Der psychisch kranke Amerikaner - Fortsetzung

[Aphorismus]

Alles schön und gut Aphorismus, beantwortet imho aber nicht wirklich meine Frage, oder?
Ich muss nicht durch die USA gereist sein, um zu wissen, dass da nicht alle Menschen gleich sind ...
Und ich kann durch die USA gereist sein und aufgrund dessen den Großteil der dortigen Bevölkerung für nen Haufen Durchgeknallter halten ...

Entweder du versuchst bewusst mich dazu zu kriegen, dass ich etwas sage, was Giacomo_S auf die Palme bringt, oder du hast gerade etwas langsam geschaltet.

Ich habe ihn gefragt, ob er schon einmal da war, und zwar wegen der Art, wie er sich über "den Amerikaner an sich" oder so ähnlich geäußert hat. Wenn das deine Frage nicht beantwortet, musst du ohne eine Antwort leben.

Inwiefern spielt es für die möglichst objektive Beantwortung der Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist, eine Rolle, ob ich schon mal in den USA war oder nicht?

Just for the record: Dass man in den USA gewesen sein muß, um die Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist als irgendeine andere, möglichst objektiv beantworten zu können, habe ich nirgends behauptet.

 

[Simple Man]

Ich für meinen Teil habe meine Meinung nach einem Besuch in den USA ein wenig revidieren müssen

Lustig - eine Freundin von mir wollte unbedingt für ein Jahr in die USA. Dann war sie da und im Endeffekt ist sie jetzt, aufgrund schlechter Erfahrungen, total angepisst von dem Land und den Leuten ... aber was genau sagt mir das jetzt?

Entweder du versuchst bewusst mich dazu zu kriegen, dass ich etwas sage, was Giacomo_S auf die Palme bringt

Liegt mir fern ...

oder du hast gerade etwas langsam geschaltet.

Ich wage zu bezweifeln, dass du das beurteilen kannst ...

Wenn das deine Frage nicht beantwortet, musst du ohne eine Antwort leben.

Bitte ... da es eh eher OT ist ...

Dass man in den USA gewesen sein muß, um die Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist als irgendeine andere, möglichst objektiv beantworten zu können, habe ich nirgends behauptet.

Nein, aber imo implizit nahegelegt, dass man polemischer bei dem Thema ist, wenn man noch nicht da war ... etwas, dass ich auch anzweifle ... zumindest solange, bis das mal nachgewiesen ist ... (agentP, Ihre private Statistik bitte ... )

 

[Aphorismus]

Dass man in den USA gewesen sein muß, um die Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist als irgendeine andere, möglichst objektiv beantworten zu können, habe ich nirgends behauptet.

Nein, aber imo implizit nahegelegt, dass man polemischer bei dem Thema ist, wenn man noch nicht da war ... etwas, dass ich auch anzweifle ... zumindest solange, bis das mal nachgewiesen ist ... (agentP, Ihre private Statistik bitte ... )

Du unterstellst mir hier (auch schon vorher mit deiner Frage), dass ich so verallgemeinernde Aussagen machen würde, bzw. dass ich mit meiner Frage einen allgemeinen Gültigkeitsanspruch formulieren würde, nach dem Motto: Wer noch nicht in den USA war, neigt zum polemisieren. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. (Also, dass ich das hier im Thread behauptet hätte - was ich in Bezug auf diese Frage glaube, habe ich hier gar nicht breit getreten. )

Folgendes war der Fall - und nicht mehr:

Ich habe den Eindruck gehabt, dass Giacomo sich anders über die USA äußern würde, wäre er schon einmal dort gewesen. Deshalb habe ich ihn gefragt, ob er schon einmal dort war. Seine Antwort: Nein, er war noch nie dort. Wie sagte mein Basketball-Coach noch? "Wer trifft hat Recht!"

 

[agentP]

Lustig - eine Freundin von mir wollte unbedingt für ein Jahr in die USA. Dann war sie da und im Endeffekt ist sie jetzt, aufgrund schlechter Erfahrungen, total angepisst von dem Land und den Leuten ... aber was genau sagt mir das jetzt?

Deckt sich doch mit Malakims Erfahrung: Man revidiert womöglich seine Meinung. Mal so, mal so.

