Der Glauben an ein Leben nach dem Tod

[benicio]

@angel

bis auf das die von dir beschriebene Resonanz ein Wirkmechanismus ist, aber kein Überbegriff, der das von dir angeführte ausreichend bezeichnet.

da hast du recht, der begriff wird dem nicht gerecht.
es sind sicher komplexere mechanismen am werk welche kaum mit einem unpräzisen ausdruck, wie ich es gewählt habe, zusammengefasst werden können.

Ich bin der Meinung das sich selbst dieses begrenzte "Ich" nicht auflöst. Es bleibt bestehen, wird sich weiter entwickeln, und man wird jedes Stadium dieses Ichs besuchen oder bewußt erleben können, wenn man das will....

das kann durchaus sein, will ich nicht ausschliessen. mir ging es einfach darum, die eigene persönlichkeitsstruktur hinten dran zu stellen um verständlich zu machen, dass das ego wie wir es erleben nicht ewig beständig ist.

Zitat:

alles deshalb, weil das resonanzmuster des infoemationsfeldes dem einer kollektiven realität entspricht welche man selbst durch rückkopplung zu jeder zeit mitgeschaffen hat.



Nun... aber dazu braucht man sicher nicht sterben. Diese Erfahrung oder Erkenntnis kann man hier schon praktizieren...

ja das kann man. es hat eben auch auswirkung auf das "jenseits".

 

[Gammel]

nun, es ist kein geheimes wissen... ich spreche zb. von der quantenphysik...
dir ist sicher auch klar, dass gewisse phänomene daraus geradezu magisch anmuten... und daraus ganz phantastische dinge abgeleitet werden können.
so zu sagen, kann man dieses wissen heranziehen um das mystische zu untermauern.

NEIN, nein und nochmal nein.

Welches magische Phänomen der Quantenphysik untermauert welche Aussage von Dir ?

 

[benicio]

oh gammel!
du scheinst da ziemlich genau bescheid zu wissen!
klär uns bitte auf.

 

[Gammel]

du scheinst da ziemlich genau bescheid zu wissen!
klär uns bitte auf.

Um das klar zu stellen, ich weiss was über Quantenphysik, nicht über den Tod, denn tot war ich noch nicht. Die Quantenphysik an dieser Stelle zu erklären dürfte etwas länglich sein, schon da ich nicht davon ausgehen kann das irgendein mathematisches oder physikalisches Vorwissen besteht. Da ich nicht weiss auf welche Phänomäne du dich beziehst müsste ich ja auch sehr weit ausschweifen.

Zusammenfassend darf ich daher sagen: Nichts, was du schreibst, laesst sich meiner bescheidenen Meinung nach (ok, streich das bescheiden) aus der Quantentheorie ableiten.

 

[Angel of Seven]

@benicio

ich wollte dich nicht schulmeistern, eher ergänzen. Das ist schon toll beschrieben. Es ist umheimlich schwierig solche komplexe Vorgänge zu beschreiben.

Um das klar zu stellen, ich weiss was über Quantenphysik, nicht über den Tod, denn tot war ich noch nicht. Die Quantenphysik an dieser Stelle zu erklären dürfte etwas länglich sein, schon da ich nicht davon ausgehen kann das irgendein mathematisches oder physikalisches Vorwissen besteht. Da ich nicht weiss auf welche Phänomäne du dich beziehst müsste ich ja auch sehr weit ausschweifen.

Zusammenfassend darf ich daher sagen: Nichts, was du schreibst, laesst sich meiner bescheidenen Meinung nach (ok, streich das bescheiden) aus der Quantentheorie ableiten.

Nun... dann kannst du uns sicher deine Ansichten über die kontrovers geführte Diskussion der "Quantenphysik des Bewusstseins" näher erläutern....

