Der Ursprung des Bösen und des Leides

[arius]

Alexandria als Hochburg des Wissens

Das ernüchternde Eingeständnis heutiger Theologen, grundsätzlich keine Antwort auf die Frage nach dem Leid geben zu können, sowie die daraus folgende zunehmende Abkehr vom christlichen Gottesbild sind erklärbar:

Sie sind das Ergebnis von verschiedenen Geschehnissen, die sich bereits in der Frühzeit des Christentums ereiget haben. Wie die Dogmengeschichte zeigt, wurden bereits in den ersten Jahrhunderten die Grundlagen für eine umfassende Erklärung des Theodizee - Problems über Bord geworfen!

Die allgemeine Ratlosigkeit, wie sie nun seit Jahrhunderten vorherrscht, war in der Kirche nicht von Anfang an vorhanden.
Im Gegenteil: Verschiedene Lehrer vermochten damals sogar bis in alle Einzelheiten Auskünfte über den Ursprung des Übels und über den Sinn von Leid zu geben. Für sie war das Vorhandensein des Bösen in der Welt kein Rätsel; denn ihre Sichtweise und ihr Denken machten n i c h t halt an den Grenzen der irdisch wahrnehmbaren Welt. Da sie den g e i s t i g e n, das heißt den hinter der buchstäblichen Bedeutung liegenden Sinn der biblischen Schriften zu ergründen suchten, vermochten sie sowohl aus dem Alten als auch aus dem Neuen Testament all jene Informationen herauszulesen, die ihnen eine umfassende und zugleich einleuchtende Erklärung der Dinge ermöglichten.

Zu den bedeutendsten Lehrern der frühen Christenheit gehören zweifellos die Gelehrten der Christenschulen in Alexandria und Caesarea. Die in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts von Pantainos gegründete Schule in Alexandria war im Altertum die berühmteste ihrer Art und besaß den Rang und das Niveau der besten Philosophenschulen jener Zeit. Sie war eine Stätte der Wissenschaft, die es bildungsbeflissenen Christen erstmals ermöglichte, eine höhere Schule in christlichem Sinn und Geist zu durchlaufen.

Hat sich mit dieser historisch wichtigen Zeit schon jemand von auch auseinander gesetzt ?

 

[v3da]

EDITost von mir entfernt. Ist noch nicht klar ob ich die Sachen hier posten darf. Wenn ich es mit dem Urheber geklärt habe, kommt der urspr. Post wieder rein.
v3da

 

[innerdatasun]

Ein Beispiel: Der Dalai Lama ist ein gebildeter und weiser Mann (meiner Ansicht nach).

Kannst du dir vorstellen dass dieser Mann einen Krieg anzettelt oder auch nur einen einzelnen Menschen tötet um seine eigenen Interessen zu verfolgen (Macht, Geld, Öl.etc.)?

Ne, kann ich nicht. Er ist ja auch ein gebildeter und weiser mann. Die betonung liegt ja auch auf weise. Für ihn genügte es nicht nur gebildet zu sein.
Und was bush betrifft. Er ist sicherlich nicht als dumm zu bezeichnen. Ich würde ihm eher als gerissen und verblendet bezeichnen. Weil die form der bildung die er genossen hat keine chance hatte sein herz zu ereichen.
Es gibt aber auch formen von naivität, die man schnell mit dumm abwürgen würde, die ich als herzensgut bezeichnen würde. Z. B kaspar hauser war sicherlich nicht gebildet sondern unbefleckt und naiv,deshalb aber noch lange nicht böse und gefährlich nur weil er kein ausreichendes wissen besaß.

 

[v3da]

Ich weiss auch nicht genau ob dabbelju dumm ist. Aber eins weiss ich ziemlich sicher: er ist weder gebildet noch weise. Was unterm Strich übrigbleibt ...

 

[deLaval]

Schade, daß keiner einen Gedanken dran verschwendet hat aber ich schreibs trotzdem nochmal, sei's nun drum.

Hochmut und mangelnder Respekt.

Wer mal ernsthaft drüber nachdenkt (behaupte ich mal) wird einen ganzen Schritt weiter kommen.

 

[innerdatasun]

Schade, daß keiner einen Gedanken dran verschwendet hat aber ich schreibs trotzdem nochmal, sei's nun drum.

Hochmut und mangelnder Respekt.

