Der Ursprung des Bösen und des Leides

[arius]

Es gibt wohl kaum ein anderes Thema, bei dem sowohl Gläubige als auch
Ungläubige so oft auf Gott zu sprechen kommen, wie das Thema vom Leid und Übel in dieser Welt.

Während letztere sich durch erlebte Not in ihrem Unglauben bestätigt sehen, geraten erstere oft in Zweifel über die Vollkommenheit Gottes.
Es ist für sie unerklärlich, wie Gott, den sie sich als eine gütige, gerechte und allmächtige Persönlichkeit vorstellen, so viel Leid und Bosheit zulassen kann. Gibt es überhaupt eine Rechtfertigung Gottes angesichts der Übel in der Welt?

Betrachten wir die Haltung heutiger Philosophen und Theologen, so könnte man meinen, es sei grundsätzlich unmöglich, eine Antwort auf diese Frage zu finden. Doch ist dem wirklich so?
Ich kann es mir nicht vorstellen, dass eine Antwort nicht möglich ist.

Das Studium der Religions- und der Dogmengeschichte ergibt ein total anderes Bild: Bemüht man sich nämlich intensiv und ohne Vorbehalt, zu den Wurzeln der christlichen Religionen zurückzukehren, so erkennt man, dass ihre frühen Lehrer sehr wohl eine überzeugende Antwort über den Ursprung des Bösen und den Sinn von Leid zu geben wussten.

Die Antwort ist lediglich verloren gegangen und muss wieder ans Licht geholt werden.

Denn die Kirchen in ihrer heutigen Form bieten meiner Ansicht da keine Lösung auf Grund Ihrer Zersplitterung, Uneinigkeit, ihrer materialistisch geprägten Einstellung in Glaubensdingen, ihrer irrigen Dogmen wie der Dreieinigkeit Gottes, der Unfehlbarkeit des Papstes, der unplausiblen Lehre der generellen Sündenvergebung der Beichte oder der angeblich bevorstehenden Wiederkunft Jesu.

 

[deLaval]

Die Antwort ist lediglich verloren gegangen und muss wieder ans Licht geholt werden.

Im wesentlichen sind Hochmut und mangelnder Respekt die Antwort.
Für "Gläubige" und "Ungläubige" gleichermaßen. Ist nur schwer vorstellbar, daß es eigentlich so einfach ist

 

[Deimos]

Es ist für sie unerklärlich, wie Gott, den sie sich als eine gütige, gerechte und allmächtige Persönlichkeit vorstellen, so viel Leid und Bosheit zulassen kann.

Vielleicht gibt es im Buddhismus aus diesem Grund keinen (allmächtigen) Gott.

Gott/Schöpfer hat nur die Spielregeln für das Ganze bestimmt. ER/SIE/ES mischt sich nicht ins Spiel ein. Oder wie Einstein sagte: Gott würfelt nicht.
Das "Böse" kann nur existieren, weil es das "Gute" gibt und umgekehrt.

 

[Solon]

@arius
Möchte ich schon mal sehen, wie Du die Güte und Harmonielehre Gottes anhand seiner Schöpfung belegst.

 

[Reznor]

Der Lauf der Natur ist böse. Daran lässt sich nichts ändern.

 

[Guest]

Das System des lebens ist : Fressen und Gefressen werden. Oder nur der stärkere überlebt.
Wenn es einen Gott geben sollte dann schuff er dieses System.

 

[Leviathan]

Der Lauf der Natur ist böse. Daran lässt sich nichts ändern.

Die Natur ist weder gut noch böse. Sie ist.

Es ist nur eine menschliche Angewohnheit, angenehme Dinge als "gut" und unangenehme Dinge als "böse" zu bezeichnen.

Was für dich böse ist, kann für mich gut sein.

 

[Antirotarier]

Mir fällt bei der Thematik etwas ein..., ich weiß nur nicht ganz sicher - ob es hieherpasst...

