Der offizielle Bericht zum 11. Sept.

[tengoinfo]

Hallo Z,

mit Fehlern meine ich, dass der Abblauf den der Bericht beschreibt, so nicht stattgefunden hat. Du sagst die Kommission konnte/wollte nicht frei arbeiten und hat deswegen einseitig recherchiert. Mag sein, mag aber auch nicht sein. Aber das was die Kommission recherchiert hat kann man ja auch bewerten und meine Frage wäre, ist der im Bericht beschriebene Ablauf falsch/gelogen, oder hat sich das was beschrieben wird, so zu getragen, bzw. wurde logisch hergeleitet?

Zu deinem zweiten Absatz, gibt es den glaubhafte Alternativhypothesen die es lohnen würde nach zu gehen? Was ich von der "Wahrheitsbewegung" immer lese ist nicht viel mehr als bestimmte Details sich herauszupicken und diese ihn ihrem Sinne zu interpretieren. Z.b. es kommt Rauch aus einem der Türme und das wird als eine Explosion gedeutet, punkt aus. Wie du selber schreibst sollte man immer mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehen, aber ich hab noch in keinem Video der Bewegung gesehen oder gehört, dies könnte aber auch (um beim Beispiel zu bleiben) Rauch sein, dass durch die Verringerung des Volumens beim Einsturz des Gebäudes nach aussen gedrückt wird.

Und wie du selber mit deinem Haider Beispiel beschreibst, eine Verschwörungstheorie ist schnell aufgemacht. Eine berühmte Persönlichkeit stirbt und schon gibt es irgendjemand der von Mord Verschwörung ... redet. Der Fall von Prinzessin Diana ist ja auch so etwas, wer an eine Verschwörung glauben möchte, der wird damit nicht aufhören, egal wie viele Untersuchungen es gibt. Also wo ist der Punkt an dem man sagt, es gibt keine wirklichen Beweise die auf eine Verschwörung hindeuten?

Um beim Thema zu bleiben, was in dem Bericht deutet den wirklich darauf hin, das er dazu dient eine Verschwörung zu decken? Ich meine nicht nur Spekulationen das der und der mal was mit Bush zu tun gehabt hat und deswegen alles für ihn tun würde, sondern der beste Beweis den die Bewegung bieten kann, den Bericht abzulehnen.

 

[tengoinfo]

um auf dein p.s zu antworten, der offizielle Bericht unterstellt kein Verschwörung, wenn man unter Verschwörung versteht, dass ein Plan heimlich durchgeführt werden soll, so das nie jemand davon erfährt. Genau das Gegenteil ist ja der Fall, ein Terrorakt soll ja gerade eine möglichst große Aufmerksamkeit erregen und jeder soll wissen, wer etwas gemacht hat und warum er dies gemacht hat. Der Bericht deckt also keine Verschwörung auf, noch unterstellt er eine, sondern beschreibt nur den Ablauf eines Terroranschlages der auch ohne den Bericht in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Ich hoffe du kannst den Unterschied nach voll ziehen.

 

[Guest]

Hallo Z,

mit Fehlern meine ich, dass der Abblauf den der Bericht beschreibt, so nicht stattgefunden hat.

Wie willst du prüfen, was sich tatsächlich (und auch noch in allen Details) abgespielt hat, wenn nicht durch Zeugen und Dokumente? Du hast keinen (Schieds)Richter über dir, der dir die endgültige Wahrheit sagen wird.
Wenn nun aber bestimmte Zeugen und Dokumente in die Untersuchung miteinbezogen wurden und andere einfach ignoriert, wie kannst du dann sicher sein, dass das, was da steht sich so abgespielt hat. Und genau das prangere ich an: Die Unwissenschaftlichkeit der Untersuchung, wenig Transparenz und selektive bis unbrauchbare Methoden (Ockham).

Das ist seit je her das Dilemma: Die hundertprozentige Gewissheit (~"Wahrheit") kann dir niemals jemand liefern, nicht mal die Wissenschaften. Jede Methode der Untersuchung hat Vor- und Nachteile, das beste was du machen kannst, um einen Erkenntniszuwachs zu bekommen, ist, die Methoden zu hinterfragen und Aussagen oder Hypothesen zu falsifizieren.

Du sagst die Kommission konnte/wollte nicht frei arbeiten und hat deswegen einseitig recherchiert. Mag sein, mag aber auch nicht sein.

Nein, da muss ich ganz klar sagen, nein! Es "mag" nicht sein, es ist so, dass sie nicht "frei" arbeiten konnte. Dafür habe ich in einem anderen Thread schon dutzende Quellen gepostet und das ist auch keine Geheimnis mehr - mehr noch, sie geben es sogar zu. Recherchier das doch mal.