Der amerikanische Bewusstseinsforscher Stuart Hameroff und der britische Mathematiker Roger Penrose haben in den neunziger Jahren eine Theorie entwickelt und vorgestellt, wonach sich Bewusstsein durch den Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns erklären ließe (zentrale Forschungsergebnisse hier). Ein bewusstes Ereignis entstehe, wenn sich dieser Kollaps der Wellenfunktion in vielen Neuronen über das gesamte Gehirn verteilt "global und holistisch" einstelle. Hameroff und Penrose sprechen von einer "orchestrierten objektiven Reduktion" (der Quantenwelt in die klassische Welt). Fragt sich nur: Wer ist der Dirigent dieses Orchesters?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4853/1.html

Das ist sicherlich starker Tobak, was mich stört ist, dass von Vertretern der "Wissenschaftlichen Glaubensseite" immer so getan wird, als wenn das was z.B. von Benicio hier ziemlich gut beschrieben wurde, zumindestens ein Teil davon, überhaupt kein Bestandteil der Diskussion in der Quantenphysik wäre....

 

[Gammel]

Nun... dann kannst du uns sicher deine Ansichten über die kontrovers geführte Diskussion der "Quantenphysik des Bewusstseins" näher erläutern....

1) zitier ich mal aus deinem Link

Die ganze Theorie sei "unbrauchbar" (Marco C. Bettoni), ihre Vertreter hätten "keine blasse Ahnung" (Gerhard Roth), ja, sie erzählten gar einen "hanebüchenen Stuss" (Thomas Metzinger).

2) Was hat der Kollaps der Wellenfunktion irgendwelcher Proteine in meinem Gehirn mit den hier in diesem Thread beschriebenen Theorien zu tun ?
3) Ist dies kein ernsthafter Bestandteil der Diskussion in der Quantenphysik.
4) Siehst man was dabei rauskommt, wenn man Hobbyphilosophen, und nichts anderes sind Physiker, zu philosophischen (oder biologischen) Themen befragt. Das ist nicht ihr Fachgebiet.
5) Ist die Vorstellung, dass der Kollaps der Wellenfunktion die Quantenwelt in eine klassiche Welt überführt albern (objektiven Reduktion der Quantenwelt in die klassische Welt). Da gibt es experimentelle Beispiele, so ne Art verzögerte Messung, die 'zeigen' das dies nicht der Fall ist. Das weiss der Zeilinger auch, der macht den ganzen Tag ja nichts anderes, und das wird er dem Penrose auch erzählt haben.

 

[Angel of Seven]

1) zitier ich mal aus deinem Link

Die ganze Theorie sei "unbrauchbar" (Marco C. Bettoni), ihre Vertreter hätten "keine blasse Ahnung" (Gerhard Roth), ja, sie erzählten gar einen "hanebüchenen Stuss" (Thomas Metzinger).

Ach Gammel... soll ich jetzt auch meinen Link zitieren?

Zwei Gründe, warum dem Leser hier nicht vermittelt werden wird, wer nun Recht hat, die Wahrheit spricht oder die Wirklichkeit beschreibt. Fest steht nur: Die Quantentheorie des Bewusstseins ist entweder Humbug oder Geniestreich, mystische Themenverfehlung oder profunde Welterklärung, dumpfe Esoterik oder handfeste Empirie.

Ist es so, dass sich die Quantenphysik mit Bewußtseinsthemen (die über das herkömmlichen Bild der normalen Wissenschaftsansicht hinausgehen) befasst, oder nicht?

 

[Gammel]

Ach Gammel... soll ich jetzt auch meinen Link zitieren?

Du hast nach meiner Meinung gefragt. Diese drei Experten auf ihrem Gebiet spiegeln exakt meine Meinung wieder. Auf das Schlussresume des Autors des Artikels geb ich nichts, der hat keine Ahnung. Genau das besagt ja sein Schlussresume.

Ist es so, dass sich die Quantenphysik mit Bewußtseinsthemen (die über das herkömmlichen Bild der normalen Wissenschaftsansicht hinausgehen) befasst, oder nicht?