Bei diesem Prozess gegen das Satanistenpärchen vor einiger Zeit soll die Kirche die Auusage gemacht haben - das Böse hätte nur Symbolcharakter und ist demnach nicht existent.
Klar, wenn sie die Existenz des Bösen zugegeben hätten - hätten sie somit die Option offen gelassen - ob dem Pärchen die Taten nicht doch befohlen wurden.

Nun steht die Kirche aber erst recht blöd da - denn womit will sie ihren Schäfchen jetztAngst machen wenn nach dem Tod nicht die katholische Hölle auf sie wartet?

 

[Reznor]

Böse ist der falsche Ausdruck, richtig. Die Natur ist hart und man muss sehen wo man bleibt. Böse wird sie fast ausschliesslich von denen genannt, die es schwer haben.

 

[Solon]

Ergänzend ein Zitat zur Schöpfung:

Ich kann beim besten Willen nicht glauben, daß ein wohlwollender und allmächtiger Gott willentlich die Ichneumonidae (Schlupfwespen) geschaffen hätte, auf daß sich ihre Larven durch das Innere lebendiger Raupenkörper fressen...

 

[Reznor]

Wie viele von euch glauben eigentlich an einen Gott? Ist Religion und was damit mit zusammenhängt (z.B. die definition von gut und böse) nicht eine lahme Ausrede. Religion nimmt den Leuten eine Menge ab. Man befolgt was sie einem vorgibt und entbindet sich davon, sich selbst seine Gedanken zu machen. "Gott" ist doch nur eine Figur.

 

[komischerKerl]

man sollte sich zunächst überlegen was mit böse eigenlich gemeint ist.
für mich persönlich bedeutet der begriff böse gleichbedeutent mit "etwas", dass mir im physichen als auch im psychischen sinne schmerz bereitet.
somit läßt sich die behauptung aufstellen, dass jede handlung und somit auch jeder gedanke, vorallem dann, wenn man gewisse rückkoplungen bedenkt oder auch sackgassen (wenn wir diesen planeten bewohnbar halten, dann ist der drang den weltraum zu besiedeln geringer; bei kometen einschlag könnte gott; denn der lebt ja immer ; dieses vorerst "gute" vorhaben schlecht heißen; und wir leben in mindestens einem+n abstrakteren zusammenhang, dessen wir uns nicht bewußt sind) sich neutral verhält (wie es eigenlich schon angesprochen wurde).
unsere zivilisierten vorstellung (darfst nicht töten...wenigstens nicht direkt! -> auf welcher basis haben wir überhaupt die wahl zur differenzierung?) trägt zu einer gewissen "muße" bei, welche sich gewinnbringend niederschlägt...ist das wiederrum gut?

gut im bezug auf mich, die familie, gesellschaft ,..., werte, selbstlosigkeit für die menschheit, chaos für die natur?

 

[Antirotarier]

Wenn ich mir diese Welt anschaue, sehe ich nur drei Möglichkeiten:

1. Es gibt keinen Gott

2. Es gibt einen Gott, den es aber einen Scheissdreck interessiert was hier abgeht

und

3. Wir sind alle in der Hölle...

 

[AmiSoc]

Sehr interessantes Thema, das leider von den Kirchen vorwiegend totgeschwiegen wird. Zu Neujahr hab ich zufällig 'ne Neujahrsmesse im Radio mitbekommen, da wurde viel gesungen und viel blabla, und dann betete man für den Frieden: Jesus, mach dass Frieden ist auf dieser Welt!

Nun hat Christus ausdrücklich gesagt, dass er der Welt keinen Frieden bringt, und ganz offensichtlich werden auch Gebete nix daran ändern, dass es Kriege geben wird - evtl. sogar viel schlimmere als in der Vergangenheit. Aber bei solchen Gebeten ignoriert man ganz einfach, dass Gott die Kriege nicht verhindern *kann*!!!

