Der offizielle Bericht zum 11. Sept.

[tengoinfo]

Hallo,

ich hätte Lust mit Leuten hier über den offiziellen Bericht zu diskutieren. Man ließt ja oft vernichtende Kritiken zu dem Bericht, z.B. das er Unlogisch wäre, sich widersprechen würde ... . Ich selber habe den Bericht teilweise gelesen und kann die Pauschalkritik nicht unterstützen. Ich selber glaube nicht an die "Inside Job"- Theorie, bin aber offen darüber zu diskutieren, so dass jeder der an der Diskussion teilnimmt etwas daraus gewinnen kann.

Wer hat also Lust sich hier zu beteiligen?

Was mir wichtig wäre ist ein respektvoller Umgang, eine Quellenangabe für Informationen und gesunder Menschenverstand

Die Grundlage dieser Diskussion findet sich hier

http://govinfo.library.unt.edu/911/report/index.htm

Mein Vorschlag wäre noch nicht wild Kritiken aufzuzählen sondern in Ruhe den Bericht von vorne nach hinten durcharbeiten, also immer eine Sache nach der anderen.

viele Grüße
Tengoinformaciones

 

[Ein_Gedanke]

Hallo Tengoinfo,

noch ein Frischling

Deine Idee finde ich klasse! :top:

Gerade die Anmerkung mit dem "gesunden Menschenverstand" finde ich sehr wichtig, da ich schon oft (auch in anderen Foren) lesen durfte, wie leider mitten in einer angenehmen Diskussion die abwegigsten Theorien in den Mittelpunkt gerückt wurden, anstatt dem wahrscheinlicheren Fall nach zu gehen.

Kann man den Bericht eigentlich irgendwo auf Deutsch bekommen?
Gerade wenn es ins Fachliche geht, wird es teilweise schwer den Ausführungen auf Englisch zu folgen. :egal:


Gruß,
Ein_Gedanke

 

[tengoinfo]

Hey Ein_Gedanke,

prima das du Interesse hast. Leider ist mir keine deutsche Version des Berichtes bekannt und gebe die Frage mal weiter

 

[Simple Man]

Ich finde den Ansatz auf jeden Fall mal besser als das übliche Geseier und rum-VT'lern ... und wenn man das ganze anhand des offiziellen Berichtes macht, hat man zudem die Chance einem roten Faden besser folgen zu können ...

Ich hoffe, mich die nächsten Tage mal dran beteiligen zu können ... und würde mir wünschen, dass sich auch die üblichen Verdächtigen beteiligen würde ... ^^

 

[tengoinfo]

und würde mir wünschen, dass sich auch die üblichen Verdächtigen beteiligen würde

Bei allem Optimismus, ich glaube kaum das Bush und Cheney hier mitmachen werden.

 

[Ein_Gedanke]

bei allem Optimismus, ich glaube Simple Man meinte die üblichen Verdächtigen hier im Forum.

 

[tengoinfo]

Mich würde mal interessieren wie viele der "Verschwöhrungsgläubigen" den Bericht denn überhaupt gelesen haben?

Werden Informationen von der "Wahrheitsbewegung" nur dann konsumiert sofern sie ihn reißerischen Youtubevideos daher kommen? Ich hätte mit ein wenig mehr Resonanz gerechnet

 

[Guest]

Ich glaube nicht, dass jemand hier im Forum den ganzen Bericht gelesen hat. Ich bin nicht mal sicher ob irgendein Mitglied der 911-Commission den kompletten Text einmal ganz durchgelesen hat, mit Vorwort, Einleitung und Quellenangaben.

Was ich bsiher gelesen habe waren stellenweise Auszüge und Zitate und die Einleitung. Prof. David Griffin hat den offiziellen Bericht sowie die Popular Mechanics-Aussagen nach einer Analyse in zwei Büchern ziemlich kritisiert. Und da ist er bei weitem nicht der einzige.

Du hoffst auf Resonanz? Dann fang doch mal an. Bisher hast du inhaltlich noch nichts geschrieben.

Z

 

[agentP]

Prof. David Griffin hat den offiziellen Bericht sowie die Popular Mechanics-Aussagen nach einer Analyse in zwei Büchern ziemlich kritisiert. Und da ist er bei weitem nicht der einzige.

