Deterministisches Chaos - Richtig verstanden?

[antimagnet]

Deterministisches Chaos ist es, wenn ich eigentlich voraussagen kann was am Ende dabei rauskommt aber nur wenn ich die genauen Anfangswerte habe welche ich aber nie haben werde. Und da kleinste Änderungen in den Anfangswerten komplett andere Endwerte ergeben können, sieht das für uns aus wie ein Chaos.

würde ich zustimmen. nur muss man wissen, dass man niemals die anfangswerte exakt haben kann, egal wie leistungsfähig unsre messinstrumente werden. außer, herr heisenberg hatte unrecht.

man könnte also sagen, deterministisches chaos ist ein spezialfall von zufall.




oder?

 

[the_midget]

man könnte also sagen, deterministisches chaos ist ein spezialfall von zufall.

oder?

man könnte auch sagen: deterministisches chaos ist der Normalfall von Zufall.

Gerade im Zusammenhang mit kreativen Tätigkeiten (oder auch bei der Durchführung einer Studie) passiert doch folgendes:

Man fängt an zu arbeiten, weiss aber nicht was hinterher rauskommen wird. Wenn man dann das Ergebnis hat, dann weiss man auch wie es zustande gekommen ist.

Oder auch im Zusammenhang mit Schicksal. Man tappst durchs Leben, irgendwann blickt man zurück, und alles scheint seinen Sinn zu haben.



hoffe ich bin jetzt nicht zu off-topic...

gruß

the midget

 

[antimagnet]

deterministisches chaos ist der Normalfall von Zufall

ja damit kann ich mich auch anfreunden.

 

[Trasher]

Dann gibt es also auch keinen Zufall, sondern nur det. Chaos.

 

[the_midget]

Dann gibt es also auch keinen Zufall, sondern nur det. Chaos.

Na ja kommt drauf an... Wenn man sagt deterministisches Chaos ist die Normalform von Zufall, dann ist Zufall ja immer noch der Überbegriff.

Es gebe dann also noch andere Formen des Zufalls, die sich von deterministischen Chaos unterscheiden, aber auch als Zufall klassifiziert werden können. Welche das sein könnten, da muss ich jetzt noch mal drüber nachdenken...


gruß

the midget

 

[antimagnet]

das ist einfach ne glaubensfrage.

entweder man ist determinist, dann ist alles deterministisches choas - also eigentlich irgendwie deterministisch, aber nicht ausrechenbar und damit nicht vorhersagbar, oder man glaubt an echten zufall. dann gibts beides. i`d say...

 

[Karrackoo]

Vielen Dank, ich denke ich habs jetzt begriffen

Soviel ich weiss ist die "andere art von zufall" stochastisches Chaos.
Das bedeutet, dass man mit den selben Anfangswerten nicht immer die selben Endwerte bekommt sondern wirklich zufällige Werte.

Deterministisch als Überzeugung ist im Grunde die Überzeugung dass es keine freien Willen gibt sondern alles Aufgrund von vorhergehenden Ereignissen passiert.

 

[Tarvoc]

Ein neuer Versuch:

Deterministisches Chaos ist es, wenn ich eigentlich voraussagen kann was am Ende dabei rauskommt aber nur wenn ich die genauen Anfangswerte habe welche ich aber nie haben werde. Und da kleinste Änderungen in den Anfangswerten komplett andere Endwerte ergeben können, sieht das für uns aus wie ein Chaos.

Nein, es ist ein Chaos, es sieht nicht nur so aus.

Chaos ist nicht mangelnde Struktur, sondern mangelnde Überschaubarkeit.

 

[Trasher]

Soviel ich weiss ist die "andere art von zufall" stochastisches Chaos.
Das bedeutet, dass man mit den selben Anfangswerten nicht immer die selben Endwerte bekommt sondern wirklich zufällige Werte.

Da man nie beweisen können wird, wirklich den gesamten Anfangszustand eines veränderlichen Systems erfasst zu haben, wird man nie mit Sicherheit sagen können, daß ein Vorgang wirklich stochastischer Natur ist.