Hochmut und mangelnder respekt ?
Ich würde es als facetten ein und desselben prinzips sehen. Das sind dinge die mir und jedem anderen auch in bestimmten situation wiederfahren können. Aber ob das die ursachen sind ?
Aber bin ich deshalb böse wenn ich mich mit hochmut über die meinung eines anderen hinwegsetze ? Wichtig ist das ich mich darin erkenne und es für die zukunft ausschließen kann.

 

[deLaval]

Wichtig ist das ich mich darin erkenne und es für die zukunft ausschließen kann.

Wie meinst du das?

Ich würde es als facetten ein und desselben prinzips sehen.

Genau! Aber es sind die wesentlichen Punkte des Prinzips.

Aber bin ich deshalb böse wenn ich mich mit hochmut über die meinung eines anderen hinwegsetze ?

Ja, und zwar genau so böse, wie der, der versucht dir seine Meinung (über die du dich hinwegsetzt) aufzuzwingen

 

[innerdatasun]

Aber bin ich deshalb böse wenn ich mich mit hochmut über die meinung eines anderen hinwegsetze ?

Ja, und zwar genau so böse, wie der, der versucht dir seine Meinung (über die du dich hinwegsetzt) aufzuzwingen

Ja, aber ich bin doch nur ein mensch und von daher fehlerhaft. Das soll mir zwar keine rechtfertigung geben, aber entscheidend ist doch das ich mich in meiner fehlerhaftigkeit erkenne und es für zukünftige handlung versuche auszuschließen.
Aber soll ich aus dem schließen das du mir so die unsinnigkeit einer jeden diskussion aufzeigen willst, weil ja jeder nur seine meinung vertreten will und dies schon den hochmut verdeutlicht ?
Wenn für dich diskussionen nur diese bedeutungen haben ? Für mich ist es ein meinungsaustausch (aber mit irgendjemand hatte ich doch schonmal diese wortdebatte :gruebel: ? )

Genau! Aber es sind die wesentlichen Punkte des Prinzips.

Für mich ist eine facette kein wesentlicher punkt eines prinzips. Aber ich weiß auch nicht ob es es wert ist über die beiden begriffe zu diskutieren ?

 

[deLaval]

@innerdatasun

Aber soll ich aus dem schließen das du mir so die unsinnigkeit einer jeden diskussion aufzeigen willst, weil ja jeder nur seine meinung vertreten will und dies schon den hochmut verdeutlicht

?

In dem Moment wo man einfach nur Recht haben will steht "das Böse" im Raum. Wenn man zuläßt, daß auch in der eigenen Logik Fehler gefunden werden, ist eine Diskussion sogar förderlich.

Ja, aber ich bin doch nur ein mensch und von daher fehlerhaft.

Aus dieser Erkenntnis entsteht eine Chance und eine Gefahr.
Die Chance ist "an sich zu arbeiten" um sich zu "verbessern".
Die Gefahr ist die eigene Fehlerhaftigkeit zu "akzeptieren" und daher eben nicht mehr an sich zu arbeiten.
aber das nur am Rande.

 

[arius]

EDITost von mir entfernt. Ist noch nicht klar ob ich die Sachen hier posten darf. Wenn ich es mit dem Urheber geklärt habe, kommt der urspr. Post wieder rein.
v3da

Es waren bestimmt interessante Themen dabei !

War über die hohe Schule in Alexandria auch was enthalten ? Kennt jemand auch Origenes ?

 

[Guest]

nein ich sag bewusst ungebildet!

das hat nix mit der intelligenz zu tun.

Für mich gibt es eh fast keine dummen, nur faule. (gilt auch für hauptschüler)

wo ist gewalt?

Ghetto, 3 Welt, hauptschule etc. also dort wo die leute weniger bildung haben.

in unseren westlichen ländern gibt es weniger gewalt, als z.b. in afrika.

oder anderes beispiel.

in baden-würtemberg, bayern wo die bildung höher ist als in anderen bundesländern, gibt es weniger kriminalität.
stuttgart ist die sicherste großstadt deutschlands.

haben die leute bildung, bzw geht es ihnen gut, dann sind sie weniger "böse"

Das hat nichts mit gut und böse zu tun.
Im Getto, 3 Welt geht es um die Sozialen Unterschiede (nichts zu fressen, keine zukunftsperspektiven usw.)