Diese Frage hab ich schon beantwortet. Nein, die Quantenphysik beschäftigt sich nicht damit. Siehe Punkt 3.

 

[vonderOder]

Ist mir sowas von Scheiß egal, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, oder auch nicht.
wenn's sowas wie 'ne Wiedergeburt gibt muß man halt wieder durch.
was nützt es wenn ich weiß, dass es das gibt.
NICHTS, absolut nichts.

 

[benicio]

@gammel

Zusammenfassend darf ich daher sagen: Nichts, was du schreibst, laesst sich meiner bescheidenen Meinung nach (ok, streich das bescheiden) aus der Quantentheorie ableiten.

ich habe nicht physik studiert, deshalb werd ich mich auch auf keine fachdiskussion mit dir einlassen - da kann ein laie wie ich einfach nur alt dabei aussehen.
ich möchte nur festhalten, dass es auf der welt neben dir auch physiker u. vertreter anderer wissenschaften gibt die gerade aufgrund ihrer arbeiten, ihrer erfahrung, ihrem wissen, der mystik einen platz einräumen.
ja manche sind sogar so bekloppt und haben tatsächlich mit pop-wissenschaftlichen werken versucht wissenschaft und mystik unter einen hut zu bekommen.
sicher kein einfaches unterfangen, da wissenschaft und mystik unterscheidliche herangehensweisen haben die phänomenologie des universums zu begreifen.
dass es hierbei kontroversen gibt sollte niemanden überraschen, neue ideen, neue denkansätze sind schon immer heiss debattiert worden...
und in diesem fall erst recht, da der versuch objektiv messbares mit nicht objektiv messbarem zu vereinen per se pseudowissenschaftlich ist.

gammel, du hast recht - die quantenphysik untermauert faktisch nichts von dem was ich schreibe, doch sie lässt spielraum für interpretationen offen.

was sagte noch heissenberg
"Die Wirklichkeit, von der wir sprechen können, ist nie die Wirklichkeit an sich, sondern […] eine von uns gestaltete Wirklichkeit."

oder schrödinger
"Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«."

oder feynman
"Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verständen die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik."

oder bohm
"Es gibt einen universellen Fluß, der sich nicht explizit fassen, sondern nur implizit erkennen läßt, wie es die explizit faßbaren Formen und Bildungen andeuten - einige gleichbleibend, andere veränderlich -, die man von dem universellen Fluß abstrahieren kann. In diesem Fließen sind Geist und Materie keine voneinander getrennten Substanzen, sondern vielmehr Aspekte einer einzigen und bruchlosen Bewegung."

uvm.
lasst uns alle ein wenig in bescheidenheit üben

gruß

 

[Gammel]

die quantenphysik untermauert faktisch nichts von dem was ich schreibe, doch sie lässt spielraum für interpretationen offen.

Volle zustimmung. Aber auch die klassische Mechanik hätte dir diesen Interpretationsfreiraum gelassen. Deine Theorie ist aber keine Interpretation der QT, sonder eher von einigen Extreminterpretationen der Quantenmechanik inspiriert worden.


Auch wenn die Quantentheorie gerne als etwas mystisches verkauft wird wo quasi alles möglich und nichts bestimmt ist, ist sie eine handfeste physikalische Theorie mit glasklaren Gesetzten und Strukturen und Vorhersagen. Da gibt es gar keinen Freiraum für 'Traumrealitäten', wo die physikalischen Gesetze nicht mehr gelten. Dieses Freiraum kann man sich natürlich schaffen. Aber alleine die Quantenmechanik gibt ihn nicht her.

Wenn an zwei verschiedenen Stellen zwei Physiker Experimente machen, dann stehen deren 'Realitäten' auch nicht in Konkurenz miteinander oder muessen Resonant sein (du weisst was Resonanz bedeutet). Die Quantenmechanik macht glasklare und experimentel exelent bestätigte Vorhersagen über die Wahrscheinlichkeiten der Messergebnisse der beiden, sowie über die Korrelation zwischen den Messergebnissen, etc...

