Der psychisch kranke Amerikaner - Fortsetzung

[Giacomo_S]

Außerdem: Wenn so ein bescheuertes Sozialgefüge zu einer - und an dieser Quote kommst Du nicht vorbei - sechsfachen Mordrate führt: Sollte nicht eine amerikanische Regierung alle Hebel in Bewegung setzen, an diesem Gefüge etwas zu ändern ?

Natürlich sollte sie das. In Bezug auf die derzeitige Regierung bin ich da aber eher skeptisch, dass da etwas passiert. Und was hat das jetzt mit der Diskussion zu tun?

Es dürfte schwierig sein, ein Land auf der Welt zu finden, welches sich nicht im Krieg auf seinem Grund und Boden befindet und solche Raten an Gewaltdelikten und Morden aufweisen kann. Der Irak und Afghanistan gehören sicher dazu, fairerweise muss man sagen es gibt natürlich noch andere Ländern mit hohem Gefährdungspotential, in Schwarzafrika, der Sudan, Somalia. Zu nächtlichen Uhrzeiten würde ich mich sicher auch nicht auf den Straßen von Mexico City oder Buenes Aires herumtreiben wollen.

Nur: Als Staat mit einem solchen volkswirtscahftlichen Reichtum dennoch eine solche Kriminalität zu verbinden: Das können nur die USA. Man darf nicht vergessen: Immerhin sitzen auch fast 2 Millionen Menschen in den USA im Gefängnis (Deutschland: Etwa 60.000).

Was aber haben die diversen Regierungen der USA in den letzten 50 Jahren getan, um zumindest an der Gewaltschraube etwas zu drehen ?
Haben Sie eine gesetzliche Krankenversicherung geschaffen ? Ein funktionierendes Sozialsystem ? Eine Arbeitslosenversicherung ? Überhaupt Arbeitsplätze ?
Nein, im Gegenteil: Die ohnehin Reichen sind reicher geworden und die Armen noch ärmer.

Und für die Eindämmung der Gewalt ist ihnen im Prinzip nur eines eingefallen: noch mehr Menschen zu längeren Strafen zu verhaften, noch mehr Leute hinzurichten und da selbst die Polizei Geld kostet und auch herunter gefahren wird: Noch leichteren Zugang zu Waffen, eine noch liberalere Auffassung von Notwehr.

Und als ob sie nicht genug damit zu tun haben sollten, ihr eigenes Land einmal auf Vordermann zu bringen, nein: Sie müssen diese gesellschaftliche Psychopathologie auch noch in andere Länder übertragen.
Es ist eine müßige Frage, wie es mit dem Irak unter Sadam Hussein - zweifellos ein Diktator - weitergegangen wäre. Aber wir alle haben wohl auch nicht vergessen, daß dieselben Politiker die ihn gehypt haben ihm dann mit lächerlichsten Beweisen angeblicher "Massenvernichtungswaffen" der Krieg erklärt haben. SH hielt die Islamisten aus eigenem Interesse klein und was kam dabei heraus: eine Zuchtstation für Islamisten. Als wenn es nicht abzusehen gewesen wäre.
Soll ich solchen Leuten trauen ? Als Nicht-Amerikaner mit Sicherheit nicht.

Und wenn mir jetzt hier unterstellt werden soll, ich sei Antiamerikanist: Wenn ich etwa ansonsten zu allem, was im Inneren und Äußeren mit den USA und ihrer Regierung zu tun hat, Hurra schreien soll oder es herunterspielen: Ja, dann will ich ein Anti-Amerikanist sein - und zwar ein militanter.

 

[Giacomo_S]

Warum eigentlich nur die Städte mit über 500000 Einwohnern anschauen, lass uns doch lieber die mit über 100000 nehmen und schon würde die Statistik wieder für mich arbeiten, aber so wichtig ist mir das auch nicht.

Tu es halt, aber in den Quellen die ich fand, sind nur die ersten 50 Städte vertreten, außerdem dürfte es eine Weile dauern, das auszurechnen.
Aber ich behaupte frech: An der %ualen Verteilung, sprich, wiviel % der Bevölkerung der Vergleichsländer jweilig in Städten über 100.000 leben wird das nichts ändern. Es wird in etwa gleich sein.