Wenn du in der Hauptschule bist is nicht das Problem das man vielleicht Dümer ist als einer in der Oberstufe, sondern eher die Tatsache das man begreift der Verlierer einer Gesellschaft zu sein.
Man weiss genau das man es schwioeriger haben wird eine Arbeit zu finden.
Arbeit = Geld = Sicherheit = glücklicher

Somit liegt nicht das Problem in der Bildung sonden in der Weltaufteilung Arm und Reich.

Reichtum kann nur exestieren wenn es auch Arme Menschen gibt.

 

[Lasker71]

Leid und das Böse.

[möglicherweise langweiliger Text] Gut zu sein kann eigentlich nur motivierend sein. Ich glaube, niemand strengt sich sinnvoller an als derjenige, der davon überzeugt ist gut zu sein und entsprechendes tun zu müssen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wieso das "Leid" auf so metaphysische Art diskutiert wird. Vielleicht liegen die Antworten ja nur zu deutlich auf dem Tisch. Wir leben in einem bestimmten System - und dieses System ist eine sogenannte Demokratie mit Marktwirtschaft. Das ist eigentlich kein besonders gutes System, das sich irgendwie besonders auszeichnet. Es hat nur einen Vorteil, nämlich daß es erfolgreicher ist als die anderen bisher dagewesenen Systeme. Es hat lauter Fehler und ist total unvollkommen, aber es hat sich durchgesetzt. Es hat also eine gewisse Bestätigung erfahren. So wie tagtäglich Arten von Tieren und Pflanzen aussterben, weil sie sich einerseits nicht bestätigen - oder andererseits durch die Folgen von Umweltverschmutzung, Rodung oder Desertikation. Es gibt einen Werbeslogan von so einem Bier "Was gut ist setzt sich durch". Das ist so nicht ganz richtig, eher müßte es heißen, wer sich nicht durchsetzt, wird platt gemacht. Gut zu sein ist keine Garantie, durchzukommen, aber schlecht zu sein ist eine fast sichere Garantie plattgemacht zu werden. Unser System hat bis jetzt überlebt. Das heißt nicht, daß es gut ist. Es ist total unausgereift und läßt ohne weiteres das Leid in der Dritten Welt zu. Es kann gar nicht das System aller Menschen sein. Aber es wurde nicht beseitigt - und das liegt wiederum daran, daß es stärker ist als alles andere, was im Moment auf der Welt existiert. Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Alles hat so seine Kausalität. Und das gilt eben auch für das Leid. Was noch nicht tot ist, das lebt eben weiter.
Das "Böse" hingegen ist nur eine werturteilhafte Größe. Es ist in gewisser Hinsicht abwertend. Das Wort sollten eigentlich nur jene Leute benutzen, die es tatsächlich fertigbringen, ihr "Gutes" zu verbreiten. Denn sonst hat es keinen Sinn, alles bisher dagewesene abzuwerten, man könnte stattdessen nämlich auf das Vergangene aufbauen. [/möglicherweise langweiliger Text]
ALSO: Was diese Idee mit Gott und Satan betrifft: Ich verstehe gar nicht, wie sich hier einige so sicher sein können! Ich könnte behaupten, Gott hätte Satan geschaffen und der hätte sich von ihm abgewendet und es gibt nun gut und böse. Ich könnte auch behaupten, Gott hätte nur uns Menschen geschaffen und das Böse ist in Wirklichkeit eine unserer Schwächen, und den Satan bilden wir uns nur ein. Ich könnte auch behaupten, Gott hätte sich in uns manifestiert - also sozusagen aufgelöst - und nur wir sind als seine Vertreter existent, weil er sich sicher war, daß er den Satan auch auf diese Weise besiegen würde. Oder ich könnte behaupten, daß er letztere Variante eben ohne den Satan durchgezogen hätte, dann wären wir das einzige Resultat seines Schaffens. Ist doch alles egal! Vielleicht sind wir ja auch ganz anders entstanden?
Ich glaube, die Mehrheit hier in diesem Thread lebt mit der Vorstellung, da ist ein großer Schöpfer, der uns nach seinem Bilde geformt hat, und über alles mit seiner Allmacht wacht. Schön. Aber nur eine Wunschvorstellung. Wie eine übermächtige ideale Vaterfigur - die wir nie hatten. Er gebe uns alles, was wir zum Glücklichsein brauchen, ließe uns aber völlig frei entscheiden.
Da draußen habe ich aber nichts weiter gefunden als einen großen, mächtigen toten Abgrund. Zweifellos faszinierend für Astronomen und Astrophysiker. Nennt die ganze Materie ruhig Gott, aber ich bezweifle, daß Ihr dort irgendetwas findet, was Euch ähnlich ist. (von möglicherweise existierenden Außerirdischen mal abgesehen)

