Der Glauben an ein Leben nach dem Tod

[NoToM]

alle hier die ein fortbestehen nach dem tod, anhand von formeln und messungen als lächerlich und unmöglich erklären, sollten sich mal darüber im klaren sein worauf sie ihre überzeugung begründen!

Genau das ist mein Problem. Es ist ja nicht gerade so, als ob wir in einer von Rationalität, Wissenschaft und Messergebnissen getriebenen und gewachsenen Kultur leben würden. Haben wir noch nie.
Die Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben sind weit in der Überzahl. Kannst Du Dir vorstellen, wie unbeschreiblich seltsam so ein Glaube (und viele andere auch) auf einen kritischen Rationalisten wie mich wirkt?

Du scheinst Dich wohl mit den Gedanken zu fühlen und die Mehrheit denk ganz ähnlich wie Du. Also hast Du in meinen Augen keinen Grund Dich zu beklagen, es gibt genug Menschen, die hinter Dir stehen..
Ausserdem denke ich, dass sich nur ein Bruchteil von dieser Mehrheit mit dem Thema auseinandergetzt hat. Man glaubt einfach nur, was man (als Kind) erzählt bekommen hat.

Dir scheinen die Erklärungen zum Thema der grossen Religionen auch nicht zu reichen, oder warum bist Du bei den Mystikern gelandet? Also die Kernidee, das es ein Leben nach dem Tod gibt, hast Du behalten, von wem auch immer Dir diese These nahegelegt wurde, nur die Erklärung dazu suchst Du jetzt woanders?

Ich könnte mir den Ursprung folgermassen erklären:

Vor langer langer Zeit streiften unsere Uranen durch die Steppe. Das älteste Mitglied stirbt an Alterschwäche. Man trauert vielleicht und zieht früher oder später weiter. (Noch) keiner wäre auf die Idee gekommen, dass dieses Mitglied nun an einem anderen Ort oder in einer anderen Form weiterlebt.
Die Frage ist nun, wie kam dieser Glauben ins Spiel?

Variante1 :Ein Mitglied im Clan hatte ein NDE und erzählte den Anderen davon? Die im Moment durchaus logische Schlussfolgerung könnte sein, es gibt ein Leben nach dem Tod.

Variante2: Ein Mitglied eines Clans isst aus versehen einen giftigen Pilz und hat den trip seines Lebens, erzählte den Anderen davon, schlussfolgert u.s.w, warum nicht

Variante3: Ein himmlischer Bote steigt vom Himmel und klärt auf.

Variante4: Jemand merkt, dass er den Menschen die Angst nehmen und somit Ansehen, Macht und Aufmerksamkeit gewinnen kann, in dem er ein Leben nach dem Tod erfindet und an gewisse Bedingungen knüpft.

Variante5: Beim betrachten eines Toten fällt auf, dass er aussieht als ob er schläft und stellt sich den Tod als eine Art Traumzustand vor. Beruhigt die Nerven ungemein.

Variante6: In einem Traum erscheint ein Verstorbener und berichtet von dem Totenreich

Variante7: Die Quantenphysik oder eine andere Wissenschaft lässt spekulationen zu, welchen nachgegangen werden soll. Versteht kaum jemand aber gilt es zu prüfen

Hmmm, langsam gehen mir die Ideen aus...

Was ich damit sagen will, bis auf variante 7 lässt sich Heute alles gut und schlüssig erklären und selbst Variante 7 muss erst einmal überprüft werden. Wir wissen ausserdem, und das nicht erst seit diesem jahrhundert, was längerfristig mir einem toten Körper passiert.

Was übersehe ich hier? Was verstehe ich nicht? Das wir nicht alles Wissen, ist ein schlechtes Argument und zieht nur, wenn man komplett die Augen verschliesst, vor dem was wir wissen. Und sollte neues Wissen unser altes in Frage stellen, so sollte dieses zumindest geprüft und hinterfragt werden, bevor man es als Wahrheit verkauft.