Es ist zwar prinzipiell richtig, dass Gott als die Urquelle aller Dinge auch über seine Schöpfung allmächtig ist, aber er spielt diese Allmacht nicht aus. Er lässt seine freien Geschöpfe gewähren, und ihr freier Wille ist ihm heilig. Er greift nicht ein, oder wenn er es tut, dann so dass es niemand merkt (ausser vielleicht die wenigen die an ihn glauben, und die ein solches Wirken überhaupt erkennen können). Gott lässt uns Menschen gewähren, und er greift nicht ein wenn wir uns gegenseitig auch noch so brutal abschlachten. Wenn wir das wollen, dann muss es eben so geschehen, so einfach ist das.

Es ist natürlich nichts schlechtes, für den Frieden zu beten, aber es ist schlicht und einfach naiv und zeugt vom Unverständnis dafür, dass NICHT GOTT für den Frieden verantwortlich wäre, SONDERN WIR MENSCHEN.

Zitat von psst:

>Das System des lebens ist : Fressen und Gefressen werden. Oder nur
>der stärkere überlebt.
>Wenn es einen Gott geben sollte dann schuff er dieses System.

Das ist völlig kurzsichtig gedacht; wie es in Wirklichkeit ausssieht, will ich mal an einem Bild verdeutlichen: Man stelle sich einen Vater vor, der seinen Kindern den völlig freien Willen lässt. Er gibt ihnen gewisse Gebote und Anleitungen, wie sie sich verhalten *sollten*, aber eben nicht müssen. Dazu gehört, dass sie den Vater lieben als denjenigen, dem sie ihr Dasein zu verdanken haben, und dass sie sich gegenseitig lieben und achten. Am Anfang hören sich noch darauf und handeln danach, aber schon bald lassen sie sich von allerlei materiellem Unsinn verblenden; sie finden Gefallen an Reichtum, Wichtigtuerei und Großkotzigkeit; von ihrem Vater, der ihnen in Wissen und Weisheit maßlos überlegen ist, wollen sie nichts mehr wissen; denn das beleidigt ihren Hochmut und Ehrgeiz. Sie wollen ganz und gar ihr eigener Herr sein, und die alten Gebote und Gesetze vergessen sie völlig. Jeder macht jetzt für sich isoliert so dahin; ganz alleine mit sich und seinem Grössenwahn, und trachtet nur danach wie er noch mehr materiellen Wohlstand erreichen könnte, und die Liebe unter ihnen erkaltet völlig. Der eine bekriegt den anderen; jeder sucht nur noch seinen Vorteil; schliesslich versinkt alles in Neid, Hass und Krieg.

Ist nun etwa der Vater dafür verantworlich zu machen?
Er hat seinen Kindern alles gegeben, was sie für ein friedliches und glückliches Leben bräuchten; aber sie wollten es eben nicht. Für dieses glückliche Dasein ist es eben notwendig, dass jeder sein Ego in gewisser Hinsicht unterwirft, indem er eben anerkennt dass er nur ein kleines Geschöpf eines riesigen Schöpfer ist; aus dieser Demut heraus wächst dann überhaupt erst die Nächstenliebe, welche für ein friedliches Dasein und echtes Zusammenleben überhaupt das *einzige* funktionierende Mittel ist - weder Gesetze noch Strafen können sie irgendwie ersetzen.
Das ist der Grund warum der Glaube an Gott unersetzbar ist: weil er das Ego erniedrigt und in Grenzen hält; es ist schlicht und einfach die Anerkennung der eigenen Begrenztheit. Wenn dies den Menschen in breiten Massen verloren geht, dann versinkt alles in Grössenwahn, Hochmut und Lieblosigkeit. Jeder denkt sich dann nur noch was er alles tolles wäre und noch sein wird; es wird nur noch nach hohlem Blendwerk getrachtet (Erfolg,Reichtum,Ansehen) und die Dinge die wirklich wichtig sind, und die ein wirklich glückliches Leben ermöglichen, geraten völlig in Vergessenheit. In so einer Welt treibt es dann die, die am weitesten in ihrem Grössenwahn fortgeschritten sind, wie von selbst nach ganz oben; an die Regierungen; und da stürzen dann einige wenige solcher Teufel die ganze Welt in den Krieg. In zwei Weltkriegen haben wir GENAU DAS schon erlebt, aber die Menschen habens immer noch nicht begriffen. Und jetzt steht ein dritter vor der Tür, mit wieder der gleichen Konstellation von grössenwahnsinnigen Irren an der Macht. Diese Irren sind aber gar nicht das eigentliche Problem; sie sind nur Extremfälle dessen was im normalen Volk längst weit verbreitet ist. Im kleinen findet man diesen Hochmut und Grössenwahn in jedem kriminellen Delikt, in jeder Bestechung, in jedem Raubüberfall, und in der unersättlichen Profilierungssucht und Wichtigtuerei unserer unfähigen Politiker; genauso in den absurden Versprechungen der Wissenschaft wie auch in ihren teilweise gott- und menschenverachtenden Experimenten.

