weniger geschmacklos war als das 3. Reich). Ich bin in der DDR aufgewachsen und dort hineingeboren gewissermaßen. Von 1971 an bis zur Wende wurde ich mit den Gesetzen der DDR konfrontiert, akzeptierte sie, lebte und richtete mich danach. Genau so taten das auch die meisten anderen Bürger. Auch wenn wir heute wissen, dass vieles nicht ok war und äußerst fragwürdig, so haben wir es damals als etwas völlig Normales angesehen und sind auch kaum auf die Idee gekommen irgendetwas anzuzweifel. Genau so wie das heute auch ist. Jetzt, 20 Jahre nach der Wende ist uns ehemaligen Ossis durchaus bewusst, was zu DDR-Zeiten alles falsch war und schief gelaufen ist. Zu Zeiten als das alles aber tag tägliche Realität war, ist uns das nicht wirklich richtig bewusst gewesen.

Wenn wir in 60 Jahren also, nachdem sich hier (mit ziemlicher Sicherheit) einigens geändert hat, mal auf unsere derzeitigen Gesetzmäßigkeiten, unsere Richtlinien, unsere Prioritäten, unsere Sicht der Dinge und unsere Lebensweise zurück blicken, ist es durchaus möglich, dass uns dann auch einiges im Nachhinein als nicht richtig bewusst wird, was heute noch "normal" und allgemein gültig für uns ist. Das war im Lauf der Geschichte der Menschen schon immer so und ich denke nicht, das wir heute das Maß aller Dinge sind und alles für immer und ewig so sein wird wie es jetzt ist. Wäre auch sehr naiv.

Es tut mir leid aber wie soll ich vernünftig weiter diskutieren wenn mein Gegenüber nicht versteht was ich ihm versuche zu sagen. Ist es jetzt evtl deutlicher geworden?


HunabKu

 

[Winston_Smith]

so haben wir es damals als etwas völlig Normales angesehen und sind auch kaum auf die Idee gekommen irgendetwas anzuzweifel.

Ich bezweifel doch stark, dass Du hier für die Mehrheit der DDR-Bürger sprichst.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Zumal das am Thema vorbei geht. Es geht darum, ob die DDR eine Verfassung hatte. Hatte sie. Wie wir heute.

 

[dkR]

Es tut mir leid aber wie soll ich vernünftig weiter diskutieren wenn mein Gegenüber nicht versteht was ich ihm versuche zu sagen.

Doch, du hast verloren und möchtest jetzt den Bogen zu einem Thema schlagen, bei dem du dir bessere Chancen ausrechnest.

 

[Mr. Anderson]

Ist es jetzt evtl deutlicher geworden?

Einigen wir uns darauf, dass es deutlicher geworden ist und haken den Schnörkel ab.

 

[HunabKu]

Ich bezweifel doch stark, dass Du hier für die Mehrheit der DDR-Bürger sprichst.

Hatte ichauch nicht vor. Ich kann nur für die sprechen, die während meines Lebens in der DDR (19 Jahre) mein Umfeld bildeten und die ich sonst noch so kennen lernte. Hier zumindest war es so wie beschrieben.

Einigen wir uns darauf, dass es deutlicher geworden ist und haken den Schnörkel ab.

OK Gehen wir den Weg des geringsten Widerstands. Das machen wir Deutschen do eh schon immer gern



HunabKu

 

[Winston_Smith]

Hatte ichauch nicht vor. Ich kann nur für die sprechen, die während meines Lebens in der DDR (19 Jahre) mein Umfeld bildeten und die ich sonst noch so kennen lernte. Hier zumindest war es so wie beschrieben.

Darf ich Dich als Antwort zitieren?

OK Gehen wir den Weg des geringsten Widerstands. Das machen wir Deutschen do eh schon immer gern

ws

 

[HunabKu]

Hier hat nun wieder das eine thematisch nichts mit dem anderen zu tun. Nur um mich mal wieder der Lächerlichkeit preiszugeben bist du den Weg des geringsten Widerstands gegangen. Scheint wohl doch was dran zu sein.


HunabKu

 

[HunabKu]

Mal was zum Schmunzeln. Passt zum Thema:
http://www.rsv.daten-web.de/Germanien/keine_BRD-Staatsbuergerschaft_LK_Demmin.pdf


...und was zum Nachdenken (auch zum Thema)
http://www.costima.de/beruf/Politik/CSchmid.htm




HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Ja, das ist die bekannte Rede von Carlo Schmid, mit der haben wir uns schon einmal beschäftigt. (Suchfunktion?)

Und worüber sollen wir schmunzeln? Über die Antragstellerin? Ich finds nicht lustig, eher vielleicht ein bißchen dummschlau. Ich meine, alle DDR-Bürger waren von jeher Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, das konnte eigentlich auch jeder wissen. Im Zweifelsfall hätte man halt mal reingeschaut. In die Verfassung.

 

[HunabKu]

Und worüber sollen wir schmunzeln?

Wird sicher den einen oder anderen geben der dann doch bissl schmunzeln kann. Ich fand´s amüsant.

Ja, das ist die bekannte Rede von Carlo Schmid, mit der haben wir uns schon einmal beschäftigt.

Ich bin halt vor ein paar Tagen erst darauf gestoßen und leider nicht auf die Idee gekommen vorher zu suchen ob es das hier schon gibt. Sorry. Meine Absicht war auch nicht, es wieder auszuschlachten sondern, wie ich schon sagte, zum Nachdenken....



HunabKu