Edit: diverse korekturen..ach ich gebs auf

 

[benicio]

Das sind ja alles berechtigte Gedanken, benicio.

danke, halten wir das mal ein für alle mal fest.

Nur halte ich es für sehr weit hergeholt, allein aus der Tatsache, dass wir vieles über unsere Welt noch nicht wissen, die Überzeugung abzuleiten, es gebe irgendetwas Übersinnliches.

das tut hier auch keiner. es sind andere dinge die daran glauben lassen.
tausende und abertausende phänomelnale ereignisse seit menschgedenken
und persönliche erfahrungen.

was uns die Wissenschaft, über die du hier so verächtlich redest

wieder nicht richtig. ich rede nicht verächtlich über die wissenschaft.
ich weiss, dass sie grenzen kennt. ich kritisiere menschen die glauben dank dem was bisher erforscht wurde die welt verstehen zu können.

Also werde du dir doch vielleicht erst einmal darüber klar, worauf du deine Überzeugungen begründest!

ich versuche zumindest mir einblick in unterschiedliche bereiche zu verschaffen und ein wenig quer zu denken, soweit es mir möglich ist. was mich von den meisten hier unterscheidet ist meine bescheidenheit.
ich masse es mir nicht an überzeugungen anderer menschen ins lächerliche zu ziehen.

 

[Goatboy]

Nach wissenschaftlichen Kriterien ist eine Behauptung beziehungsweise ein Experiment dann valide, wenn sie oder es (unter anderem!) reproduzierbar ist. Suche mir von deinen tausenden und abertausenden phänomelnalen Ereignissen seit Menschgedenken also ein einziges heraus, das unter gleichen Bedingungen von verschiedenen Personen an verschiedenen Orten beliebig oft wiederholbar ist, und ich nehme das Thema ernst. Bis dahin können wir nicht auf Augenhöhe diskutieren.

Du nimmst für dich Bescheidenheit in Kauf und merkst dabei nicht, wie arrogant du hier herüberkommst. Du redest von "putzigen Messwerten" und glaubst, mit dieser abwertenden Bezeichnung die gesamte Wissenschaft erklärt und eingeschätzt zu haben, streitest aber ab, abfällig über sie zu reden. Du machst den Eindruck, den erstaunlich viele deiner Glaubensgenossen auf diesem Gebiet ebenfalls machen: du hältst dich für etwas Besseres, weil du doch im Gegensatz zu uns Unwissenden die Erleuchtung hattest. Ich bin wenigstens ehrlich genug um zuzugeben, dass ich all diesen übersinnlichen Unfug, und zwar ausnahmslos, für ebendies halte: Unfug.

 

[Gammel]

Also... wenn man einen spontanen Gedanken hat, sind deiner Meinung nach erst die chemischen Prozesse im Gehirn wirksam, dann kommt der spontane Gedanke...? Das bedeutet das man keinen freien Willen hat, sondern von chemischen Prozessen gesteuert wird. Oder anders... was ist die Ursache des spontanen Gedankens... dein derzeitiges Bewußtsein oder ein chemischer Prozess ? Wenn es das Bewußtsein ist, gibt es ein Leben nach dem Tod.

Ich denke mit meinem Gehirn. Womt denkst du ?
Ich entscheide mit meinem Gehirn ! Und du ?

Die Ursache eines spontanen Gedankens ist mein Gehirn.
Hast du dich schon mal mit Hirn oder Bewustseinforschung auseinandergesetzt.

Wie Menschen reagieren, wenn Gehirnareale beschaedigt sind.
Wie sich ihr ganzer Charakter durch Schaeden oder Operation aendern kann.
Das dir Sachen erst bewusst werden, nachdem die entsprechenden Prozesse im Gehirn ab/anlaufen, und nicht andersrum.
etc.