Im Grossen passiert hier genau das gleiche was ich oben an dem Bild mit dem Vater und den Kindern klarmachen wollte: Wir wollen kollektiv von Gott unserem Schöpfer nichts mehr wissen; wir wollen dass nichts und niemand mehr über uns stehe, und wir wollen ganz und gar unser eigener Herr sein. Wir massen uns an, unsere Probleme selbst lösen zu können, und in unseren Forschritt und unserem Wissen halten wir uns für grenzenlos. In diesem kollektiven Hochmut geht zwangsläufig alle Moral und Nächstenliebe unter, denn das Ego das sich nicht selbst beschränkt wächst unaufhörlich weiter, stets auf der Suche nach neuen Bestätigungen für die eigene Herrlichkeit. Unsere ganze kranke Konsumgesellschaft beruht genau daruf; sie würden ohne diese seelische Krankheit nicht funktionieren können; ohne dieses unersättliche Haben-wollen und sich vor anderen zur-Schau-stellen wollen (Mode, Luxusartikel, teure Autos und andere "Statussymbole") wäre sie nicht denkbar.

Der Prozess mit der Gottlosigkeit hat dabei zwei Seiten: einerseits versinken die Menschen in grenzenlosem Grössenwahn, andererseits vergessen sie völlig ihren *wahren Wert*. Der besteht nämlich nicht aus einer Zahl auf dem Konto oder einem dicken Mercedes oder sauteuren Designeranzügen; er besteht darin *ein Geschöpf Gottes zu sein*. Wenn die Menschen diesen wahren Wert ihrer selbst erstmal vergessen haben, bleibt ihnen als Kompensation gar nichts anderes mehr übrig als stumpsinniger Konsum und Wohlstand; wenn das Wertgefühl nicht mehr auf natürlichem Wege von innen kommt, muss es eben von aussen aufgezwungen werden. Allerdings bringen weder ein dickes Auto noch Silicon unter den Brüsten irgendein echtes Selbstwertgefühl; der Wert bezieht sich da nämlich eben NICHT auf das SELBST sondern auf irgendwelchen materiell-oberflächlichen Mist. Auf diesem Wege gelangen die Menschen weder zu einem echten Wertegefühl noch zu Glück.
Insofern wundert es mich überhaupt nicht wenn statistisch gesehen 2/3 aller Menschen bei uns an regelmässigen Depressionen leiden - und das sind wahrscheinlich nur die 2/3 die den Mut haben, das zuzugeben; die tatsächliche Zahl dürfte viel höher sein. Wo soll denn in dieser Gesellschaft auch Glück herkommen? Wirkliches Glück findet sowieso nur auf der zwischenmenschlichen Ebene statt; und die Vorraussetzungen dafür sind aus oben geschilderten Gründen weitgehend zerstört. Insofern bin ich fest überzeugt, dass trotz allem Luxus und allem Fortschritt die Menschen nie so unglücklich waren wie heute. Glücklich sein hat nix damit zu tun, dass ich heute 20 Jahre länger lebe als früher; auch nicht damit, dass ich mit meinem Handy fotografieren oder lustige Geräusche machen kann. Das ist ein hohler Scheißdreck, der niemandem wirklich etwas bringt, es sei denn vielleicht Ablenkung von dem inneren Elend.