Anderenfalls: Es steht Dir frei, das Gegenteil zu beweisen.

 

[Marc]

Nur: Als Staat mit einem solchen volkswirtscahftlichen Reichtum dennoch eine solche Kriminalität zu verbinden: Das können nur die USA. Man darf nicht vergessen: Immerhin sitzen auch fast 2 Millionen Menschen in den USA im Gefängnis (Deutschland: Etwa 60.000).

Die höhere Mordrate trägt sicherlich ganz schön zu der Zahl der Einsitzenden bei, aber um mit den 2 Millionen Häftlingen und den 60.000, das Verhältniss der Kriminalitätsraten aufzuzeigen, müsstest du erstmal ganz schön rumrechnen. Denn wie du ja selber angemerkt hast:

zu längeren Strafen zu verhaften

.
Bei höheren Strafen sitzen die Leute ebend länger ein.
Was zwangsläufig zu Folge hat das es dort mehr Häftlinge gibt als hier, selbst wenn gleich viele Verbrechen verübt werden würden.

 

[agentP]

Warum eigentlich nur die Städte mit über 500000 Einwohnern anschauen, lass uns doch lieber die mit über 100000 nehmen und schon würde die Statistik wieder für mich arbeiten, aber so wichtig ist mir das auch nicht.

Tu es halt, aber in den Quellen die ich fand, sind nur die ersten 50 Städte vertreten, außerdem dürfte es eine Weile dauern, das auszurechnen.
Aber ich behaupte frech: An der %ualen Verteilung, sprich, wiviel % der Bevölkerung der Vergleichsländer jweilig in Städten über 100.000 leben wird das nichts ändern. Es wird in etwa gleich sein.

Anderenfalls: Es steht Dir frei, das Gegenteil zu beweisen.

Wozu? Mir ging es nur darum zu blegen, dass deine Aussage dass 90% aller Amerikaner auf dem Land leben Humbug ist.
Ich denke das ist mir hinreichend gelungen. Eine Proportionalität von Verstädterung und Kriminalität legst du mir dauernd in den Mund. Ich habe nur von einem Zusammenhang gesprochen. Dass Vergleiche hier ohnehin problematisch sind habe ich von meinem ersten Post an geschrieben und seitdem mehrmals darauf hingewiesen.

Es dürfte schwierig sein, ein Land auf der Welt zu finden, welches sich nicht im Krieg auf seinem Grund und Boden befindet und solche Raten an Gewaltdelikten und Morden aufweisen kann.

Ist genausowenig schwierig, wie deine Phantasie zu widerlegen, dass 90% aller Amerikaner auf dem Land leben. Genaugenommen liegen die USA in der Statistik weltweit auf Platz 24 noch hinter Polen, Russland und allen baltischen Ländern. Ganz vollständig kann die Liste dabei aber nicht sein, weil ich weiss dass Brasilien ebenfalls eine der höchsten Mordraten weltweit hat, aber hier gar nicht aufaucht. Von Ländern, die in dieser Liste vor den USA liegen, befindet sich nach meinem Wissensstand im Moment keines im Krieg.
http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita#rest

 

[erik]

Es ist schwierig, wenn man anfängt sich nur noch Statistiken um die Ohren zu hauen...

Ich denke ihr kennt alle das entsprechende vermeintlich Churchill zugeschriebene Zitat "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Zu den Zahlenrechnereien mit den städtischen Einwohnern, hat der agent ja schon einiges bemerkt, u.a. dass man nicht weiß wie die verschiedenen Ämter "urban" bzw "städtisch" definieren.

Ich fand die Zahlen ursprünglich auch etwas hoch, bin dann aber (habe auch versucht dagegen zu recherchieren, war aber nicht so fleißig wie giacomo) auf eine Seite gestoßen, auf der als Einwohnergrenze 2.000 bei den USA und 2.500 für Deutschland als Maßzahl für städtische Bevölkerung angegeben waren... man weiß natürlich nicht welcher Statistik das zugrunde leigt, aber in diesem Sinne giacomo, viel Spaß beim Rechnen...