Auf der anderen Seite ist es schon schwierig genug, überhaupt erst einmal so viele Zustandsvariablen erfassen und aktiv beeinflussen zu können, daß ein vorher als stochastisch bekannter Prozess deterministisch wird. Man denke nur an eine Maschine, die einen Würfel wirft und jedes Mal die gleiche Zufallsfolge erzeugt. Unmöglich, in meinen Augen.

 

[spriessling]

Man denke nur an eine Maschine, die einen Würfel wirft und jedes Mal die gleiche Zufallsfolge erzeugt. Unmöglich, in meinen Augen.

Kommt auf die Größe des Würfels an.

 

[Don]

Chaos ist nicht mangelnde Struktur, sondern mangelnde Überschaubarkeit.

Netter Ansatz, finde ich ein sehr interessantes Thema hier. Ich lerne mal wieder neu, und das tut gut......


mfg Don

 

[Tarvoc]

Netter Ansatz, finde ich ein sehr interessantes Thema hier. Ich lerne mal wieder neu, und das tut gut......

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Nicht Chaos ist mangelnde Überblickbarkeit, sondern Unordnung. Chaos ist einfach nur Struktur.

Stellt euch ein System ohne Struktur vor. Wie wären die Teilchen angeordnet?

Sie wären gleichmäßig über das ganze Raumgebiet verteilt. Der Physiker nennt das "Entropie". Ist in diesem System etwa Chaos? Nein, im Gegenteil! Alles schön gleichförmig und regelmäßig...

Chaos ist immer Struktur!

Was sind aber nun Ordnung und Unordnung.

Nun, beide liegen nicht dem Chaos selbst zugrunde, sondern der menschlichen Wahrnehmung davon. Wenn der Mensch Chaos als überschaubar und kontrollierbar empfindet, nennt er es Ordnung. Wenn der Mensch Chaos als unüberschaubar und unkontrollierbar empfindet, nennt er es Unordnung. Wegen der Sprachdiktatur der Graugesichter näherten sich leider die Begriffe Chaos und Unordnung mit der Zeit einander an, bis sie im Sprachgebrauch identisch waren und die wahre Bedeutung des Chaos verwaschen wurde.

 

[antimagnet]

@tarvoc:

nix mehr peil. was ist denn bildschirmrauschen? chaos oder unordnung? und was mein zimmer?

Man denke nur an eine Maschine, die einen Würfel wirft und jedes Mal die gleiche Zufallsfolge erzeugt. Unmöglich, in meinen Augen.

unwahrscheinlich. äußerst unwahrscheinlich. aber nicht unmöglich.

 

[InsularMind]

Aha, so langsam komme ich wohl dahinter.

@ Tarvoc, ich würde sagen Chaos ist die einzige wahre Ordnung, aber ich will nicht so große Töne spucken, bevor ich nicht alle Facetten davon kenne.

Demnach wäre das, was ich von der unabhängigen Wirklichkeit annehme ein "stochastischer Chaos - Geschehnisverlauf" ausgehend davon dass man in der Natur auch niemals enddefinitiv präzise die selben Ausgangsbedingungen wieder generieren kann als schon mal, ( wie will man feststellen, ob nicht etliche weitere Faktoren teilhaben, die man bisher nicht bedacht hat oder nicht kennt, bzw. sich deren Anteilsintensität seither verändert hat ? ) kann man auch nie die bis ins Feinste selben Ergebnisse erhalten, ohne das Wissen, wo das Feinste aufhört oder beginnt --- es ist eine Sache zwischen Betrachter und Situation, was die Feststellung angeht, oder eben Glaubensfrage.

Bei den Würfeln haben wir zwar immer ziemlich einfach scheinende Verläufe von Wurf bis Fall und Lage der Würfel, aber mal wirft er so, mal anders, mal ist die Fallbahn und der Aufschlagwinkel so und mal so, mal rollen sie weiter, mal weniger weit, mal bebt der Tisch, mal nicht usw. Man müsste doch all die möglichen Wurfverläufe samt Beteiligungsfaktoren mit einbeziehen, um in etwa vorauszusagen, bei welcher Wurftechnik welche Zahlen oben liegen, oder nicht ?

Entwicklungen wie bei der Wettervorhersage erscheinen uns reproduzierbar, weil wir nicht genug Feinheiten unterscheiden können um zu merken, dass jeder Tag anders von jedem Tag ist, den es schon mal gab. Unser Abgleichungsdenken in Gruppenordner fällt uns da als Stock zwischen die Radspeichen, schätze ich.