Aber solange du nicht den Fehler begehst, wie in einigen dieser Extreminterprätationen, dass das Bewustsein einen messbaren Rückwirkung auf die Realität hat, d.h. man koennte durch seine Gedanken Experimente beeinflussen, kannst du natürlich all das behaupten, was du hier schreibst, ohne gegen irgendeine der gängigen physikalischen Theorien zu verstossen.

was sagte noch heissenberg
"Die Wirklichkeit, von der wir sprechen können, ist nie die Wirklichkeit an sich, sondern […] eine von uns gestaltete Wirklichkeit."

Kluger mann der Heissenberg. Nur kann man jetzt im nächsten Schritt seine Interpretation der QT interpretieren. Meines Erachtens sag er hier nur, das es einen deutlichen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und meiner Theorie der Wirklichkeit gibt. Weder sagt er, dass die von mir 'gestaltete Wirklichkeit' die 'Wirklichkeit an sich' ist, nocht das diese 'gestaltete Wirklichkeit' die 'Wirklichkeit an sich' erzeugt.

Deine Theorie interpretiere ich so, als hättest du die 'gestaltete Wirklichkeit' und die 'Wirklichkeit an sich' gleichgesetzt. Das hat er aber gar nicht gesagt.

Auch den anderen Zitaten kann ich in der richtigen Lesart mehr oder weniger zustimmen, während du darin anscheinend eine Bestätigung deiner Theorie siehst. Darin würde ich ein exemplarisches Beispiel sehen, wie unresonant doch zwei persönliche Realitäten im hellen Wachzustand sein können

 

[Angel of Seven]

Ist es so, dass sich die Quantenphysik mit Bewußtseinsthemen (die über das herkömmlichen Bild der normalen Wissenschaftsansicht hinausgehen) befasst, oder nicht?

Diese Frage hab ich schon beantwortet. Nein, die Quantenphysik beschäftigt sich nicht damit. Siehe Punkt 3.

Natürlich akzeptiere ich deine Meinung, vielleicht ist das auch ein Bereich mit dem du dich nicht beschäftigt hast. Auf jeden Fall kann man sich dann nicht z.B diese Diskussion hier erklären:

http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

1. Wahrscheinlichkeitsfelder der Vesikelöffnung
Der australische Hirnforscher und Nobelpreisträger John C. Eccles hat die Entwicklung der Hirnbiologie im 20. Jahrhundert entscheidend mit geprägt, war gleichwohl wegen seines streng dualistischen Geist-Körper-Verständnisses ein Außenseiter. Für ihn nahm der materieunabhängige Geist Einfluss auf das Hirngeschehen. Die Schwierigkeit, dass “materiefrei” auch “energiefrei” bedeutet und so schwerlich ein physiologischer Prozess in Gang gesetzt werden kann, nahm Eccles sehr ernst. Schließlich sah er eine Lösung in der Tatsache, dass bei der Vesikelöffnung in den Endknöpfchen der Nervenzellen (die bei der Weitergabe eines elektrischen Impulses über die synaptische Schwelle hinweg notwendig ist)

Also mein Standpunkt bleibt bestehen, auch wenn das in deinen Augen alles Humbug sein sollte, wird sehr wohl darüber diskutiert....

 

[Gammel]

Ist es so, dass sich die Quantenphysik mit Bewußtseinsthemen (die über das herkömmlichen Bild der normalen Wissenschaftsansicht hinausgehen) befasst, oder nicht?

Die Quantentheorie ist eine physikalische Theorie und macht physikalische Vorhersagen. Bewustsein kommt in der Quantenphysik nicht vor, daher kann sie sich damit nicht beschäftigen.

Wenn irgendwer mal das Bewustsein verstanden und auf seine physikalischen Ursachen zurück geführt hätte, dann könnte sie sich damit beschäftigen. Hat aber niemand. Und wollen viele auch gar nicht, da ein nach physikalischen Gesetzmässigkeiten ablaufendes Bewusstsein Konzepte wie z.b. den freien Willen sehr stark einschränkt.