 

[SnoopDre]

Der Mensch ist nicht fähig, die Größe und Macht GOTTES zu erfassen. Er kann sich keine Vorstellung machen und findet auch im ganzen Universum keinen Vergleich, selbst wenn er sich eine Riesensonne darunter vorstellt. Diese Unfähigkeit des Erfassens der göttlichen MAJESTÄT ist der Hauptgrund, warum der Mensch diesem Gedankengang ausweicht. Wer nämlich weiterdenkt, der muß zwangsläufig immer stärker und überzeugender zur Gewissheit SEINER EXISTENZ kommen.

Bisher ist es noch nie einem Menschen gelungen, einen Beweis dafür zu erbringen, daß es keinen SCHÖPFER gibt. Ebenfalls ist es noch keinem Menschen gelungen zu erklären, wie die SCHÖPFUNG ohne PLANUNG zustande gekommen ist. Allein die unfaßbare Größe des Universums mit der Vielgestaltigkeit allen Lebens stellt den Menschen vor ein unlösbares Rätsel, das ihn schockiert. Das ist jedoch kein Grund, die Existenz eines PLANERS anzuzweifeln.

GOTT ist das geniale BEWUSSTSEIN, welches die SCHÖPFUNG regiert!

 

[Lasker71]

Diese Unfähigkeit des Erfassens der göttlichen MAJESTÄT ist der Hauptgrund, warum der Mensch diesem Gedankengang ausweicht. Wer nämlich weiterdenkt, der muß zwangsläufig immer stärker und überzeugender zur Gewissheit SEINER EXISTENZ kommen.

Achwas? Läuft das unter dem Motto, wenn ich irgendein Gedankenkonstrukt nicht verstehe, dann muß ich automatisch zur Schlußfolgerung kommen, daß es tatsächlich Substanz hat? Ich hatte mich auch schon gefragt, ob es möglich wäre, daß nichts zufällig geschieht, oder daß eine höhere Macht existiert. Aber letztendlich komme ich immer wieder zur Schlußfolgerung: Ja, es gibt soetwas wie Macht - in verschiedenen Formen. Aber ebenso, daß es nichts gibt, was alles beherrschen kann.

 

[SnoopDre]

Diese Unfähigkeit des Erfassens der göttlichen MAJESTÄT ist der Hauptgrund, warum der Mensch diesem Gedankengang ausweicht. Wer nämlich weiterdenkt, der muß zwangsläufig immer stärker und überzeugender zur Gewissheit SEINER EXISTENZ kommen.

Achwas? Läuft das unter dem Motto, wenn ich irgendein Gedankenkonstrukt nicht verstehe, dann muß ich automatisch zur Schlußfolgerung kommen, daß es tatsächlich Substanz hat? Ich hatte mich auch schon gefragt, ob es möglich wäre, daß nichts zufällig geschieht, oder daß eine höhere Macht existiert. Aber letztendlich komme ich immer wieder zur Schlußfolgerung: Ja, es gibt soetwas wie Macht - in verschiedenen Formen. Aber ebenso, daß es nichts gibt, was alles beherrschen kann.

Wie kann ich es jedem meiner Mitmenschen nur sagen, wie innerlich voll, wie schön das Leben sein kann, wenn man es in seiner Tiefe erkennt?

Ich beobachte immer wieder, daß die meisten Menschen sich nur am Äußeren orientieren, nur das glauben, was sie mit den physischen Augen "Sehen" nennen, und für sich damit einen Lebensbereich ausklammern, der das eigentlich Wertvolle ist.

Es ist kein Wunder, daß viele leer werden und diese Leere ersetzen müssen durch Ablenkungen und Aufputschmittel jeder Art. Wer jedoch in einer ruhigen Minute einmal in sich hineinhorcht, stille wird und sich fragt: "Bin ich glücklich?", "Lebe ich ein erfülltes Leben?", "Lebe ich das, was ich tief in mir ersehne?", der mag, je nach dem Bewußtseinsstand seines Ichs, die Antwort fühlen, wie wenig es ist, nur für das Äußere zu leben. Wie wenig es ist, nur für das Essen und Trinken, das Haus und das Auto, das gute Ansehen, den erfolgreichen Beruf, die guterzogenen Kinder, den sauberen Haushalt, das Stadtgewirre, den Alltag, den Sonnenbrand-Urlaub, den Nachbarsklatsch, das politische Hin- und Hergezerre oder das verkrampfte "Miteinander" zu leben.