Ich denke, dieser Thread hier zeigt zwei Dinge:

1) eine Statistik alleine überzeugt niemanden mehr von etwas

2) mit Verallgemeinerungen auch im saloppen Sprachgebrauch muss man heute vorsichtig sein... (es gibt immer einen der im Bus(c)h sitzt und aufmerkt "meinst du mit amerikansich jetzt aber schon us-amerikansich, oder)

Und, und damit schließt sich ja irgendwie der Kreis zu dem anderen Thread mit Menschenwürde, der hier gerade läuft... es ist sehr schwierig eine Gesellschaft von außen heraus zu be- und verurteilen. Ganz egal ob es nun die deutsche, (us-)amerikanische oder japanische ist. Unmöglich hingegen ist es diese von außen zu beeinflussen, zu dirigieren oder zu verändern. (s. Irak)

Eine Veränderung der Gesellschaft kann nur von innen heraus geschehen.
Unsere Gesellschaft in Deutschland ist etwa gerde auf der Suche, welche Werte sie überhaupt prägen. Da der Staat sich aus dieser Diskussion erstaunlich heraushält und wir religiös eher gespalten sind (katholischer Süden und Westen, protestantische Mitte und Norden, teilweise konfessionsloser Osten) kommt auch aus klerikaler Richtung wenig einheitlichers. Deshalb kann es einer kleinen Gruppe wie den Muslimen (3% der Bevölkerung) im Moment gelingen so präsent im gesellschaftlichen Diskurs zu werden.

Aber das führt schon wieder offtopic.

Was ich mit diesem Beispiel eigentlich sagen wollte.
Jede Gesellschaft entwickelt sich dahin, wo ihre Mitglieder (und das sind alle Bewohner) sie lenken, nicht die Politiker, insofern verstehe ich giacomos Vorwürfe an "Amerika" weniger als eine politische Mißfallensbekundung an ein System, sondern als einen Vorwurf an die Mitglieder der amerikansichen Gesellschaft, auch wenn sie individuell betrachtet höchst unterschiedlich sein mögen...

 

[agentP]

[offtopic]

Ich denke ihr kennt alle das entsprechende vermeintlich Churchill zugeschriebene Zitat "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Apropos "vermeintlich": Hier gibt´s einen netten Essay darüber, wo das vermutlich herkommt.
http://www.statistik.baden-wuerttem...tshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11
[/offtopic]

Jede Gesellschaft entwickelt sich dahin, wo ihre Mitglieder (und das sind alle Bewohner) sie lenken, nicht die Politiker, insofern verstehe ich giacomos Vorwürfe an "Amerika" weniger als eine politische Mißfallensbekundung an ein System, sondern als einen Vorwurf an die Mitglieder der amerikansichen Gesellschaft, auch wenn sie individuell betrachtet höchst unterschiedlich sein mögen...

Und genau daran störe ich mich, denn die Gesellschaft ist dort genausowenig homogen wie hierzulande. Im Prinzip ist sie es in vielen Bereichen durch die starken föderalen Strukturen und die Zuwanderungstradition sogar noch viel weniger als unsere. Und genau deshalb finde ich es höchst problemtisch aus ein paar statistischen Zahlen ein Sittenbild der Gesellschaft zeichnen zu wollen.

 

[erik]

@agent / offtopic Wenn du meinen Link geklickt hättest, da wäre ebenfalls der Hinweis auf den mutmaßlichen Zitatverursacher zu finden gewesen... / offtopic off

@gesellschaftsdiskussion

Trotzdem projiziert ja jede Gesellschaft ein Bild von sich, bzw generiert eine Außenwahrnehmung. Das mag einem nicht passen, weil man sich nicht gerne als homogener Teil einer Masse sieht, noch dazu wenn diese Masse gar nicht besonders homogen ist (da hast du sicher recht), aber ich glaube das ist ein wesentlicher menschlicher Wesenszug, der auch zur Identitätsbildung beiträgt.

Identitätsbildung durch Abgrenzung bzw Diversifizierung.

Natürlich sind Sätze wie "Alle Franzosen sind Froschfresser, alle Bayern tragen Lederhosen, alle Italiener haben Gel in den Haaren" Quatsch, aber sie sind auf eine gewisse Art und Weise identitätsstiftend.