Na ja aber in meinem Kopf schaut es manchmal chaotischer aus als in anderer Leute Zimmer, also legt nicht zuviel Wert drauf was ich hier sabbel

 

[Trasher]

unwahrscheinlich. äußerst unwahrscheinlich. aber nicht unmöglich.

Ok, das war vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt.
Mit unseren heutigen Mitteln ist es jedenfalls eine verdammt schwere Aufgabe.

 

[Artaxerxes]

Hallo Tarvoc,

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Nicht Chaos ist mangelnde Überblickbarkeit, sondern Unordnung. Chaos ist einfach nur Struktur.

Stellt euch ein System ohne Struktur vor. Wie wären die Teilchen angeordnet?

Sie wären gleichmäßig über das ganze Raumgebiet verteilt. Der Physiker nennt das "Entropie". Ist in diesem System etwa Chaos? Nein, im Gegenteil! Alles schön gleichförmig und regelmäßig...
Chaos ist immer Struktur!

Was sind aber nun Ordnung und Unordnung.

nach meinem Verständnis führt Entropie zu chaotischen Zuständen!

http://www.u-helmich.de/bio/stw/reihe1/entr01.htm

Schlank gesagt, je mehr Energie man aufbringt (zuführt), je länger hält der entropiearme Zustand an. (Negentropie = negative Entropie) Auf den Menschen übertragen bedeutet dies, dass er mit optimaler Energiezufuhr (Ernährung) die Negentropie lange aufrecht erhalten kann - meint länger lebt!

Gruß Artaxerxes

 

[Tarvoc]

Sieht so aus, als habest du Recht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie

Vielleicht ist das irgendwo aber auch ein Semantikproblem: Was versteht man unter Ordnung, was unter Unordnung und was unter Chaos?

Du stimmst mir doch zu, dass ein entropisches System keinerlei Struktur aufweist, ein chaotisches System jedoch unter Umständen sehr wohl (-> z.B. Mandelbrotmenge). Andererseits muss ein geordnetes System nicht unbedingt strukturiert sein (wie gesagt, eine exakte Gleichverteilung aller Teilchen über ein Raumgebiet wäre geordnet, aber nicht strukturiert). Mit anderen Worten, Chaos bzw. Unordnung (um diese alte Gleichsetzung 'mal fortzusetzen) ist nicht das Selbe wie Entropie. Aber wie könnte man dann Chaos definieren?

Noch etwas: Es heißt, in geschlossenen Systemen nimmt Entropie immer zu. Entropie ist definiert als energieärmerer Zustand. Aber wie ist das möglich? Gilt nicht das Energieerhaltungsgesetz?

 

[Artaxerxes]

Hallo Tarvoc,

wenn man eine Lösung für das thermodynamische Gefälle finden würde, das wäre ja schon die Lösung aller unserer Energieprobleme. Entropie beschreibt ja - wie schon gesagt - das thermodynamische Gefälle in einem abgeschlossenen System.

Entropie kann man nur durch ständige Energiezufuhr unterdrücken, verhindern kann man sie nicht! Deshalb wird auch - eines fernen Tages - unsere Sonne ausgebrannt sein, Ungeachtet dessen ist ja auch alles vergänglich, was sich auf der Erde befindet.

Je größer die Energiemenge war, die man zur Herstellung eines Systems aufgewandt hat, je länger dauert es, bis dieses System im Chaos versinkt.

Ich finde auch kein Beispiel für strukturiertes Chaos, auch die Mandelbrotmenge gehört - nach meinem Verständnis - nicht dazu. Ich sehe Chaos als einen undefinierbaren, irreversiblen Zustand.

Gruß Artaxerxes

 

[Tarvoc]

auch die Mandelbrotmenge gehört - nach meinem Verständnis - nicht dazu.

Dann ist die Mandelbrotmenge nicht chaotisch, sondern geordnet? Oder beides? Oder beides teilweise? Oder wie jetzt?

 

[Karrackoo]

Eine Ordung im Chaos - geordnetes Chaos.
Die Mandelbrotmenge ist irgendwie gerade der Übergang von Ordnung zu Chaos.