Aber das was die Kommission recherchiert hat kann man ja auch bewerten und meine Frage wäre, ist der im Bericht beschriebene Ablauf falsch/gelogen, oder hat sich das was beschrieben wird, so zu getragen, bzw. wurde logisch hergeleitet?

Siehe oben. Solange die Methoden, also die Umstände, durch die die endgültige Fassung zustande kam, sowas von unwissenschaftlich sind, brauchen wir einzelne Details im Endergebnis garnicht erst zu falsifizieren (obwohl das dennoch einige tun - was ich ihnen nicht vorwerfen kann). Die Untersuchung diskreditiert sich durch ihre Methode schon selbst.

Zu deinem zweiten Absatz, gibt es den glaubhafte Alternativhypothesen die es lohnen würde nach zu gehen? Was ich von der "Wahrheitsbewegung" immer lese ist nicht viel mehr als bestimmte Details sich herauszupicken und diese ihn ihrem Sinne zu interpretieren. Z.b. es kommt Rauch aus einem der Türme und das wird als eine Explosion gedeutet, punkt aus.

"Die Wahrheitsbewegung" ist erstmal keine (homogene) Entität, sondern besteht aus vielen unterschiedlichen Individuen, von denen jeder so seinen eigenen Bereich und seine eigene Methode der Kritik hat. Das ist ein Vorteil, weil dann jeder unabhängig vom anderen agieren kann und sich so in unterschiedlichen Bereichen einbringt. Der große Nachteil daran ist, dass die Leute es schwer haben gehört zu werden. Hier in Europa, und va. in Deutschland noch viel mehr als in den Staaten selbst. Natürlich gibt es dann auch immer "schwarze Schafe", die es den Kritikern der 911-Kritiker leicht machen, sie zu diskreditieren. Das geschieht oft ähnlich wie du es machst: Man sucht sich pauschal eines der schwächsten und abstrusesten Argumente heraus, das irgendein Skeptiker mal aufgeführt hat und bezieht es pauschal auf "die Wahrheitsbewegung". Ich halte von alledem nichts.

Für mich ist klar, dass die offizielle Untersuchung ein Schauprozess ist und ich ziehe daraus meine Schlüsse. Wenn man das ganze Geschehen einmal in einem größeren Kontext betrachtet und möglichst viele relevante Informationen abgleicht (immer vorrausgesetzt man liegt keiner Desinfo auf), ergibt sich, meiner Ansicht nach, ein ganz anderes Bild, als das, was die offizielle Theorie so lax mit einer islamistischen Verschwörung + einer Verkettung von unglücklichen Zwischenfällen zu erklären sucht. Aber das sehen viele anders. Wichtig finde ich zunächst nur, das man versucht, möglichst alle Informationen in seine Überlegungen/Untersuchungen miteinzubeziehen und des weiteren seine eigene These immer wieder überdenkt (ein Prozess dr eigentlich niemals abgeschlossen ist, aber dennoch eine gewisse Art der Gewissheit/Sicherheit bringt). Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass man auch die Quantität der Aussagen eine Tendenz vorgeben kann, va. weil im "Spiel aus Information und Desinformation" grundsätzlich alle Quellen und Dokumente anzuzweifeln sind.

Um nicht zu sehr abzuschweifen: Es gibt eine Menge von Alternativhypothesen. Die drei Grundtheorien sind die Surprisetheorie (das ist die offizielle Theorie), die Lihop-Theorie (nach ihr gab es Vorwissen in den entsprechenden Geheimdienst und/oder Regierungskreisen, allerdings wurde dieses nicht genutzt um den Anschlag zu verhindern). Dann noch die Mihop-Theorie (nach ihr haben Geheimdienst/Regierungskreise den Anschlag selbst mitinszeniert).

Jede dieser Theorien hat schon aufgrund der Größe und der Brisanz des Anschlags und aufgrund der Geschichte ihre Daseinsberechtigung - und damit auch die Berechtigung auf eine ausführliche Untersuchung. Des weiteren liegen genügen Indizien + Tatmotive für alle drei Theorien vor.

Normalerweise würde man die Ereignisse des 11. September "bottom-up" untersuchen müssen. D.h. man trägt alle (das ist in der Wissenschaft fast das wichtigste!) Indizien, möglichen Täter und Motive zusammen und gleicht sie dann ab, ohne dass man sich schon auf ein Ergebnis festlegt oder eine Tendenz hat (Werturteilsfreiheit). Am Ende legt man sich dann auf die Wahrscheinlichste Hypothese fest (natürlich ist auch das nur probabilistisch, 100%ige Sicherheit gibt es, wie gesagt, nicht).