 

[agentP]

@agent / offtopic Wenn du meinen Link geklickt hättest, da wäre ebenfalls der Hinweis auf den mutmaßlichen Zitatverursacher zu finden gewesen... / offtopic off

Habe ich doch deshalb habe ich auch geschrieben:

Apropos "vermeintlich":

Natürlich sind Sätze wie "Alle Franzosen sind Froschfresser, alle Bayern tragen Lederhosen, alle Italiener haben Gel in den Haaren" Quatsch, aber sie sind auf eine gewisse Art und Weise identitätsstiftend.

Das ist sicher richtig, aber ist eine derartige Identitätsstiftung erstrebenswert? Ich finde nicht. Ich finde sowohl für Individuen als auch für Gesellschaften ist es ein Zeichen von Stärke und Selbstbewusstsein, wenn man für die Identitätsstiftung keine Abgrenzung oder gar Abwertung der Anderen braucht.

Trotzdem projiziert ja jede Gesellschaft ein Bild von sich, bzw generiert eine Außenwahrnehmung.

Natürlich projizieren sie ein Bild nach aussen, aber die Wahrnehmung liegt eher beim Betrachter als beim Betrachteten würde ich sagen. Unser Bild von den Amerikanern wird ja nicht nur von Amerikanern geprägt, sondern zum Beispiel auch über die deutschen Medien, die nicht Teil der amerikanischen Gesellschaft sind.

 

[Winston_Smith]

36 000 Menschen werden im Jahr erschossen.

link

Tja, was will man auch von einem Land erwarten, in dem es 3x so viel Morde gibt, wie in den USA. (und das sind nur die Morde durch Schusswaffen...)

Ich glaube ja, dass der Brasilianer ein großes psychisches Problem hat.

ws

 

[Sentinel]

Ich glaube ja, dass der Brasilianer ein großes psychisches Problem hat.

Ja und der Türke hat keinen Artikel.
Das psychische Problem das Brasilien hat, sind weiße Oberschichtler, die sich einen Dreck um die Indigene Bevölkerung und die Nachfahren von afrikanischen Sklaven scheren, dazu eine ruchlose Polizei.
Ich glaube da erfährt man als Schwarzer in South Central LA noch eine wesentlich bessere Kindestube.

 

[erik]

vielleicht finden deshaln die jüngeren fälle von cattle mutilation in südamerika statt?

mal unzulässigerweise brasilien und argentinien in einen topf wirft
kommt immer drauf an wie weit man den geografisch statistischen rahmen aufspannt

 

[Aphorismus]

Sentinel, ich glaube, dass Winstons Post als ironisch-sarkastische Reaktion auf Giacomos Verallgemeinerung in Bezug auf "den gewalttätigen Amerikaner, der ein psychisches Problem hat" zu sehen ist.

 

[Sentinel]

Vermutlich hast Du recht, aber Winston sollte das mit Ironie- Smilies kenntlich machen. Nichts für Ungut.

 

[Winston_Smith]

@sentinel

Giacomo_S hat bei seinen postings ja auch das Ironie-Smilie vergessen...

A Propos Giacomo: Mich würde Deine Meinung zu meiner "These", der Brasilianer wäre psychisch gestört da er ja deutlich mordlustiger zu sein scheint als der Amerikaner, interessieren.

ws

 

[Simple Man]

A Propos Giacomo: Mich würde Deine Meinung zu meiner "These", der Brasilianer wäre psychisch gestört da er ja deutlich mordlustiger zu sein scheint als der Amerikaner, interessieren.

Den psychisch kranken Amerikaner schenke ich Euch.
Da nicht definerbar ist, was "psychisch krank" eigentlich ist, die verwendeten Definitionen länderspezifisch abweichen haben diese Zahlen in der Tat wenig Wert.

:gruebel:
Soll er vielleicht auf die Knie fallen und um Vergebung betteln?
Oder wie lange willst du noch darauf herumreiten, Winston?

Evtl. könnten wir einfach mal wieder dazu übergehen, von "der amerikanischen/brasilianischen Gesellschaft" bzw. "dem Anteil der amerikanischen/brasilianischen Gesellschaft" zu reden, auf jeden Fall aber diese Verallgemeinerungen und Pauschalaussagen sein zu lassen?