Was ein feier Wille sein soll, hab ich nie Verstanden. Wenn ich was will, dann will ich was. Wo ist nun die Freiheit ?
...

nochmal, wir existieren in einem n-dimensionalen universum das wir kaum verstehen... warum glauben wir, nachdem wir erst gestern gelernt haben aufrecht zu laufen, irgendwie anhand unserer putzigen messergebnisse die an sich nur einen winzigen ausschnitt der wirklichkeit offenlegen - und zwar der aktuell für uns messbaren - aussagen über ihre wirkliche beschaffenheit zu machen? ich finde das unglaublich!

Wir wissen sicherlich nur wenig.
Aber erklaer mir nun mal, wo der Sinn darin liegt sich nicht an die Fakten zu halten ?

Was bringt es dir ohne Faktengrundlage ueber rosarote Elefanten auf der Mondrueckseite zu spekulieren. Wuerdest du mit der selben Leidenschaft den kleinen gruenen Tuerklinkengnom verteidigen ? Wohl kaum.

Du willst, dass das Universum sich deinen Wunschvorstellungen unterzuordnen hat. Oder womit begruendest du, dass du dich nur mit deinen Wunschvorstellungen auseinandersetzt, und nicht mit dem Tuerklinkengnom ?

 

[Angel of Seven]

Ich habe mal ein Nahtodeserlebnis rausgesucht, wo der Betroffene sein Erlebtes selbst kritisch begutachtet:

......
Irgendwann durch Zufall der Kontakt mit einem Naturwissenschaftler und Mathematiker in der Erwartung, eine wissenschaftlich fundierte Erklärung dafür zu finden. Gegenüber esoterischen Deutungsversuchen war und bin ich immer noch allergisch. Ich bin an den natur- und geisteswissenschaftlichen Erklärungs- und Deutungsversuchen interessiert, aber zunehmend auch an der spirituellen Dimension des Erlebnisses......

.....
Oder ist es doch nur eine komplexe Halluzination, gar etwas Krankhaftes, gar erste Anzeichen einer Geisteskrankheit? Aber wie erklärt sich dann meine Beobachtung, die leider nicht unmittelbar dokumentiert wurde? Wie erklären sich die Bilder in Nahtoderfahrungen, die unabhängig von religiösen und soziokulturellen Bedingungen vergleichbar sind? Ist die Vorstellung von einer unsterblichen Seele nur ein gigantischer Bluff, ein Trostpflaster im Sterben, ausgelöst von bizarren Erregungsmustern der gestressten Neuronenverbände? Wer hat dann diesen Bluff in unser Gehirn programmiert - die Evolution? Fragen, die weit über Erklärungsversuche des Nahtoderfahrungs-Phänomens hinausreichen?

Die Beobachtung die er meint:

......In diesem Zustand wurde meine Aufmerksamkeit auf ein Detail eines medizinischen Gerätes, nämlich eine Art Typenschild, gerichtet, das sich mir einprägte. Warum dies so interessant war, vermag ich nicht zu sagen...

...Jetzt erinnerte ich mich wiederum bewusst dieses Erlebnisses. Ich schilderte dem Arzt dies kurz, nannte ihm auch Einzelheiten des Schildes an dem Gerät, dass ich in diesem Zustand gesehen hatte. Ich wollte nur eine kurze Erklärung, vielleicht: Ja, wir kennen dieses Phänomen, es ist so und so zu erklären. Der Arzt reagierte aber nicht darauf. Später ließ er mir jedoch durch eine Schwester bestätigen, dass meine Beobachtung richtig gewesen sei. Die Schwester bestätigte mir wiederum, dass es unmöglich für den Patienten sei, dieses Schild zu sehen. Dabei blieb es. Eine Dokumentation in den Krankenakten ist nicht erfolgt. .....
........

http://www.origenes.de/nte/serwaty/serwaty.htm

Am besten man liest diesen Bericht komplett in Ruhe durch, die anderen vielleicht auch noch:

Die Berichte können aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden. In der ersten Betrachtungsweise steht die Tiefe der mystischen Erfahrung im Vordergrund. In der zweiten Betrachtungsweise der Beweis der Realität (Serwaty) und in der dritten der Auslöser (medizinische Todesnähe bei Jankovich, Gisbert, Serwaty und keine Todesnähe bei Drees). Ein weiterer Aspekt ist der Zusammenhang zwischen negativen und positiv erlebten NTE

http://www.origenes.de/nte/nahtoderfahrungen.htm

Vielleicht kommt ja doch noch eine interessante Diskussion zustande, obwohl ich bei einigen hier meine Zweifel habe ob dieses überhaupt gewollt ist....
Übrigens sind wir hier im Religions und Glaubens-Thread, nicht im "was sich wissenschaftlich nicht beweisen lässt, gibt es nicht- Thread"

LG

 

[benicio]

@goatboy

Nach wissenschaftlichen Kriterien ist eine Behauptung beziehungsweise ein Experiment dann valide, wenn sie oder es (unter anderem!) reproduzierbar ist. Suche mir von deinen tausenden und abertausenden phänomelnalen Ereignissen seit Menschgedenken also ein einziges heraus, das unter gleichen Bedingungen von verschiedenen Personen an verschiedenen Orten beliebig oft wiederholbar ist, und ich nehme das Thema ernst. Bis dahin können wir nicht auf Augenhöhe diskutieren.

die wirklichkeit lässt sich aber nun mal nicht in ihrer gänze wissenschaftlich erfassen. die existenz unterliegt nicht der bedingung sich ausnahmslos von unserer beobachtungsgabe einfangen zu lassen.
somit wird es schwierig werden aussergewöhnliche phänomene NUR nach streng wissenschaftlichen kriterien zu untersuchen.
jemand wie ich, weiss dass die instrumente der wissenschaft limitiert sind...hauptsächlich auch, weil wir menschen beschränkt sind.
im gegensatz zu dir nehme ich aber die dinge die ausserhalb ihrer kompetenz liegen ernst.
wenn seit tausenden jahren menschen aller nationen und kulturen phänomene wie NDE, reinkarnation, Ausserkörperliche erfahrung, spukphänomene, besessenheit, geister, froschregen, telepathie, telekinese, fernwahrnhmung, levitation, magie usw. erleben und davon berichten, dann nicht aussschliesslich nur weil sie allesamt einfach zu dumm oder zu stoned sind um diese ereignisse richtig einzuordnen.
ich kann mir beileibe nicht vostellen, dass alle propheten wie jesus und buddha, alle persönlichkeiten der menschheitsgeschichte wie hermes trismegistos, aleyster crowley... allesamt immer und ausnahmslos von ihren sinnen und ihrem verstand verarscht worden sind.
ich nehme das ernst was sich seit tausenden von jahren abspielt! und da ist es mir schnuppe ob sich solche phänomene im hier und jetzt mit einer physikalischen theorie erklären lassen.

Du nimmst für dich Bescheidenheit in Kauf und merkst dabei nicht, wie arrogant du hier herüberkommst. Du redest von "putzigen Messwerten" .

ja putzige messwerte in anbetracht der uns unverständlichen restlichen 99% der wirklichkeit.

und glaubst, mit dieser abwertenden Bezeichnung die gesamte Wissenschaft erklärt und eingeschätzt zu haben, streitest aber ab, abfällig über sie zu reden.

mit keiner silbe tu ich das! red dir das ruhig ein, dann kannst mich leichter in die eso-schublade stecken. alle rein damit.