Die Quantenphysik kann sich nicht mit Sachen beschäftigen, die über das herkömmlichen Bild der normalen Wissenschaftsansicht hinausgehen. Sie ist einer der Grundpfeiler der Physik und definiert daher die 'normale Wissenschaftsansicht'.

Natürlich kann ich unser Gehirn mit der Quantentheorie beschreiben und gucken, ob hier Quanteneffekte eine Rolle spielen. Dann rede ich aber 'nur' über die Physik, Datenverarbeitung, ... unsere Gehirns und nicht über das Bewustssein. (Ausser man gesteht zu, dass das bewustsein nicht mehr als gerade dieses ist.)

Aussnahmen bestätigen hierbei nun die Regel.

Die Behauptung es gäbe in der Physik eine relevante Gruppe von Leuten, die sich ernsthaft mit Bewußtseinsthemen auseinandersetzt ist meiner Erfahrung nach einfach falsch.

Richtig ist sicherlich, dass einige Bewustseinsforscher auf der Suche nach dem heiligen Gral des 'freien Willens' und anderer zweifelhafter Konzepte, nun versuchen in der Quantenphysik fündig zu werden, frei nach dem Motto: das eine verstehen wir nicht, das andere auch nicht, dann wird es wohl dasselbe sein. Hier schliesse ich mich nocheinmal folgender Meinung an: Die ganze Theorie sei "unbrauchbar" (Marco C. Bettoni), ihre Vertreter hätten "keine blasse Ahnung" (Gerhard Roth), ja, sie erzählten gar einen "hanebüchenen Stuss" (Thomas Metzinger).

Wenn du deine Frage also umformulierst:
Ist es so, dass sich die Bewusstseinsforschung mit Quantenphysikthemen befasst, oder nicht?

Dann ist meine Antwort: Ja, vielleicht. aber da wird nichts handfestes bei rumkommen.

 

[InsularMind]

Warum glauben so viele Menschen an eine Leben nach dem Tod?
An Beweisen magelt es nach wie vor, daran kann es nicht liegen.
[...]
Was denkt ihr, woher kommt dieser irrationale Glaube?

Weil man sie das glauben gemacht hat. Davon erzählt und weiter erzählt. Manche Leute glauben alles Mögliche, wenn man es nur gut genug verpackt, sogar an ein Leben vor dem Leben.

Vielleicht, weil sie zwischen Fantasie und Wirklichkeit nicht unterscheiden können, vielleicht aus fantastischem Enthusiasmus, oder aus reiner Hoffnung auf Unsterblichkeit. Vielleicht aus Unwissen oder mangelndem Wissen darüber, was mit Gestorbenen nach dem Tod passiert. Mancherorten wissen Leute nicht mal, dass Körper verwesen, sich nach und nach auflösen, dass sich die Patrikelketten trennen oder von umgebenden Prozessen aufgenommen werden.

Manche stützen sich auf Legenden -- den Erzähl-Wurm derer, die damit angefangen haben, sich Ideen von Leben nach dem Tod zu konstruieren.
Sicher -- manche sind vielleicht einfach naiv oder einfältig, leicht beeinflussbar usw. Viele wissen noch nicht ganz genau, was während des Todes überhaupt stattfindet. Solange die Details besonders der hirnchemischen Ebene und der Beendigung des Bewusstseins noch nicht haargenau aufgeschlüsselt und enttarnt sind, ist es so ähnlich wie beim Gewitter. Da dachten sie, bevor man wusste, wie Gewitter funktionieren, auch schon mal die wildesten Dinge.