 

[Winston_Smith]

Soll er vielleicht auf die Knie fallen und um Vergebung betteln?
Oder wie lange willst du noch darauf herumreiten, Winston?

Auf die Knie muß vor mir gar keiner fallen. Denn dann wäre ich etwas besseres, was ich aber nicht bin.

Ich werde allerdings so lange auf dem Thema rumreiten, bis Giacomo_S zumindest toleriert, dass das ganze gedöns von wegen "Psychopathologie" und so einfach eine unzulässige Verallgemeinerung ist.

Oder wir "einigen" uns darauf, das der Brasilianer noch viel gestörter ist, als der Ami. (Aber das will ich nicht.)

ws

 

[Giacomo_S]

Oder wir "einigen" uns darauf, das der Brasilianer noch viel gestörter ist, als der Ami. (Aber das will ich nicht.)

ws

Sind sie ja auch.
Oder will hier irgend jemand allen Ernstes behaupen, Südamerikaner wären normal ? (Und falls jemand sich schwer tut mit leisen Tönen der Ironie: )

Sicher kann man die Brasilianer als Vergleich hier ins Spiel bringen. Aber warum bringt ihr nicht gleich auch noch die Nigerianer oder den Südsudan als Beispiel - die sind sicher noch krimineller.

Der wesentliche Unterschied ist doch der Reichtum der jeweiligen Gesellschaften - das Pro-Kopf-Einkommen und die wirtschaftlichen Perspektiven eines Brasilianers sind sicher auf demselben Niveau wie das eines US-Amerikaners, ganz klar.

Genauso sind es ja gerade die Brasilianer, die uns mit ihrem einzig funktionierenden Gesellschafts- und Politiksystem als leuchtendes Beispiel in der ganzen Welt vorangehen und es uneigennützig in die ganze Welt tragen, in Staaten, die unfrei und unbewußt danach dürsten.

 

[TheUnknown]

Also wenn man die letzten 4 seiten aufmerksam liest muss man euch allen echt gratulieren... nicht weil ihr inhaltlich etwas geboten hättet das irgendwie für die nachwelt wertvoll gewesen wäre sondern wegen dem unterhaltungswert.

Für mich is es deshalb so lustig weil ich (Exil)Amerikaner bin.

Grundsätzlich will ich mich nicht in die Disskussion zu sehr einmischen.
Vor allem weil ich mit winston schon meine Erfahrungen gemacht habe und ich weiss das Überzeugungsversuche die auch nur im geringsten gegen Amerika gehen bei ihm zum scheitern verurteilt sind. Ihn würd ich sogar als ersten Anti-Anti-Amerikaner betiteln...

Trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen euch zu sagen wie ich über die Sache denke.

Für mich nimmt die Seele des Amerikaners derzeit am meisten daran schaden das er zusehen muss wie seine eigene Regierung Dinge macht die man als aktiver Menschenrechtler einfach nicht gutheissen kann und sogar mit guten gewissen als kriminell bezeichnen kann. Der Amerikaner wird nicht von den vielen Waffen oder von dem schwachen sozialsystem zur gewalttätigkeit erzogen sondern durch die gleichgültigkeit der eigenen Regierung Kriege zu führen und wirtschaftssanktionen zu setzen die eindeutig NICHT sicherheitspolitisch motiviert waren sondern in erster linie aufgrund finanzieller oder machtpolitischer gründe geführt werden.

Wenn dann noch nebenbei die Propaganda erzählt das man eher noch ein Held ist als ein Terrorist ist, das alles so in Ordnung sei und es keinen Grund gibt Gewissensbisse dabei zu haben, dann pflanzt sich das dauerhaft in unser Bewusstsein ein.

Der amerikaner hat sich seit der Bush-Regierung, dem Irakkrieg und dem debakel in Afgahistan immer mehr das image des schiesswütigen Westernhelden auferlegt von dem nur schwer loszukommen sein wird.
Zuerst schiessen dann schauen.