Nein, aber imo implizit nahegelegt, dass man polemischer bei dem Thema ist, wenn man noch nicht da war ... etwas, dass ich auch anzweifle ... zumindest solange, bis das mal nachgewiesen ist ...

Polemischer weiss ich nicht, aber daß man Vorurteile leichter in Urteile umwandeln kann, wenn man sich selbst ein Bild macht dürfte wohl grundsätzlich unbestritten sein, auch wenn ich dafür jetzt keine Statistik, sondern nur Lebenserfahrung als Beleg anbieten kann.

 

[Simple Man]

Ich habe den Eindruck gehabt, dass Giacomo sich anders über die USA äußern würde, wäre er schon einmal dort gewesen. Deshalb habe ich ihn gefragt, ob er schon einmal dort war. Seine Antwort: Nein, er war noch nie dort. Wie sagte mein Basketball-Coach noch? "Wer trifft hat Recht!"

Mit anderen Worten: Ein Vorurteil wurde, welche Glück, durch Zufall bestätigt ...
(Trägt aber imho im Endeffekt nichts zum Thema bei, außer der Erkenntnis, dass Giacomo scheinbar nicht der einzige ist, der "Vorurteile" hat ... )

 

[Aphorismus]

Im Gegenteil. Ich mag Giacomo, bzw. seine Posts sehr gerne. Deshalb konnte ich mir nicht vorstellen, dass er sich so, wie er es getan hat ("der gewalttätige Amerikaner" statt "die gewalttätige amerikanische Gesellschaft" etc. pp.), äußern würde, wenn er einmal dort gewesen wäre.

Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, oder damit, dass ich davon ausgehen würde, dass bei allen Leuten gilt: "War man nicht in X, neigt man dazu, in Bezug auf X zu polemisieren.", sondern damit, dass ich Giacomo auf eine bestimmte Art und Weise einschätze und meine eigene Meinung in Bezug auf Amerika kenne, die sich bei jedem Besuch ein Stück weit verändert hat, mal zum Guten, mal zum Schlechten.

Der einzige, der da mehr hineinzulesen versucht als ich geschrieben habe, bist du.

 

[Magna]

Na und?
Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber soweit ich weiß haben wir dafür (auf Einwohner gerechnet) weit mehr total unnötige Nachbarschaftsklagen. Deutsche sind nämlich ordentlich und ziehen wegen jedem Fliegendreck vor Gericht. Vielleicht haben Menschen ja allgemein'n bisschen'ne Schraube locker.
Mit lieben Grüßen vom "Maschendrahtzaun",
Magna

 

[spriessling]

Genau, der eine streitet sich mit seinen Nachbarn vor Gericht, der andere schießt mit vollautomatischen Gewehren seinen Mitschülern in's Gesicht. Ist doch fast das gleiche.

 

[Shorty]

naja aber da liegt schon mal ein Mitgrund für meine Begriffe: Jeder kommt einfach an eine Waffe ran. Ich denke, dass in Deutschland die Anzahl der Morde durch Schusswaffen steigen würde, wenn es einfacher wäre eine käuflich zu erwerben und der Besitz von Schusswaffen allgemein legal wäre.

 

[spriessling]

@shorty: Bowling for colombine gesehen? Da wiederlegt m. Moore diese These sehr eindrücklich wie ich finde. Denn: Wo bleiben die Schulmassaker in der Schweiz, in Kanada, wo pro Kopf(korriegiert mich, wenn ich falsch liege)mehr Waffen verfügbar sind, als in den USA?

 

[Giacomo_S]

Deutsche sind nämlich ordentlich und ziehen wegen jedem Fliegendreck vor Gericht. Vielleicht haben Menschen ja allgemein'n bisschen'ne Schraube locker.

Das mag sein, aber uns bleiben die Fälle, wo sie sich deswegen gleich niederschießen, doch eher erspart.

Zunächst einmal: Von "dem" Amerikaner habe ich nicht gesprochen oder zumindest nicht sprechen wollen - da legt ihr mir etwas in den Mund.
(Und Winston hat mit diesem Satz angefangen und ich habe ihn zitiert - um es ironisch gemeint zu überhöhen).

Womit ich allerdings nicht gerechnet hatte: Das dieser Thread so viel Wirbel erzeugt. Offenbar scheint es die Teilnehmer zu bewegen.