Du machst den Eindruck, den erstaunlich viele deiner Glaubensgenossen auf diesem Gebiet ebenfalls machen: du hältst dich für etwas Besseres, weil du doch im Gegensatz zu uns Unwissenden die Erleuchtung hattest. Ich bin wenigstens ehrlich genug um zuzugeben, dass ich all diesen übersinnlichen Unfug, und zwar ausnahmslos, für ebendies halte: Unfug.

was denn für glaubensgenossen?
ich finde du bist etwas arg voreingenommen und es belustigt mich wie agressiv du gegen mich vorgehst. für dich ist es unfug? fein... klappe zu - affe tot.
was machst dann hier? nix besseres zu tun? willst mir was austreiben? mich bloßstellen? ist das für dich eine genugtuung?
grundgütiger...

 

[benicio]

Wir wissen sicherlich nur wenig.
Aber erklaer mir nun mal, wo der Sinn darin liegt sich nicht an die Fakten zu halten ?

Was bringt es dir ohne Faktengrundlage ueber rosarote Elefanten auf der Mondrueckseite zu spekulieren. Wuerdest du mit der selben Leidenschaft den kleinen gruenen Tuerklinkengnom verteidigen ? Wohl kaum.

ich halte mich sehr wohl an fakten. es kommt halt darauf an was für fakten man heranziehen mag um ein besseres verständnis zu erlangen.
für dich kommt nur der wissenschaftliche weg in frage? ok.
ich bevorzuge es noch mehr heranzuziehen.
warum mache ich das? zum einen weil ich selbst erfahrungen gemacht habe die mich, sagen wir mal, nachdenklich gestimmt haben was die beschaffenheit unserer existenz betrifft....
zum anderen weil, zb. auf der welt nicht nur einer, oder 2, oder 3, 4, 5, 6, 7, 100...1000....100000 sondern noch viel mehr menschen ziemlich seltsame dinge erleben die gar nicht in unser vertändniss reinpassen wollen. dinge die bestimmte muster aufweisen... die in gleicher art und weise immer wieder geschehen....
joa und da überleg ich mir halt was es damit auf sich haben könnte.
was es mir bringt? nichts. es interessiert mich einfach.

 

[benicio]

@notom

ich klammere nicht an der vorstellung eines lebens nach dem tod.
ich hab einige phasen durchgemacht an denen ich mal an dies und mal an das glaubte und mal auch an gar nichts glaubte.
heute glaube ich ein wenig mehr verstanden zu haben als noch vor 5 jahren. das aber auch nur, weil ich aktiv experimentiere und gerne darüber nachgrüble und allerlei zeugs zu dem thema lese.
ich persönlich glaube zb. nicht an ein fortbestehen meines jetzigen egos... was nicht gerade unbedingt trostspendend ist. dennoch glaube ich, dass mit dem sterben nicht ende mit mir ist... zu dieser erkenntniss gelangte ich eben wie oben beschrieben.
ich verkaufe hier auch nichts als wahrheit. ich erzähl nur von meiner persönlichen ansicht, weiss aber, dass diese unvollständig u nicht zuende gedacht ist und auf keinen fall die wirklcihkeit wie sie tatsächlich ist beschreibt.
ich würd mir nur wünschen dass menschen im allgemeinen solchen themen etwas offener gegenüberstehen... ich stelle aber jedes mal fest, das bei vielen alles mit der wissenschaft steht und fällt. und das kanns meiner meinung nach nicht sein. vor allem macht dann ne diskussion über solche themen keinen sinn.

 

[Goatboy]

Die James Randi Educational Foundation bietet eine Million Dollar für den Beweis paranormaler Fähigkeiten unter objektiven Bedingungen. Wäre doch eine schöne Verdienstquelle für nicht nur einen oder 2 oder 3, 4, 5, 6, 7, 100... 1000... 100000, sondern noch viel mehr Menschen, oder? Es ist mir schleierhaft, warum sie nicht genutzt wird...

 

[Gammel]

wenn seit tausenden jahren menschen aller nationen und kulturen phänomene wie NDE, reinkarnation, Ausserkörperliche erfahrung, spukphänomene, besessenheit, geister, froschregen, telepathie, telekinese, fernwahrnhmung, levitation, magie usw. erleben und davon berichten, dann nicht aussschliesslich nur weil sie allesamt einfach zu dumm oder zu stoned sind um diese ereignisse richtig einzuordnen.