... und selbstverständlich ist es jeder privatperson ein leichtes zur waffe zu greifen und sich den weg "freizuschiessen" wenn es irgendwo eng wird, vor allem wenn die situation ausweglos erscheint ... schliesslich tut es die eigene regierung ja auch. Selbstverständlich wird ein amokläufer im nachhinein nicht damit argumentieren... ich bin aber davon überzeugt das die schlechte beispielwirkung der Bush-Regierung nicht zu übersehen ist.

 

[Malakim]

Meinst Du "den Amerikaner" an und für sich?

... ich bin aber davon überzeugt das die schlechte beispielwirkung der Bush-Regierung nicht zu übersehen ist.

Es ist für mich irgendwie komisch das gerne auf "die Bush" Regierung verwiesen wird in diesem Zusammenhang. Bush ist nur ein Präsident in einer langen Kette von US Präsidenten. Der Weg zur Supermacht wurde lange vor Bush eingeschlagen und verfolgt. Ein anderer Präsident kann imho kaum einen Unterschied bedeuten, denn es gibt ja wirtschaftlich- und militärsrategische Randbedingungen die auch der nächste Präsident beachten muß und frühere Präsidenten beachten mußten. Der eine Präsident tut dies offen, der andere verdeckt.

Wenn nun "der Us-Amerikaner" an und für sich (wenn wir schon von solchem Quatsch reden wollen) im Augenblick unter den "bösen" Handlungen seiner Regierung leidet, so muß ich feststellen das er (der US-Amerikaner) vorher offensichtlich seelig geschlafen hat und auch wenig darüber reflektiert (hat) was es so bedeutet eine Supermacht zu sein.

 

[agentP]

Der wesentliche Unterschied ist doch der Reichtum der jeweiligen Gesellschaften - das Pro-Kopf-Einkommen und die wirtschaftlichen Perspektiven eines Brasilianers sind sicher auf demselben Niveau wie das eines US-Amerikaners, ganz klar.

Verstehe. Wenn es um Brasilien geht, dann sind die sozialen Hintergründe relevant, wenn es um die USA geht nicht:

Außerdem: Was habe ich mit dem Sozialgefüge denn zu schaffen ?
Und wenn ich dann eine Kugel im Kopf habe, dann sage ich mir: Ach so, die haben ja ein anderes Sozialgefüge !

Genauso sind es ja gerade die Brasilianer, die uns mit ihrem einzig funktionierenden Gesellschafts- und Politiksystem als leuchtendes Beispiel in der ganzen Welt vorangehen und es uneigennützig in die ganze Welt tragen, in Staaten, die unfrei und unbewußt danach dürsten.

Und schon wieder ist die Rede von "die Brasilianer". Die Ironie rausgerechnet wäre es dann also doch wieder "die Amerikaner" die das tun. Und das wo wir dir doch solche Formulierungen nur in den Mund legen:

Zunächst einmal: Von "dem" Amerikaner habe ich nicht gesprochen oder zumindest nicht sprechen wollen - da legt ihr mir etwas in den Mund.

Wenn nun "der Us-Amerikaner" an und für sich (wenn wir schon von solchem Quatsch reden wollen) im Augenblick unter den "bösen" Handlungen seiner Regierung leidet, so muß ich feststellen das er (der US-Amerikaner) vorher offensichtlich seelig geschlafen hat und auch wenig darüber reflektiert (hat) was es so bedeutet eine Supermacht zu sein.

Es gibt "den Amerikaner", die reflektiert hat und zum gleichen Schluß kommt wie seine Regierung, genauso wie "den Amerikaner", der zu einem anderen Schluß kommt, aber dummerweise nicht Teil einer demokratischen Mehrheit ist und es gibt noch "den sehr grossen, dicken Amerikaner", dem das alles sowieso egal ist. Damit hätten wir immerhin schon mal 3 amerikaner identifiziert und werden schon ungenau, wenn wir nur von "dem Amerikaner" sprechen. Das Prinzip ist natürlich jederzeit auch auf den Türken oder den Schwarzen anzuwenden, wobei ich nicht wissen möchte wie laut der Aufschrei wäre, wenn jemand schreiben würde, "Bei den Türken wundert mich eh nichts mehr, wenn man sich nur anschaut, dass die 3x mehr Verbrechen begehen, als die Deutschen".