Nicht so geschehen beim 11. September. Hier war die Methode "top-down", d.h. man war bereits vor der Zusammensetzung der Untersuchungskommssion davon überzeugt, es müssen Terroristen (von außerhalb) gewesen sein und die Luftabwehr habe (unglücklicherweise) versagt. Dass es auch ein "Inside Job" gewesen sein könnte, oder dass die Luftabwehr vorsätzlich an diesem Tag nicht funktionierte (Vgl. Veränderung d. Dienstvorschrift ab 1. Juli bis Dezember 2001), wurde niemals in Betracht gezogen (solche "unpatriotischen" Gedanken waren zu dieser Zeit [zeitliche Nähe an den Anschlägen] undekbar, besonders unter Politikern oder anderen Menschen des öffentlichen Lebens). Das Ergebnis stand also schon vor Beginn der Untersuchung fest und die Kommission versuchte nun nur noch dieses (offizielle) Szenario mit genügend Quellen zu belegen. Dass man dafür stark selektiv vorgehen und Ockhams Methoden missbrauchen musste, hat sich dann gezeigt. Aber das ist keine Wissenschaft, das ist Propaganda und gleichzusetzen mit Geschichtsfälschung (zumal es sich hier ja um offizielle Dokumente handelt)!

Und wie du selber mit deinem Haider Beispiel beschreibst, eine Verschwörungstheorie ist schnell aufgemacht.

Eine Unfalltheorie ist sogar noch schneller! Denn sie hat weit weniger Vorraussetzungen (s. Ockham). Denk mal drüber nach.

Um beim Thema zu bleiben, was in dem Bericht deutet den wirklich darauf hin, das er dazu dient eine Verschwörung zu decken?

Die Entstehung des Berichtes (die Methoden und die Umstände) deutet sehr stark darauf hin, dass hier etwas verstuscht/schnell über die Bühne gebracht werden soll!

/edit: Die "wissenschaftliche" Methodik, die die Kommission anwandte, Selektion, keine Transparenz, top-down, Ockham, etc. lässt sich übrigens nahezu 1:1 auf die Untersuchung von NIST zum Einsturz des WTC 7 übertragen.

Z

 

[tengoinfo]

Hallo Z,

also ich kenne wissenschaftliches Arbeiten etwas anders. Zuerst brauchst du eine Theorie, dann leitest du daraus Hypothesen ab und für diese suchst du dann nach Beweisen oder zumindest nach Indizien.

Ohne die beiden ersten Schritte hast du keinen Überblick, was als Indiz in Frage kommt und was nicht. Ein Indiz oder ein Beweis kann es nur innerhalb einer Theorie geben.

Ich gebe dir sicherlich in dem Punkt recht, dass der offizielle Bericht einen Terroranschlag untersucht hat und keinen Inside-Job. Darauf wurde untersucht, wer hat den Anschlag begangen, wie wurde er begangen, wie wurde er vorbereitet ... Es finden sich in dem Bericht viele Indizien welche diese Theorie stützen und insgesamt ergibt sich so ein geschlossenes Bild, welche die Ereignisse am 11. Sept. erklären. Wenn man das, was in diesem Bericht angegeben wird als Tatsache betrachtet, dann muss eine Inside Job Theorie dies berücksichtigen. Eine Alternativtheorie kann die Tatsachen nicht einfach leugnen als ob es die nicht gäbe, es sei denn, man kann nachweisen das gelogen wurde.

Also was kann man machen. Zum einen könnte man die Beweise/Indizien des offiziellen Berichtes widerlegen. Eine solche Widerlegung wäre zum Beispiel, wenn die Personen welche als Attentäter gelten noch Leben würden. Wäre dies der Fall, wäre die Indizienkette durchbrochen. Ein anderes Beispiel wäre der Nachweis, dass keine Telefongespräche von den Flugzeugen aus hätten geführt werden können. Da diese Telefongespräche existieren würde der Schluss naheliegen das sie gefälscht wurden und dies würde einem Terroranschlag widersprechen, denn warum sollten Terroristen sich diese Mühe machen.

Womit ich mich in diesem Thread beschäftigen wollte wären solche Gegenbeweise. Sprich, wo ist der Bericht nachweißlich Falsch. Ich hoffe man versteht mich jetzt besser

 

[Zerch]

Auf den ersten Sekunden des Videos ist ein Flugkörper zu sehen.
http://www.youtube.com/watch?v=mSbkOy4YTB8

 

[Shishachilla]

Nennt man im Allgemeinen auch Flugzeug. Beim Aufprall sieht man eindeutig die Tragflächen auf der Gebäudefront aufschlagen.