Da würden mich die andern dann aber mehr interessieren, denn ich wüsste nicht, was einen Professor für Theologie dafür qualifiziert, dessen eigener Verlag zu seinen Büchern sagt:

The Presbyterian Publishing Corporation, publishers of the book, noted that Griffin is a distinguished theologian, and praised the book’s religious content, but said, "The board believes the conspiracy theory is spurious and based on questionable research."
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Ray_Griffin

 

[tengoinfo]

Hallo z,

meine Frage ist ja an die Kritiker des Berichts gerichtet. Ich persönlich weiß nicht warum der Bericht unglaubwürdig sein sollte, deswegen würde ich mich freuen wenn denn jemand, welcher der "inside job" Theorie anhängt, mir erklärt was ihn am Bericht zweifeln lässt.

Wie glaubwürdig hälst du den das was du gelesen hast?

grüße

 

[Guest]

Da würden mich die andern dann aber mehr interessieren, denn ich wüsste nicht, was einen Professor für Theologie dafür qualifiziert

Dann nenne mir doch einmal die Kriterien für eine Qualifikation diesbezüglich. Ich bin gespannt.

Hier nur mal ein paar Namen die mir gerade einfallen:

-Philip Shenon, Journalist und Autor,
-Daniele Ganser, Historiker und Doktor an der ETH
-Peter Dale Scott, Politologe, Autor und Professor für Anglizistik in Berkeley
-Andreas Hauß, Historiker

des weiteren sagen sogar der Thomas Kean und Philipp Zelikow, Sprecher und Vorsitzender der 911-Commission, sie seien bei ihren Untersuchungen behindert worden, da ihnen in viele Akten keine Einsicht gewährt wurde! -> Wohlgemerkt: Sie waren diejenigen die untersucht haben! (sic)

Über die Nähe der Kommissionsmitglieder zur Bush-Regierung brauche ich wohl nichts mehr zu sagen. Und über die Umstände der Untersuchung auch nicht.

Wie glaubwürdig hälst du den das was du gelesen hast?

Ich schließe mich der Kritik der obigen Persönlichkeiten an: Offizielle Untersuchung + Abschlussbericht waren eine Farce! Aber überzeuge dich doch selbst.

www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

Hier sind viele Kritikpunkte noch einmal mit Quellenangaben zusammengefasst aufgeführt:

http://www.hintergrund.de/images/911-Untersuchung_auf_dem_Pruefstand.pdf

Z

 

[tengoinfo]

Also ich hab mal den Bericht 911-Untersuchung_auf_dem_Prüfstand überflogen, leider ist da wenig Handfestes dabei. Im Prinzip werden halt viele Beweise angezweifelt, zum Beispiel das ein Ausweise und andere Dokumente der Entführer intakt gefunden wurden, oder eben ein Stirnband. Na gut, das mag einem komisch Vorkommen, allerdings stellt sich die Frage ob nur Dokumente von den Entführern gefunden wurden oder auch welche von den Opfern, mit anderen Worten, wie ungewöhnlich ist es solche Dokumente und Kleidungsstücke zu finden?
Viele Seiten des Berichts gehen auch darauf das die Identität der Täter nicht richtig geklärt wurde. Meine Frage wäre dagegen, macht es den einen so großen Unterschied wer die Flugzeuge jetzt geflogen hat? Es waren offensichtlich Menschen die bereit waren zu sterben. Frage mich ob Agenten des CIA so patriotisch wären.
Unter anderem wird auch wieder behauptet die vermeintlichen Entführer würden leben. Was wiederum die Frage aufwirft, warum den bitte die am Leben lassen, die man als Selbstmordattentäter präsentiert? Das wäre schon ziemlich dumm!
Viele Seiten gehen dann darauf warum Mitarbeiter der Komission unglaubwürdig wären, weil sie Kontakt zu Bush und Cheney haben. Da dieser Bericht viel Sprengstoff enthalten könnte selbst wenn der 11. Sept. ein Terroranschlag gewesen ist, kann ich mir gut vorstellen das man hier Einfluss genommen hat. Jedoch ist das bei weitem noch kein Beleg für eine Inside-Job-Theorie.
Das gleiche gilt für die nicht nachprüfbaren CIA Verhöre. Ich denke da möchte man nicht die schmutzigen Methoden offenbaren die man hier anwendet.