Soll das alles sein...? ‑ Das soll das Leben sein... ?

Trägt nicht jeder von uns eine Sehnsucht nach mehr in sich?

Wie kommt es überhaupt, daß die meisten Menschen nur noch das Äußere sehen, nur noch das glauben, was sie sehen, nur noch so materialistisch dahindenken und – leben? Die Frage nach einem Sinn des Lebens nur noch in Darwins "Überlebenskampf sehen" und eine Existenz Gottes verneinen (obwohl sie ihn sich vielleicht heimlich wünschen, vor allem beim Betrachten der Weltsituation). Und doch meinen viele, es könne Ihn nicht geben, weil das ja angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, und weil ja alles verstandesmäßige Durchdenken auf eine Nicht-Existenz Gottes hinführe...

 

[arius]

Origenes als Ursprung hohen Wissens

In Alexandria setzte man sich nach wissenschaftlichen Grundsätzen mit der Überlieferung und dem Sinngehalt der heiligen Schriften und somit der christlichen Lehre auseinander. Es wurde mit Hilfe textkritischer Methoden nach der Urheberschaft der überlieferten Texte geforscht, um Fälschungen, Hinzufügungen und Verdrehungen durch Abschreiber und Übersetzer aufzuzeigen. Maßgebend in dieser Arbeit war hauptsächlich Origenes (184 bis um 253), der herausragendste Gelehrte der christlichen Antike.

Origenes unterrichtete seine Schüler vor allem in der Erschließung des inneren Bedeutungsgehalts der Bibel: Er lehrte sie, viele Stellen hätten nicht nur einen wörtlichen, offen zutage tretenden Sinn, sondern auch einen seelisch-erbauenden sowie einen verborgenen, der auf geistig-jenseitige Verhältnisse und Ereignisse hinweise. Nur mit Hilfe einer allegorischen Betrachtungsweise, die diesem verborgenen Sinn nachgeht, sei es daher möglich, die Sinnbilder der Bibel zu erschließen und so die jenseitige Wirklichkeit zu erkennen, die den berichteten Geschehen zugrunde lägen.

In dieser Schriftauslegung sahen die Gelehrten Alexandrias die Voraussetzung für ein Verständnis der Gedankenwelt der Propheten Altisraels sowie Jesu von Nazareth und der ersten Verkünder des Evangeliums.
Ohne diese ganzheitliche, auch die geistig-jenseitige Dimension umfasssende Sichtweise sei, wie Origenes betonte, ein Verständnis der christlichen Lehre und deren Antwort auf wesentliche Daseinsfragen gar nicht möglich:

»Die Ursache der falschen Meinungen und Gottlosigkeiten oder der einfältigen Reden von Gott dürfte keine andere sein als die, dass die Schrift nicht geistig verstanden, sondern nach dem bloßen Buchstaben aufgefasst wird.«

 

[arius]

Die römsiche Überlagerung des Glaubensgebäudes

Die Einsichten, die damals zur Zeit des Origenes in diesen einzigartigen Christenschulen gewonnen und von Schulabgängern in verschiedenen Gemeinden verkündet wurden, sind dem heutigen Menschen in der Regel nicht mehr bekannt; denn bereits im Verlauf des 2. Jahrhunderts setzte ein Prozess ein, der zur heidnischen Überlagerung und Verfälschung dieser ursprünglichen christlichen Glaubensinhalte führte.

Es zeichneten sich damals eine Verflachung der Bibelerschließung und eine Verwässerung des christlichen Wissens ab. Maßgebend für diese Entwicklung war vor allem der Verlust an geistbegabten, führenden Lehrern, die Opfer der römischen Verfolgungen wurden. So starb beispielsweise auch Origenes an den Folgen von Folterungen.

An die Stelle der ermordeten Führerpersönlichkeiten setzten sich zunehmend Männer, die weder intellektuell noch aus innerer Berufung Zugang zur Theologie der alexandrinischen Christenschule hatten, das heißt, denen es bei ihrem 'Christentum' nicht um höhere Erkenntnis, sondern vorwiegend um persönliches Ansehen ging!