Aus diesem Grund sind wir kollektiv ganz allein verantwortlich für das Elend auf dieser Welt; sowohl das äussere wie das innere. Wenn Leute wie Bush und Scharon uns in Zukunft in einen 3. Weltkrieg stürzen sollten (was ich für denkbar halte), dann spiegeln diese Leute nur im extremen den Hochmut und Grössenwahn wieder, der längst in den Köpfen der meisten Leute herrscht. Nur hat der kleine Mann nicht die Möglichkeit, andere Länder zu erobern um sein Ego aufzugeilen; dafür braucht er dann Erfolg, Karriere, Geld, Statussymbole, Konsum, Schönheits-Ops, etc pp - im kleinen wie im grossen ist das Prinzip das gleiche: jeder strebt nur noch danach, sich selbst zu vergöttern. Der Mensch lebt nicht mehr im demütigen Bewusstsein dessen, was er wirklich ist, sondern in einer narzistischen Traumwelt aus Vorstellungen, was er alles wäe: schön,reich,intelligent,angesehen,wichtig etc pp. - was der einzelne eben so zur Hand hat, um sein Ego aufzumotzen. Und natürlich stehen massenhaft Menschen weit weit unter ihm, die nich so schön,reich,intelligent,angesehen,wichtig etc pp. sind - für die gibts keine Nächstenliebe und auch kein Mitleid; sie dienen bestenfalls dazu, zu verdeutlichen wie toll man doch selbst ist. Auch kollektiv und kulturell spiegelt sich dieser Grössnwahnsinn wieder: Wir, das sind die tollen fortschrittlichen aufgeklärten Westeuropäer/Amerikaner/was auch immer; und der Rest das sind primitive Völker mit primitiven Kulturen und Religionen; was interessiert mich deren Armut und Hunger...

soweit die Dinge die uns Menschen in den nächsten 50 Jahren zugrunde richten werden, und deren Auswirkungen man bereits in allen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Bereichen sieht, und für die Gott nicht die allerkleinste Verantwortung trägt, sondern nur wir Menschen!!!

 

[bombaholik]

MEINE MEINUNG:

Gott ist keine Person. Gott ist niemals ein aussenstehender Materieller Organismus.

Gott ist einfach die Energie, die Liebe , die Seele, einfach jeder.
Das Licht, die Quelle aus der wir kommen, und alles kommt!

Also hat er auch nichts damit zu tun.
Eher Leute wie die kath. Kirche welche Gott so darstellen.
In meinen Augen um uns diese Wahrheit auszureden.

Ich habe zwei Gründe für das Böse.

Die Erziehung auf Materialismus (und Egoismus) welche uns diese ubersinnlichen Dinge vergessen lassen.

Und ne Theorie:

Vielleicht ist die Quelle (gott), - die ganzen Seelen die ja ursprünglich eine waren und hier sind um zu erfahren, lernen - haben sich vielleicht (6.Mrd Menschen) schon so stark aufgeteilt, dass es uns schwieriger fällt unsere Fähigkeiten zu nutzen oder zu merken.
Doch jeder ist Gott.

Und darum versetzt der Wille Berge.
Darum hilft hoffnung.
Bete (wünschen, meditiere) und Krieg wird nicht passieren, es ist natürlich abhängig wieviele das gegenteil tun!

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Das zweite ist ganz simpel.

Geht man davon aus es gibt kein tod und keine geburt also im ganz neuen sinne, sondern die Seele wandert einfach in die nächste stufe (siehe vergleich buddhismus), dann ist es wohl oder übel klar dass man sowohl gute als auch böse erfahrungen machen soll. wobei manche wohl noch weniger (Weisheit) weit gekommen sind und andere vielleicht einpaar leben mehr, oder einfach besser begriffen haben.
Diese kommen dann irgendwann wenn sie wie Jesus, Sidartha erleuchtet wurden in das paradier, nirvana oder wat weiß ich.