Die Bedeutung der Frage ist wohl ähnlich wie jene nach der Bedeutung der Menschen. Viele glauben auch, dass Menschen irgend eine besondere Lebensform sind, und die Gründe dafür sind ähnlich gestreut. Mich würde interessieren, warum die Menschen zwischen der Idee, dass nach dem Leben der Menschen noch ein Leben folgen sollte, und der Idee, dass das auch einem Grashalm blühen könnte, so einen himmelweiten Unterschied einbauen.

Ich glaub's nicht, und hoffe, wenn ich dies überhaupt beherrsche, inständig, dass nach diesem Leben Ruhe ist. Einmal ist genug.

 

[benicio]

@gammel

Aber solange du nicht den Fehler begehst, wie in einigen dieser Extreminterprätationen, dass das Bewustsein einen messbaren Rückwirkung auf die Realität hat, d.h. man koennte durch seine Gedanken Experimente beeinflussen, kannst du natürlich all das behaupten, was du hier schreibst, ohne gegen irgendeine der gängigen physikalischen Theorien zu verstossen.

wie ist das mit dem placeboeffekt zu erklären?
ist es da nicht so, dass das bewusstsein in der lage ist körperliche prozesse in gang zu setzen? sprich: materie zu verändern.

zb. gibt es das PEAR institut, welches seit jahrzehnten mit psi experimentiert - zum teil mit interessanten ergebnissen bei tests mit zufallsgeneratoren und fernwahrnehmung. selbstverständlich rufen solche ergebnisse automatisch eine vielzahl von skeptikern herbei die alles in frage stellen... dennoch, psi ist ein feld dass nachweislich sowohl die sowjets als auch die usa militärisch-wissenschaftlich beschäftigt hat und das mehrere jahrzehnte lang.
aber um jetzt nicht gänzlich OT zu gehen...
es gibt sehr wohl ergebnisse aus der forschung die vermuten lassen, dass bewusstsein und materie ganz anders miteinander interagieren als der materialist glauben mag und um das zu erklären müssen unsere modelle die wir aktuell haben herhalten - somit auch die quantenphysik, die solche überlegungen auf jeden fall zulässt.

 

[benicio]

@insularmind

für manche mag deine ausführung zutreffen, jedoch gibt es menschen welche das vergnügen hatten persönliche erfahrungen zu machen die du dir nicht vorstellen kannst... erfahrungen die ihr leben verändert haben weil sie dadurch persönliche gewissheit erlangt haben über leben, tod und die beschaffenheit unserer welt.

es ist für jmd der mit mystik niemals in berührung gekommen ist ein leichtes andere als leichtgläubige phantasten oder minderbemittelte ignoranten abzutun. aber menschen welche erfahren haben was es bedeutet ein mystisches erlebnis zu haben wissen dass unsere existenz mehr ist als das was bei der zerlegung der welt in ihre kleinsten teile herum kommt.

auch deshalb hat sich der glaube an ein leben nach dem tod über jahrtausende in jedem winkel dieser erde aufrecht erhaten können.

 

[Gammel]

wie ist das mit dem placeboeffekt zu erklären?
ist es da nicht so, dass das bewusstsein in der lage ist körperliche prozesse in gang zu setzen? sprich: materie zu verändern.

Ich meinte hiermit acausale Effekte. Wenn ich mir Bewust vornehme gegen die Versuchsanordnung zu treten, kann ich natuerlich das Ergebniss beeinflussen. Der Placeboeffeckt ist kein acausaler Effekt, es ist auch keine Rueckwirkung von 'Geist' auf 'Materie', wie du vielleicht andeuten wolltest, sonder von Materie, Gerhirnmasse, auf Materie, Koerper.

zb. gibt es das PEAR institut, welches seit jahrzehnten mit psi experimentiert - zum teil mit interessanten ergebnissen bei tests mit zufallsgeneratoren und fernwahrnehmung.

DAS ist genau den Schrott, den ich damit meinte. Bloedsinn, Unfug, Schrott, um nicht zu sagen absoluter Gammel

es gibt sehr wohl ergebnisse aus der forschung die vermuten lassen, dass bewusstsein und materie ganz anders miteinander interagieren als der materialist glauben mag und um das zu erklären müssen unsere modelle die wir aktuell haben herhalten - somit auch die quantenphysik, die solche überlegungen auf jeden fall zulässt.