Im Laufe der Zeit erhielten sie in ihrem oberflächlichen Wirken Unterstützung von den nun zusehends angelockten heidnisch Gesinnten, die in der Regel einem naiven Wunderglauben anhingen und von der 'neuen Religion' sinnfällige mysteriöse Kultfeiern sowie die Erlösung von all ihren materiellen Sorgen und Problemen erwarteten.

 

[AmiSoc]

@Lasker

Deine Ausführungen zu Demokratie und Marktwirtschaft sind ja ganz interessant, haben aber fast nichts mit dem Thema zu tun: Die Herkunft des Bösen. Früher gab es weder Demokratie noch Marktwirtschaft, aber am Bösen hat es weiss Gott auch damals nicht gemangelt. Heute mag das Unrecht besser organisiert und vernetzter sein; die Ausbeutung ist effizienter, aber im Prinzip gab es sowas alles schon früher.

>Da draußen habe ich aber nichts weiter gefunden als einen großen,
>mächtigen toten Abgrund.

Weil da draußen nichts anderes ist als ein mächtiger toter Abgrund. Wie kann man auch so naiv sein und Gott zu finden glauben, indem man NACH AUSSEN guckt??? In etwa so intelligent wie eine Leiche aufzuschnippeln und darin nach der Seele zu suchen...

Wie heisst es so schön: Das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar - eine der wichtigsten Weisheiten überhaupt, aber manche Leute wollen oder können das nicht verstehen. Das wesentliche und wahre ist nicht "da draußen", es ist "da drinnen", falls Du verstehst was ich meine!

>ALSO: Was diese Idee mit Gott und Satan betrifft: Ich verstehe gar
>nicht, wie sich hier einige so sicher sein können!

Kannst Du auch nicht verstehen.

>Ich glaube, die Mehrheit hier in diesem Thread lebt mit der Vorstellung,
>da ist ein großer Schöpfer, der uns nach seinem Bilde geformt hat, und
>über alles mit seiner Allmacht wacht. Schön. Aber nur eine
>Wunschvorstellung

Deine Meinung, mehr nicht, und überdies eine falsche. Du kannst nicht verlangen jemals Beweise oder auch nur Hinweise für Gott oder geistige Dinge zu bekommen, wenn Du Dich diesen Dingen nicht zuvor öffnest und an sie glaubst. Warum das so ist, habe ich schon erklärt; es liegt an der Wahrung der Willensfreiheit. Kein Mensch wird jemals eine Gotteserfahrung machen ohne zuvor an ihn zu glauben. Der Glaube ist einfach der Weg dahin. Mag sein dass das für Materialisten naiv scheint, einfach "mal so" an Gott zu glauben, aber wenn ich mir so ansehe an was Materialisten ohne Zögern alles glauben, denke ich eher die Naivität ist genau auf der anderen Seite...

Ich will Dich hier nun nicht zu bekehren versuchen; das ist eh ziemlich sinnlos, aber Deine Argumentation Marke "ich hab noch nie etwas erfahren/gesehen was auf Euren Glauben hindeutet" ist völlig nutz- und sinnlos; andere HABEN es erfahren und erfahren es noch. Dass Du es nicht erfährst, liegt einzige allein an Deinem Weltbild bzw. Deiner Glaubensausrichtung.

>Nennt die ganze Materie ruhig Gott,

Die Materie hat mit dem Wesen Gottes in etwa soviel zu tun wie eine Kuh mit dem Eierlegen, aber anscheinend ist es Dir unmöglich anders zu denken als in materiellen Begriffen...
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@arius

Zu Origines ist noch zu sagen, dass er den Reinkarnationsgedanken vertrat und der Glaube an Wiedergeburt zu seiner Zeit im Christentum fest verankert war. Erst Kaiser Justinian hat auf einem (rechtlich sehr zweifelhaften, da der Papst nicht dabei war) Konzil diesen Glauben abschaffen und verbieten lassen; wer fortan noch an Wiedergeburt glaubte, wurde verbannt. Höchstwahrscheinlich wurde bei der Gelegenheit auch einiges in der Bibel "korrigiert" was in Bezug zur Reinkarnation stand.