Alles im allen finde ich, dass hier recht wenig gegen den Bericht vorliegt. Der Bericht bietet schließlich einen Recht detaillierten Ablauf der Geschehnisse an, die Kritik an dem Bericht beschäftigt sich dagegen mit generellem Misstrauen und einigen Details die auf einen ersten Blick vielleicht misstrauen hervorrufen.

 

[Guest]

Also ich hab mal den Bericht 911-Untersuchung_auf_dem_Prüfstand überflogen, leider ist da wenig Handfestes dabei. Im Prinzip werden halt viele Beweise angezweifelt, zum Beispiel das ein Ausweise und andere Dokumente der Entführer intakt gefunden wurden, oder eben ein Stirnband. Na gut, das mag einem komisch Vorkommen, allerdings stellt sich die Frage ob nur Dokumente von den Entführern gefunden wurden oder auch welche von den Opfern, mit anderen Worten, wie ungewöhnlich ist es solche Dokumente und Kleidungsstücke zu finden?
Viele Seiten des Berichts gehen auch darauf das die Identität der Täter nicht richtig geklärt wurde. Meine Frage wäre dagegen, macht es den einen so großen Unterschied wer die Flugzeuge jetzt geflogen hat? Es waren offensichtlich Menschen die bereit waren zu sterben. Frage mich ob Agenten des CIA so patriotisch wären.
Unter anderem wird auch wieder behauptet die vermeintlichen Entführer würden leben. Was wiederum die Frage aufwirft, warum den bitte die am Leben lassen, die man als Selbstmordattentäter präsentiert? Das wäre schon ziemlich dumm!
Viele Seiten gehen dann darauf warum Mitarbeiter der Komission unglaubwürdig wären, weil sie Kontakt zu Bush und Cheney haben. Da dieser Bericht viel Sprengstoff enthalten könnte selbst wenn der 11. Sept. ein Terroranschlag gewesen ist, kann ich mir gut vorstellen das man hier Einfluss genommen hat. Jedoch ist das bei weitem noch kein Beleg für eine Inside-Job-Theorie.
Das gleiche gilt für die nicht nachprüfbaren CIA Verhöre. Ich denke da möchte man nicht die schmutzigen Methoden offenbaren die man hier anwendet.

Alles im allen finde ich, dass hier recht wenig gegen den Bericht vorliegt. Der Bericht bietet schließlich einen Recht detaillierten Ablauf der Geschehnisse an, die Kritik an dem Bericht beschäftigt sich dagegen mit generellem Misstrauen und einigen Details die auf einen ersten Blick vielleicht misstrauen hervorrufen.

Wieso gehst du denn bereits dazu über, Gegenfragen (zu unterstellten Theorien) zu stellen? Bisher ist die Inside-Job-Theorie noch garnicht relevant. Bleib doch zunächst mal nur auf der Ebene der Untersuchung, beziehungsweise des Abschlussberichts und frage dich: Ist er zufriedenstellend? Meiner Meinung nach nicht. Die Gründe dafür habe ich genannt und du kannst sie im Detail u.a. bei der Recherche nach o.g. Persönlichkeiten abfragen. Dazu brauchen wir noch keine Theorien und noch keine ferngesteuerten Flugzeuge.

Z

 

[Simple Man]

Bleib doch zunächst mal nur auf der Ebene der Untersuchung, beziehungsweise des Abschlussberichts und frage dich: Ist er zufriedenstellend

Ähh, das hat er doch schon:

Ich persönlich weiß nicht warum der Bericht unglaubwürdig sein sollte, deswegen würde ich mich freuen wenn denn jemand, welcher der "inside job" Theorie anhängt, mir erklärt was ihn am Bericht zweifeln lässt.

Ich selber habe den Bericht teilweise gelesen und kann die Pauschalkritik nicht unterstützen.