Nein, es gibt keiner serioesen Forschungsergebnisse, die so etwas vermuten lassen. Es gibt unserioese oder falsch interpretierte Forschungsergebnisse, die einige dazu bringen soetwas zu behaupten.

Unabhaengig davon, ob diese Ergebnisse nun serioes oder unserioes, richtig oder falsch sind, weder die Quantenphysik noch irgendeine andere physikalische Theorie 'laesst sowas zu'. Wenn dies der Fall sein sollte, braeuchten wir neue Theorien.

 

[benicio]

Der Placeboeffeckt ist kein acausaler Effekt, es ist auch keine Rueckwirkung von 'Geist' auf 'Materie', wie du vielleicht andeuten wolltest, sonder von Materie, Gerhirnmasse, auf Materie, Koerper.

ich sehe das anders. ich nehme eine wirkungslose pille und werde geheilt weil ich an die wirkung GLAUBE. an der pille ist nichts physisches was auch physisch an meiner struktur im hirn herumoperiert, es ist die VORSTELLUNG, die IDEE - welche an der physischen struktur meines hirns veränderungen hervorruft.

Zitat:
zb. gibt es das PEAR institut, welches seit jahrzehnten mit psi experimentiert - zum teil mit interessanten ergebnissen bei tests mit zufallsgeneratoren und fernwahrnehmung.

DAS ist genau den Schrott, den ich damit meinte. Bloedsinn, Unfug, Schrott, um nicht zu sagen absoluter Gammel Smile

ok, für dich ist es zu 100% schrott... ich kann das nicht so genau beurteilen.
du GLAUBST vermutlich dass ALLE ergebnisse verfälscht wurden und dass zweifelhafte methoden angewandt wurden.
was mich denoch stutzig macht ist dass geheimdienste und das militär so interessiert daran waren, dass sie jahrzehnte lang bereit waren gelder zur erforschung solchen UNFUGS zu investieren.
wie auch immer.

Unabhaengig davon, ob diese Ergebnisse nun serioes oder unserioes, richtig oder falsch sind, weder die Quantenphysik noch irgendeine andere physikalische Theorie 'laesst sowas zu'. Wenn dies der Fall sein sollte, braeuchten wir neue Theorien.

hm... ich weiss aber dass renomierte quantenphysiker, aufgrund ihrer forschung, aus der quantenphysik ein mögliches "jenseits" ableiten.
wenn die quantenphysik auch nicht eine welt des geistes bestätigt so schliesst sie diese zumindest nicht aus... und das find ich schon mal interessant.
aber lassen wir das. wir reden über modelle die irgendwann überholt sein werden... die erde war auch mal eine scheibe und diese bestand mal aus festen, untrennbaren teilchen... und nun wissen wir dass sie es eigentlich gar nicht wirklich ist und nur deshalb so feste erscheint weil unser hirn (übrigens genauso wenig fest) sie so ordnet, wer weiss was morgen kommt.
ich rate jedem der wirklich interessiert ist die realität zu verstehen sich mit so viel aspekten wie möglich zu beschäftigen. mit wissenschaftlichen themen und auch mit weniger wissenschaftlichen dingen. die subjektive erfahrung ist das wahrhaftigste, das realste überhaupt... also experimentiert ein wenig herum, vielleicht gewinnt der eine oder andere dadurch ein andere sicht.

 

[Goatboy]

wie ist das mit dem placeboeffekt zu erklären?
ist es da nicht so, dass das bewusstsein in der lage ist körperliche prozesse in gang zu setzen? sprich: materie zu verändern.