 

[arius]

Theozidee - Diskussion

Wir sollten wieder zurück zur Frage: Woher stammt das Übel in der Welt, die man sich als das Werk eines vollkommenen Schöpfers vorstellt?

Zu einer intensiven öffentlichen Diskussion über diese Frage kam es vor allem in der Zeit der Aufklärung, als die gängigen Erklärungen der Kirche zunehmend als unglaubwürdig und absurd empfunden wurden.

Auf Ablehnung stieß damals in erster Linie die Lehre von der Erbsünde, die alles Übel in der Welt auf das Verschulden eines einzigen, ersten Menschenpaares zurückführt. Verschiedene Kritiker dieser Vorstellung machten sich auf, nach einer glaubwürdigen Antwort auf die grundlegende Frage nach der Wurzel des Bösen und des Leides zu suchen. Doch dies erwies sich als äußerst schwierig.

Es kam damals während der Aufklärung zu zahllosen Versuchen, das Problem der »Theodizee«, die Frage nach der Rechtfertigung Gottes angesichts der Übel in der Welt, zu lösen - doch sie alle sind mehr oder weniger kläglich gescheitert.

Selbst gelehrtesten Denkern, wie dem Mathematiker und Philosophen Leibniz oder dem Dichter Lessing, die sich eingehend mit dem Thema auseinander setzten, ist es nicht gelungen, verständlich zu machen, weshalb der vollkommene Gott ein so 'miserables' Menschengeschlecht erschaffen hat, das sich als so schändlich und schlecht erweist. Auch nach einer jahrzehntelangen, eifrig geführten Theodizee - Diskussion blieben die wesentlichen Grundfragen im Raume stehen: Es blieb unbeantwortet, woher das Übel in der Welt stammt, weshalb der Allmächtige das Böse überhaupt zulässt und nicht verhindert, dass seine Geschöpfe Not leiden.

 

[dimbo]

Ich halte dies für eine Frage, die sich am besten durch Metaphern beantworten lässt. Jede Religion - ja sogar jeder hat persönliche Glaube - hat bei näherer Betrachtung mystische Elemente.

Gründe dafür, wieso der Mensch die Welt zeitweise als "böse" erlebt, lassen sich imho deshalb am besten Anhand der Mythologie der Religion oder Weltanschauung des die Frage stellenden Menschen erklären. Je wissenschaftlicher das Weltbild dieser Person ist, umso wissenschaftlicher wird auch die dazugehörige Mystik. Letztendlich sucht die Wissenschaft auch nur Analogien zu beobachteten Vorgängen, bildet also ebenso wie der Glaube Metaphern.

 

[bombaholik]

Und nochmal in kurz meinen Saft dazu:

SCHULD DARAN SIND GERADE DIE LEUTE DIE ALLES AUF EINE ANDERE ALLEINSTEHENDE PERSON (Gott) SCHIEBEN UND NICHT BEGREIFEN WIEVIEL MACHT SIE SELBST HABEN UM ES ZU ÄNDERN, UND DAS KANN AUCH NUR EINER!

 

[dimbo]

@ bombaholik:

Gott als "alleinstehende Person"... Naja... Aber ich will ja nicht ins Offtopic lenken...

 

[bombaholik]

Jo alle die die Gott, Allah so sehen wie es gepredigt wird. als schöpfer wesen, die sind meiner meinung nach schuld dran.

Ich denk nicht das starke buddhisten sich sowas erlauben würden.

Leid ensteht meiner meinungnach immer/meistens aus einem grund:

Egoismus bzw neid

Ich finde es einfach lächerlich sich um gegenstände und land zu streiten.
Wie dumm muss ein mensch sein um für einen gegenstand zu sterben?
Oder anderen schaden zu zu fügen.

im übrigen les doch meine meinung auf der seite davor!