Die Kirche steht in dieser Hinsicht heute mit leeren Händen da, denn es gibt verschiedene starke Hinweise für die Richtigkeit des Reinkarnationsglaubens; viele haben auch persönliche Erfahrungen in dieser Beziehung gemacht. Da das Christentum die Reinkarnationslehre offiziell ablehnt, schliessen sich viele dieser Leute buddhistischen Denkweisen an, was völlig unnötig wäre: sie waren URSPRÜNGLICH auch Teil des Christentums.
Aus der kirchlichen "nur ein Leben, danach Himmel oder Hölle"-Ansicht ergeben sich auch zahlreiche logische Ungereimtheiten. Was etwa, wenn ein Kind im frühesten Alter stirbt, bevor es noch irgendetwas böses tun konnte? Die Kirche behauptet, das Kind kommt sofort in den Himmel. Was wenn dieses Kind aber, hätte es länger gelebt, zum Verbrecher oder gar Mörder geworden wäre, und damit in die Hölle gelangt wäre? Hat es nun einfach Glück gehabt, früh zu sterben? Ist das gerecht? Ohne sich seelisch bemühen zu müssen, kommt es in den Himmel; während andere ein mühseliges Leben führen, viele Fehler machen und viel Leid durchmachen müssen, bis sie schliesslich charakterlich soweit sind, dass die Kirche sie "in den Himmel lassen würde", während das tote Kind quasi zum Nulltarif in den Himmel kommt
Das kann nicht gerecht sein. Es ist auch unwahrscheinlich, dass Gott eine Seele auf die Erde setzt, diese dann durch z.B. einen Unfall früh stirbt, und Gott dann lakonisch "dann eben nicht!" sagen muss. Viel logischer ist es wohl, dass Gott die Seele einfach ein zweites mal in einen Körper steckt, und das ist dann schon Reinkarnation.

Die meisten Katholiken sind aber zu feige sich solchen Gedankenspielchen zu stellen (ist jedenfalls meine Erfahrung); sie sehen einfach grosszügig über die Unlogik hinweg. Wo käme man auch hin, die Lehren der heiligen römischen Kirche anzuzweifeln...

 

[arius]

Weiter verhängnisvolle Entwicklungen

Du hast vollkommen recht, an Hand der Dogmengeschichte lässt sich leicht verfolgen, wie sich damals das innere und äußere Erscheinungsbild der Kirche zu wandeln begann.

Das ganze erfolgte schrittweise, man verließ die Pfade der Begründer. An dieser Stelle sei nur folgendes erwähnt: Das Christentum, das sich seit dem 3./4. Jahrhundert in der antiken Welt durchzusetzen begann und das schließlich auf uns gekommen ist, ist ein römisches.

Denn als die Kirche auf Befehl und unter der Aufsicht von römischen Kaisern zur 'Staatskirche' erhoben wurde, war auch eine den römischen Machtverhältnissen und Vorstellungen angepasste Theologie erwünscht - kurz: eine Religion, die den Bedürfnissen der Regierung entsprach und in der sich die heidnische Bevölkerung heimisch fühlen konnte.

Die Konsequenzen dieser 'Beförderung' zur Reichskirche, zur staatlichen Institution, sind bis heute folgenschwer; denn es kam damals nicht nur zur Entfaltung von Mysterienkult und weltlichem Prunk, sondern, was viel schwerer wiegt, zur Einschleusung heidnischen Gedankenguts, das heißt zur Überlagerung beziehungsweise zum Verlust ursprünglicher Glaubenseinsichten. Die Kirche, die sich damals entwickelte und wenige Zeit später die Weltherrschaft antrat, pflegte ein Christentum nur noch dem Namen nach.

Die einzige Möglichkeiet, Licht in dieses inzwischen verdunkelte frühere Wissen zu bringen, ist der Weg zurück zu den Quellen !

 

[Lasker71]

@Lasker
Deine Ausführungen zu Demokratie und Marktwirtschaft sind ja ganz interessant, haben aber fast nichts mit dem Thema zu tun:

Ich habe ja auch nicht versucht, einen Aufsatz über Demokratie und Marktwirtschaft zu schreiben, sondern versucht, am Beispiel unseres Systems meine Idee anzudeuten, woher das Leid kommt. Es gab natürlich früher ebenfalls Leid, lange vor dem Kapitalismus - aber es gab jedesmal ein System, welches das zugelassen hat. Das wollte ich damit sagen.
Wenn es hier eine Vorgabe gibt, den Ursprung des Leidens auf religiöse Art zu klären, dann möge man es mir mitteilen.

Das wesentliche und wahre ist nicht "da draußen", es ist "da drinnen", falls Du verstehst was ich meine!

Unterscheidet das sich so sehr von dem was ich geschrieben habe?