Aber reden wir doch noch einmal über Zahlen:

Siedlungsdichte - Wieviel Menschen leben in Städten ?

Da es mir auf die Schnelle nicht gelungen ist, vergleichbare Daten aufzutreiben, bin ich etwas anders vorgegangen.
Nehmen wir daher die - einfacherweise - die Summe der jeweils 20 größten Städte der Vergleichsländer. Es ergeben sich die Summen:

Deutschland: 14.492.999 Quelle
USA: 31.567.043 Quelle

Beziehen wir diese Summe auf die Gesamtbevölkerung dann leben

Deutschland: 17,6% der Bevölkerung in den 20 größten Städten
USA: 10,6% der Bevölkerung in den 20 größten Städten

Fairerweise muß man allerdings sagen, daß die Städte in den USA größer sind. Rechnen wir also noch mal

Deutschland: 11.911.227 Menschen leben in Städten mit mehr als 500.000 EW
USA: 38.750.293 Menschen leben in Städten mit mehr als 500.000 EW

Beziehen wir diese Summe auf die Gesamtbevölkerung dann leben

Deutschland: 14,5% aller Menschen in Städten mit mehr als 500.000 EW
USA: 13,0% aller Menschen in Städten mit mehr als 500.000 EW

Man kann das sicher jetzt noch mit mehr Städten und anderen Grenzfällen berechnen; ich bezweifle aber, das etwas anderes dabei herauskommt als: Die Anteile an Menschen die Ballungsräumen leben, sind in etwa in beiden Ländern gleich.
Somit ist - meiner Meinung nach - das Argument der Ballungsräume für eine (6-fache, das muß man sich auch mal geben !) Mordrate vom Tisch.
Keinesfalls aber leben 6x so viele Menschen in den USA in Ballungsräumen als bei uns. Außerdem dürfte - ohne das jetzt hier einmal zu belegen - die Bevölkerungsdichte innerhalb der Städte bei uns noch einmal deutlich höher sein als in den USA.

 

[the_midget]

@shorty: Bowling for colombine gesehen? Da wiederlegt m. Moore diese These sehr eindrücklich wie ich finde. Denn: Wo bleiben die Schulmassaker in der Schweiz, in Kanada, wo pro Kopf(korriegiert mich, wenn ich falsch liege)mehr Waffen verfügbar sind, als in den USA?

In Kanada war doch erst kürzlich eins, auch wenn es vergleichsweise glimpflich abgelaufen ist. Und solche Vergleiche sind bei Moore auch immer etwas polemisch. Was ich aber in dem Fall okay finde, denn zu behaupten Marilyn Manson wäre schuld ist noch viel bescheuerter...

gruß

midget

 

[agentP]

Also die Schusswaffendiskussion gibt es woanders.

Mir ging es zusammengefasst um folgende Punkte:

Was darf man denn bittesehr von einem Land erwarten, das jährlich 16.000 Morde aufzuweisen hat - oder nach vergleichender Rechnung mehr als 5 x so viele (per Bevölkerung) wie in Deutschland ?
Wo Gewaltakte gleich an 2. Stelle der Kriminalstatistik stehen ?

Wohl gemerkt beim Menschen. Wie gering mag sich dann eine solche Hemmschwelle erst auf Tiere auswirken.