 

[Zerch]

Also was Tragflächen betrifft kann ich da nichts erkennen , zumindest nicht eindeutig.
Das was Du als eindeutig bezeichnest könnten genausogut die Fenster sein , welche auf der Ebene des Stockwerks von der Druckwelle zuerst rausgepustet werden.

 

[Shishachilla]

nope, ich seh da Tragflächen, wenn auch schlecht, und kurz darauf genau in der selben Schräglage wie die Tragflächen die Fenster zerbersten, srry, aber für mich sind die Bilder eindeutig. :egal:

 

[Zerch]

Egal wie oft ich es anschaue und anhalte , ich sehe keine Tragflächen an diesem Objekt.
Und wie erklärst Du dir das schon vorhandene Loch im Gerbäude - es gab 2 Flugzeuge , für jeden der beiden Tower eines........und jener Tower in dem Video hat aber schon ein riesiges Loch bevor dieses mysteriöse Objekt reincrasht.
Zudem kommt kurz nach dem Einschlag nur ein kleiner Feuerball aus dem Loch , und da wo die Tragflächen sein sollten (wohlbemerkt ist in den Tragflächen das Kerosin) geschieht nicht viel ausser dass die Verglasung der Etage zerberstet.

 

[Zerch]

Nennt man im Allgemeinen auch Flugzeug.

Naja , und sowas könntest Du anderen Forenbenutzern gerne ersparen , bzw. solch ein herablassendes Geschriebsel sollte sich ein Moderator nicht erlauben dürfen.

 

[Winston_Smith]

Ach Zerch. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es keine Filmaufnahmen gibt, auf denen einwandfrei Flugzeuge zu erkennen sind, oder?

ws

 

[Zerch]

Ach Winston. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten daß dieses Video denen mit den Flugzeugen entspricht. Zudem ist das Flugzeug schon zuvor in den Turm (siehe Beschädigung auf dem Video).
Daß die hauptsächlichen Einschläge durch zwei Flugzeuge entstanden sind (in jeden Turm eines) ist auf anderen Videos eindeutig erkennbar , das stimmt.
Aber das Objekt auf diesem Amateurvideo , welches einen der schon getroffenen Türme von einer anderen Perspektive zeigt , welches nicht im öffentlichen Fernsehen gezeigt wurde , ist kein Flugzeug.

 

[Gammel]

Ach Winston. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten daß dieses Video denen mit den Flugzeugen entspricht. Zudem ist das Flugzeug schon zuvor in den Turm (siehe Beschädigung auf dem Video).
Daß die hauptsächlichen Einschläge durch zwei Flugzeuge entstanden sind (in jeden Turm eines) ist auf anderen Videos eindeutig erkennbar , das stimmt.
Aber das Objekt auf diesem Amateurvideo , welches einen der schon getroffenen Türme von einer anderen Perspektive zeigt , welches nicht im öffentlichen Fernsehen gezeigt wurde , ist kein Flugzeug.

Gehst du davon aus, dass es 2 Einschlaege pro Turm gab ? Ich sehe auf besagtem Vidio 2 Tuerme...einen bereits getroffenen im Hintergrund und einen unbeschaedigten der getroffen wird. Was siehst du ???

 

[Zerch]

Nein ich bin davon ausgegangen das einer von beiden 2 Einschläge hatte.
Doch perspektivisch gesehen hast Du wohl recht dass das Loch am hinteren Turm ist , da habe ich mich geirrt und mich zu sehr auf das Objekt konzentriert.
Mich wundert aber immer noch warum keine Silhouette der Trägflächen zu sehen sind. So sehr war die Schräglage des zweiten Flugzeugs nun auch wieder nicht. Möglich dass es an der Geschwindigkeit liegt , oder die Abdeckung der Tragflächen mit dem Hintergrund , begünstigt durch die perspektivisch veränderte Reflektion währen der Schräglage , usw.
Wieauchimmer , optische Täuschung hin oder her , gibt es dennoch viele Hinweise für eine Selbstinszenierung des Anschlags.

 

[Winston_Smith]

Zerch. Ist es nicht ziemlich merkwürdig, dass es von einem zweiten Einschlag in einem Turm nur eine einzige Aufnahme geben soll?

Ich mein, nach den beiden Flugzeugtreffern haben gefühlte 10.000 Kameras gefilmt. Live im TV. Und Millionen von Menschen haben zugesehen. Aber ein Amateur hat als einziger den Raketeneinschlag gefilmt?

ws