>Nennt die ganze Materie ruhig Gott,
Die Materie hat mit dem Wesen Gottes in etwa soviel zu tun wie eine Kuh mit dem Eierlegen, aber anscheinend ist es Dir unmöglich anders zu denken als in materiellen Begriffen...

Nö. Alles besteht sozusagen aus Energie, das gilt auch für Materie. E=mc². Wir selbst bestehen auch aus Atomen von längst untergegangenen Sternen, oder vielleicht trägt der ein oder andere auch ein paar Atome von Meteoriden in sich, die einst die Dinosaurier ausgelöscht haben? Wenn Gott nicht das "alles" ist, was ist er denn deiner Meinung nach dann?
Ich habe auch nur "da draußen" gesagt, weil dort - im Weltraum - eben die meiste Energie zu finden ist, nicht nur auf der Erde. Ist vielleicht zu undeutlich geworden. "Da draußen" ist sozusagen eine Metapher für den Weltraum, aber die Erde gehört zum Weltraum dazu, auch rein wissenschaftlich gesehen, wenn Du verstehst was ich meine?

Ich versuch's nochmal zu verdeutlichen: Die Menschen streben nach Macht, sie errichten so nach und nach ihre Systeme. In den Anfängen der Menschheitsgeschichte richteten die sich vor allem nach dem Recht des Stärkeren. Daß es dabei zu Leid und Unterdrückung kommt, ist glaube ich ziemlich klar. Der Durchschnittstrottel hat damals weniger kommuniziert und mehr auf die Schnauze gehauen. Weil nämlich jeder Angst hatte, daß sein Gegenüber ihm an die Wäsche will. Das ist heute wohl schon etwas anders, würde ich mal ganz einfach behaupten. Die Leute kommunizieren mehr, und verstehen mehr, und die Zivilisation sammelt sich so nach und nach mehr Wissen an, und wenn ich nicht allzu pessimistisch bin, ist die Bereitschaft zusammenzuarbeiten heute größer als früher. Und somit auch das Leid geringer - unter denjenigen, die die Möglichkeit haben, auf die kulturellen Errungenschaften zurückzugreifen.
Aber die Weiterentwicklung läuft nicht in allen Bereichen parallel. Es haben sich vor Urzeiten Herrschaftsstrukturen herausgebildet, und die haben sich zwar auch weiterentwickelt, aber nur auf die Weise, wie sie sich am besten durchsetzen können. Sie streben nicht nach menschlicher Vervollkommnung, sondern letztendlich doch nur nach einer Möglichkeit, weiterzubestehen und Macht auszuüben - in der und der Form. Heutzutage sieht das immerhin besser aus als im Mittelalter. Wir finden in vielen Verfassungen die Menschenrechte verankert. Und die Rechtfertigung der Herrschaft ist - zumindest formal - irgendwo schonmal das Gemeinwohl.
Jetzt kannst Du natürlich sagen: das sind nur hohle Phrasen, denn das Leid wird weiterhin zugelassen. Ja, genau deswegen! Das ist es nämlich, was ich als den Ursprung des Leidens sehe: daß es eben nie wirklich abgeschafft wurde. Dies zu tun lag und liegt in Menschenhand, ja. Aber in der Hand von relativ wenigen Menschen, die sich unfähig sehen, die Probleme der Menschheit zu lösen während sie zugleich ihren politischen Feinden nachjagen. Aber sie existieren eben noch, diese Strukturen, weil sie sich mächtig etabliert haben, und deswegen gibt es immernoch das Leid. Man kümmert sich nicht drum, es in größeren Maßstäben zu verhindern, so lange eines Herrschaft dadurch nicht gefährdet ist. Wenn man etwas schlampig macht, ist die Gefahr eben hoch, daß etwas schiefgeht. Und dieses Dauerschiefgehen ist u.a. das Leid in größeren Maßstäben. So.

Soviel erstmal zum Thema "Leid". Was das andere Thema, nämlich das "Böse" betrifft, schreibe ich vielleicht morgen mal was, jetzt wird es langsam zu spät. Ich hab morgen früh eine Vorlesung und möchte heute außerem noch eine anderen Beitrag schreiben. Das sind total weltliche Gründe, aber die sind eben nicht zu verachten.

Achso, nochwas: Ich habe hier u.a. von "Weiterentwicklung" gesprochen. Daß im Laufe der Geschichte auch vieles an Wissen und Erkenntnissen verloren gegangen ist, ist natürlich nicht zu bestreiten.