Ja, das ist aber ungefähr so mystisch wie bei Scham rot anzulaufen, bei Nervosität Harndrang oder bei Erregung eine Erektion zu bekommen, nur dass die Mechanismen dieser Beispiele besser erforscht sind. Wenn man - und davon bin ich persönlich fest überzeugt - davon ausgeht, dass das Bewusstsein letztlich auf physikalischen und biochemischen Grundlagen fußt, erscheint auch der Placeboeffekt erklärbar.
Ganz davon abgesehen sollte man aber auch einmal erwähnen, dass niemand so genau sagen kann, was dieses Bewusstsein eigentlich ist. Es gibt verschiedene formelle Definitionen, aber keine einheitliche. "...perhaps 'consciousness' is best seen as a sort of dummy term like 'thing'; useful for the flexibility that is assured by its lack of specific content." (Kathleen Wilkes"

 

[Gammel]

ich sehe das anders. ich nehme eine wirkungslose pille und werde geheilt weil ich an die wirkung GLAUBE. an der pille ist nichts physisches was auch physisch an meiner struktur im hirn herumoperiert, es ist die VORSTELLUNG, die IDEE - welche an der physischen struktur meines hirns veränderungen hervorruft.

Du bist z.b. gluecklich, weil du denkst die Pille wirkt. Glueck= Endorphine werden ausgeschuettet. Rueckkopplung auf deinen Koerper. Nichts mystisches.

Eine IDEE oder VORSTELLUNG, ist eine Mixture aus deiner Gehirnaktivitaet, Koerpereigenen Botschstoffen, etc, etc....

Die Vorstellung du haettest erste eine Idee, die sich dann in deinem Gehirm materialisiert ist einfach albern...

du GLAUBST vermutlich dass ALLE ergebnisse verfälscht wurden und dass zweifelhafte methoden angewandt wurden.

Ich glaube, das keins ihrer 'Ergebnisse' ueberhaupt statistisch so relevant ist, dass es sich lohnen wuerde sich damit auseinander zu setzen.

was mich denoch stutzig macht ist dass geheimdienste und das militär so interessiert daran waren, dass sie jahrzehnte lang bereit waren gelder zur erforschung solchen UNFUGS zu investieren.
wie auch immer.

Und ich frag mich, wozu externe Gelder brauchten, wenn sie 'Fersehen' koennen und Zufallsgeneratoren beeinflussen koennen. Ich wuerd einfach mal ins Casino gehen.

hm... ich weiss aber dass renomierte quantenphysiker, aufgrund ihrer forschung, aus der quantenphysik ein mögliches "jenseits" ableiten.

Und mich wundert es nicht, dass du dieses 'unwissenschaftliche Verhalten' an den Tag legst. Du schnappst dir aus 10tausenden von Wissenschaftlern die drei Deppen herraus, die soetwas behaupten und schliesst daraus es gaebe eine wissenschaftliche Diskussion. Diesem Kriterium zufolge wird in der Quantenphysik auch 'ernsthaft' darueber diskutiert, ob die rosaroten Elefanten auf der Rueckseite des Mondes die Serblichkeitsrate von Wuehlmaeusen beeinflussen.

wenn die quantenphysik auch nicht eine welt des geistes bestätigt so schliesst sie diese zumindest nicht aus... und das find ich schon mal interessant.

Laut Vorhersagen der Quantentheorie haengt NICHTS, aber auch GAR NICHTS von der Welt des Geistes ab. Diese Welt kommt da ja nicht mal vor. Also entweder hat diese tollt Geisteswelt auf nichts einen einfluss, oder die Quantentheorie macht falsche Vorhersagen. DAS genau versucht ja das von dir zitierte PEAR institut nachzuweisen, das die gemessenen Wahrscheinlichkeiten NICHT mit den vorhergesagten uebereinstimmen, sondern sich mental veraendern lassen.

aber lassen wir das. wir reden über modelle die irgendwann überholt sein werden...

Stimmt. Aber nur um das nochmal festzuhalten. Keines dieser Modelle stuezt irgendwas von deinen Behauptungen. Im Gegenteil!