 

[tengoinfo]

Hallo Z,

also deine Kritik an dem offiziellen Bericht geht vor allem daran, wer ihn verfasst hat, sehe ich das richtig? Oder hast du auch Kritik am Inhalt?

grüße

 

[Guest]

Simple, spar dir deine eingestreuten Kommentare, va. wenn du nicht verstanden hast worauf sich meine Aussage bezog. Nämlich auf folgende Unterstellungen (die zunächst nicht relevant sind):

Frage mich ob Agenten des CIA so patriotisch wären.

Unter anderem wird auch wieder behauptet die vermeintlichen Entführer würden leben. Was wiederum die Frage aufwirft, warum den bitte die am Leben lassen, die man als Selbstmordattentäter präsentiert? Das wäre schon ziemlich dumm!

also deine Kritik an dem offiziellen Bericht geht vor allem daran, wer ihn verfasst hat, sehe ich das richtig? Oder hast du auch Kritik am Inhalt?

Nicht ganz. Meine Kritik bezieht sich vor allem auf folgende Punkte:

-Die Mitglieder der Kommission waren va. geschäftlich, teilweise privat eng an die Regierung Bush gebunden.

-Die finanziellen Mittel, die die Kommission zur Verfügung hatte, waren sehr begrenzt (immerhin der verheerendste und größte Anschlag in der Geschichte der Menschheit wie wir sie kennen)

-Die Kommsssion hatte viele Befugnisse nicht, teilweise wurde ihnen die Einsicht in wichtige Akten entzogen -> Mitglieder der Kommission sagten das im Nachhinein selbst

-Die Umstände der Befragung George W. Bushs vor der Kommission waren eine weitere Farce: Keine Aussagen unter Eid!, nur zusammen mit Cheney, kein schriftliches Protokoll, keine Veröffentlichung! (nicht mal für die Opfer)

-Der Abschlussbericht musste von der Regierung Bush abgesegnet werden, bevor er veröffentlicht werden durfte (-> Stärker kann man eine solche Untersuchung fast nicht beeinflussen, man könnte sie evtl. noch selbst schreiben).

-Zeugen und Sachverständigenberichte wurden nur sehr selektiv wahrgenommen -> Scheinbar wichtige Quellen wurden niemals in den Zeugenstand geladen und teilweise ignoriert, trotz der Bitte der Hinterbliebenen der Opfer.

So wundert es letztendlich auch garnicht, dass es in Folge der Anschläge keine Schuldzuweisungen im inneren des Systems gab, niemand aus der Administration oder den Sicherheitsapparaten, die an diesem Tage allesamt versagten, wurde zur Verantwortung gezogen. Alles wurde mit einer Reihe einer "unglücklichen Verkettung von Zwischenfällen" erklärt. Auf deutsch: "Sorry, Scheisse gelaufen!". Das wars.

Übirgens: Dass Verschwörungstheorien aufgrund solcher Untersuchungen entstehen (Vgl. etwa Kennedy), die die offiziellen Thesen anzweifeln, ist vollkommenen verständlich und auch berechtigt. Denn: Wo keine (wissenschaftstheoretische) Transparenz (1. Operationalisierbarkeit, 2. logische Widerspruchsfreiheit, 3. Intersubjektivität) vorliegt, ist jeder Zweifel berechtigt und sind alternative Hypothesen im Zuge des Erkenntniszuwachses willkommen. Gewollt ist dieser Zuwachs von einigen Leuten, va. den Vertretern der OVT, aber nicht - was wiederum erneut und erst Recht, Anlass gibt, misstrausisch zu sein.

Z

 

[agentP]

Denn: Wo keine (wissenschaftstheoretische) Transparenz (1. Operationalisierbarkeit, 2. logische Widerspruchsfreiheit, 3. Intersubjektivität) vorliegt, ist jeder Zweifel berechtigt und sind alternative Hypothesen im Zuge des Erkenntniszuwachses willkommen.