Es wird eine Statistik herangezogen, die nichts weiter aussagt, als dass es in den USA runtergebrochen auf die Einwohnerzahl 5x mehr Morde gibt, als in Deutschland. Aus dieser unbestrittenen Tatsache wird dann abgeleitet, dass die Hemmschwelle solche Taten zu begehen bei Amerikanern niedriger liegt, als bei Deutschen. Andere Erklärungsmuster, wie, dass sich der hohe Wert z.B. daraus ergeben könnte, dass es in den USA ein anderes Sozialgefüge oder mehr Ballungszentren gibt, werden aussen vor gelassen.
Dass 1/17758 eine Zahl ist die umgerechnet ergibt, dass 0,00005% aller Amerikaner Opfer eines Mordes werden, also Mord auch in den USA immer noch eine eher ungewöhnliche Todesursache ist, hindert aber nicht daran von "die Amerikaner" zu reden, auch wenn 99,9995% vermutlich Morde nur aus der Zeitung und dem Film kennen.
Und wo man dann schon bei der Hemmschwelle ist, leitet er gleich zu den psychischen Krankheiten weiter. Hier gibt es dann wieder eine Statistik, aussagt, dass in den USA 26,4 % der Bevölkerung psychisch krank sind, während es in Deutschland nur 9,1% sind. Dabei scheint es völlig egal zu sein, welche psychischen Krankheiten gemeint sein könnten. Hinter den 26% könnten sich ebensogut lediglich Depressionen, Angststörungen oder Tourette-Tics verstecken, trotzdem wird es als Beweis herangezogen nicht nur dafür, dass Amerikaner per se eher psychisch krank sind, als Deutsche, nein, es soll sogar beweisen, dass Amerikaner eher solche psychischen Störungen aufweisen, die zu Gewalt an Tieren und gar Menschen führen. Was man aus einer einfachen, nackten Prozentzahl nicht alles schliessen kann.

Ich störe mich an solchen freien Interpretationen von Statistiken auch dann, wenn sie herangezogen werden um zu belegen, dass die türkische Mentalität zu mehr Kriminalität führt, weil sich ja unter türkischen Migranten anteilig mehr Kriminelle finden, als unter Deutschen (und zwar auch wenn man man Straftaten gegen das Ausländerrecht rausrechnet).

Die Anteile an Menschen die Ballungsräumen leben, sind in etwa in beiden Ländern gleich.

Ich weiss zwar nicht warum du lieber selber rum- und hochrechnest, anstatt den oben zitierten Zahlen der jeweiligen Zensusbehörden zu vertrauen, aber bitte.
Ich weiss auch nicht woher nun die hohe Zahl der Morde in den USA kommt, aber ich würde trotzdem nicht auf die Idee kommen, dass es am Amerikanersein an sich liegt, wie du das nahelegst.
Dass 6x mehr Menschen in Ballungszentren gleichzusetzen wäre mit 6x mehr Gewaltverbrechen oder ähnlichem Mumpitz würde ich übrigens nie behaupten, solche Schlussfolgerngen überlasse ich gerne Leuten, die auch sonst weiss der Gott was aus irgendwelchen Zahlen rauslesen.

Zunächst einmal: Von "dem" Amerikaner habe ich nicht gesprochen oder zumindest nicht sprechen wollen - da legt ihr mir etwas in den Mund.

Doch hast du und zwar zwei mal:

Ehrlich gesagt wundert mich bei den Amis gar nichts mehr, schon gar nicht in punkto Gewalt.

und

m Gegensatz zu Deiner Polemik, Winston, habe ich solide Statistiken aus seriösen Quellen vorzuweisen, die den

gewalttätigen, psychisch kranken Ami

in der Tat blegen.

 

[the_midget]

Man sollte auch mal darauf hinweisen, daß psychisch Kranke nicht gleich Gewaltverbrecher sind. Hab jetzt keine Statistik zur Hand, aber soweit ich weiss neigt nur ein geringer Prozentsatz psychisch kranker zu Gewalt.

gruß

midget

 

[agentP]

Eben. Deshalb habe ich ja angemerkt, dass gar nicht klar ist welche psychischen Krankheiten sich hinter den 26% verbergen. Letztendlich wird hier nämlich unterstellt, dass psychisch Kranke per se schon gefährlicher sind als Gesunde.

 

[Giacomo_S]

Es wird eine Statistik herangezogen, die nichts weiter aussagt, als dass es in den USA runtergebrochen auf die Einwohnerzahl 5x mehr Morde gibt, als in Deutschland. Aus dieser unbestrittenen Tatsache wird dann abgeleitet, dass die Hemmschwelle solche Taten zu begehen bei Amerikanern niedriger liegt, als bei Deutschen. Andere Erklärungsmuster, wie, dass sich der hohe Wert z.B. daraus ergeben könnte, dass es in den USA ein anderes Sozialgefüge oder mehr Ballungszentren gibt, werden aussen vor gelassen.

Nach etwas herumrechnen mit den Bevölkerungszahlen kannst Du Deine Ballungszentren (s. mein letzter Post oben) wohl vergessen.
Jedenfalls rechtfertigen die schon gar nicht den Faktor 6.

Außerdem: Was habe ich mit dem Sozialgefüge denn zu schaffen ?
Und wenn ich dann eine Kugel im Kopf habe, dann sage ich mir: Ach so, die haben ja ein anderes Sozialgefüge !
Nein, nein AgentP, wir reden hier nicht über eine Anpassung ans metrische System, sondern über Mord.

Außerdem: Wenn so ein bescheuertes Sozialgefüge zu einer - und an dieser Quote kommst Du nicht vorbei - sechsfachen Mordrate führt: Sollte nicht eine amerikanische Regierung alle Hebel in Bewegung setzen, an diesem Gefüge etwas zu ändern ?

Und was schließlich in den o.g. Statistiken gar nicht erst erscheint: Die Fälle von "Notwehr".
Eine ganze Reihe von Staaten haben die Notwehrgesetzgebung weiter verschärft. Jemand kann freigesprochen werden, wenn er sich bedroht fühlt, egal ob eine solche Bedrohung existiert oder nicht. In einem extremen Fall wurde kürzlich jemand (in Shorts und Hausschuhen) erschossen, weil er etwas mit seinem Nachbarn klären wollte. Der Schütze, ein Ex-Polizist, wurde als einer der ersten nach der neuen "Notwehr"-Gesetzgebung freigesprochen.

 

[Giacomo_S]

Ach übrigens, in meinem 2. Post schrieb ich:

Den psychisch kranken Amerikaner schenke ich Euch.
Da nicht definerbar ist, was "psychisch krank" eigentlich ist, die verwendeten Definitionen länderspezifisch abweichen haben diese Zahlen in der Tat wenig Wert.

 

[Giacomo_S]

Aber eine Überlegung sollte man dabei vielleicht doch einmal anstellen:

Ob nicht eine Gesellschaft wie die der USA

- mit einem anderen Sozialgefüge
- mit einem höheren Gewaltpotential
- mit einer hohen Bewaffnung im Vergleich zu anderen Ländern

genau die psychisch Kranken und forensischen Täter hervorbringt.

 

[Giacomo_S]

m Gegensatz zu Deiner Polemik, Winston, habe ich solide Statistiken aus seriösen Quellen vorzuweisen, die den

gewalttätigen, psychisch kranken Ami

in der Tat blegen.

War Zitat von Winstons Aussage.

 

[agentP]

War Zitat von Winstons Aussage.

Ach? Woran erkenne ich das in dem Post, dass das nicht du sagst?

Nach etwas herumrechnen mit den Bevölkerungszahlen kannst Du Deine Ballungszentren (s. mein letzter Post oben) wohl vergessen.

Ich könnte jetzt auch einfach hergehen und ebenso willkürlich (warum eigentlich die 20 grössten oder warum eigentlich ausgerechnet die Städte > 500000 Einwohner) "gerrymandern" und z.B. sagen :Warum eigentlich nur die Städte mit über 500000 Einwohnern anschauen, lass uns doch lieber die mit über 100000 nehmen und schon würde die Statistik wieder für mich arbeiten, aber so wichtig ist mir das auch nicht.

Aber eine Überlegung sollte man dabei vielleicht doch einmal anstellen:

Ob nicht eine Gesellschaft wie die der USA

- mit einem anderen Sozialgefüge
- mit einem höheren Gewaltpotential
- mit einer hohen Bewaffnung im Vergleich zu anderen Ländern

genau die psychisch Kranken und forensischen Täter hervorbringt.

Ach? Jetzt kommen doch wieder die psychisch Kranken in´s Spiel.
Überlegungen kann man immer anstellen. Allerdings halte ich es für leichtfertig, wenn man aufgrund von dünnen Statistiken Schlüsse zieht.

Außerdem: Wenn so ein bescheuertes Sozialgefüge zu einer - und an dieser Quote kommst Du nicht vorbei - sechsfachen Mordrate führt: Sollte nicht eine amerikanische Regierung alle Hebel in Bewegung setzen, an diesem Gefüge etwas zu ändern ?

Natürlich sollte sie das. In Bezug auf die derzeitige Regierung bin ich da aber eher skeptisch, dass da etwas passiert. Und was hat das jetzt mit der Diskussion zu tun?