Natürlich. Wenn das alles dann für diese neuen Hypothesen bzw. Theorien auch zu gelten hat. Wenn man da dann auch darauf achtet, dass man z.B. formal richtig folgert, dann geht das in Ordnung. Wenn die Schlüsse aber verkürzt werden a la "Da ist nicht alles stimmig! Da werden Dinge verschwiegen! Da sind Sachen verdächtig, folglich muss da die Regierung der Drahtzieher sein!", dann ist das ganz klar einverkürzter Schluss, der ganz bestimmt nicht deinen eigenen Ansprüchen genügt.

 

[Guest]

Endlich sind wir uns mal einig.

Z

 

[tengoinfo]

Na gut, der Bericht gibt aber auch einen relativ genauen Ablauf der Ereignisse am 11. Sept. wieder, gibt es daran keine Kritik? Weil alleine die Verbindungen von Mitgliedern der Kommission zu Bush zu kritisieren macht den Bericht noch nicht zur Lüge.

Man hat im Wahlkampf übrigens genau die gleiche Strategie benutzt um Obama zu diskreditieren, indem man ihm irgendwelche Verbindungen zu ehemaligen "Terroristen" nachweisen konnte. Aber solch eine "Verbindung" sagt eben noch lang nichts über die Qualität der Beziehung aus.

Also, gibt es den Fehler im Ablauf den der Bericht beschreibt? Hier müsste doch jede Verschwörungstheorie ansetzen. Es können ja wohl kaum zwei unterschiedliche Abläufe richtig sein.

 

[Guest]

Na gut, der Bericht gibt aber auch einen relativ genauen Ablauf der Ereignisse am 11. Sept. wieder, gibt es daran keine Kritik? Weil alleine die Verbindungen von Mitgliedern der Kommission zu Bush zu kritisieren macht den Bericht noch nicht zur Lüge.

Es sind aber nicht "allein die Verbindungen von Mitgliedern der Kommission zu Bush" die ich kritisiere. Die anderen Punkte sind mindestens genauso wichtig. Schau sie dir nochmal genau an!

Also, gibt es den Fehler im Ablauf den der Bericht beschreibt? Hier müsste doch jede Verschwörungstheorie ansetzen. Es können ja wohl kaum zwei unterschiedliche Abläufe richtig sein.

Definiere zunächst einmal "Fehler". Was es eindeutig gibt - und das habe ich oben bereits aufgeführt - war eine sehr selektive Vorgehensweise der Quellen (Zeugen und Sachverständige) nach nicht nachvollziehbaren Kriterien seitens der Untersuchunden. Wenn du mit "Fehler" auch den Ausschluss von (wahrscheinlich wichtigen) Informationen meinst, dann gab es eine ganze Menge davon in dieser Untersuchung. Und genau das ist keine Wissenschaft! Die Quellenkritischen Grundsätze, in der Geschichtswissenschaft beispielsweise, verlangen ausdrücklich die Auswertung aller für ein Ereignis relevanten Quellen. Die Kommission scherte das trotz der Apelle vieler Hinterbliebenen wenig bis garnicht.

Des weiteren wird in dieser "Untersuchung" sehr viel mit "Ockhams Razor" gearbeitet, also die einfachste Hypothese, (hierl Unfälle und Zufälle) wird allen anderen vorgezogen. Diese Methode ist in der Wissenschaft nicht unumstritten und man sollte sie nur in gut begründeten Fällen verwenden - gerade bei Kriminaltaten (wozu der 11. September zählt) ist diese Methode oft vollkommen fehl am Platz, da sie viel zu viele Möglichkeiten auschließt. Beispiel: Welcher Täter, der nicht gefasst werden will, will seine Taten nicht im Lichte eines Unfalls erscheinen lassen? Mit Ockhams Razor wäre ein Unfall immer die wahrscheinlichste und damit die zutreffende Theorie -> aktueller Vergelich ist der Tod Jörg Haiders, bei dem man in der öfentlichen Debatte natürlich sofort mehrheitlich das ockham'sche Rasiermesser zückte und alternative Theorien schnell ausschloss, da sie viel mehr vorraussetzen würden, als es ein schlichter Unfall tut.

P.S.: "Verschwörungstheorien", sind übrigens in der öffentlichen Debatte garnicht gern gesehen, außer sie kommen von offiziellen Institutionen. Die offizielle Theorie ist auch eine Verschwörungstheorie, nur so zur Information am Rande.

Z