Stimmt. Und seid Jahrtausenden haben Menschen auch immer wieder Sachen erzaehlt, die , wie sich herauasgestellt hat, Unsinn sind.
Sie haben Sachen erzaehlt, die Sich wiedersprechen, etc...
Was schliesst du da raus ?

Wenn sachen, wie telepathie, telekinese, fernwahrnhmung, levitation, magie funktionieren, warum lassen sie sich dann nicht wissenschaftlich nachweisen. All diese Sachen waeren sehr nuetzlich.

Glaubst du dann eigentlich auch an Ufo-Entfuehrungen?

Wie erklaerst du dir z.b. dann die Entsehung von urbanen Legenden ? Oder sind die alle wahr ?

Lebt Elvis wirklich noch ? etc,...

 

[benicio]

@goatboy
james randi... war ja klar, dass der mit seiner SKEPTIKER-organisation irgendwann genannt werden würde.
nun... darf man sagen, dass der kerl etwas voreingenommen zu sein scheint?
bezeichnet sich selbst als gegner von pseudowissenschaften...

aus wiki:
Edgar Wunder, Mitbegründer der GWUP und ehemaliger Redaktionsleiter des Skeptiker, erhob 1999, nach seinem Austritt aus der GWUP, den Vorwurf, dass die Gesellschaft entgegen ihrer Selbstdarstellung „kaum kritische Untersuchungen durchführe“. Auch ginge es den meisten Mitgliedern der GWUP gar nicht um die Feststellung der Wahrheit.

nur mal so...

davon abgesehen...
sollten paranormale geschehnisse "echt" sein... so muss man davon ausgehen, dass diese in einem bereich stattfinden welcher uns offensichtlich zum größten teil verborgen ist. denn ansonsten wärs nicht para... klar ne.
in diesen bereichen welche wir nicht erfassen muss es variablen geben die wir nicht abschätzen können.
wir eso-spacken glauben ja, dass der geist, das bewusstsein oder wie auch immer... großen einfluss auf die materielle welt hat. jedes subjekt trägt somit mit seinem "geist" zu der konsensualen realität bei.
wenn jetzt ein mensch eine begabung hat, sagen wir mal... telekinetische fähigkeiten... können wir da wissen wie sehr sich eine kollektive negativ gestimmte geisteshaltung von james randis truppe auf die testperson in diesem raum-zeit-punkt auswirkt der ohnehin kollektiv geprägt ist?
könnte es nicht sein, dass paranormales nur dann geschieht wenn im entsprechenden raum-zeit-punkt besonders günstige bedingungen herrschen?
nur ne vermutung... ich weiß, ich weiss... ich bin ein narr.

 

[Goatboy]

sollten paranormale geschehnisse "echt" sein... so muss man davon ausgehen, dass diese in einem bereich stattfinden welcher uns offensichtlich zum größten teil verborgen ist. denn ansonsten wärs nicht para... klar ne.
in diesen bereichen welche wir nicht erfassen muss es variablen geben die wir nicht abschätzen können.

Klar. Nur kann man unter dieser Voraussetzung sprichwörtlich alles behaupten. Einen Beweis bleibst du mir und bleibt ihr uns schuldig. Und deine Rechtfertigungen werden immer dünner.

wenn jetzt ein mensch eine begabung hat, sagen wir mal... telekinetische fähigkeiten... können wir da wissen wie sehr sich eine kollektive negativ gestimmte geisteshaltung von james randis truppe auf die testperson in diesem raum-zeit-punkt auswirkt der ohnehin kollektiv geprägt ist?

Ja, dann ist wirklich alles möglich. Weißt du, wenn keiner zuguckt, sehe ich übrigens aus wie Brad Pitt. Das ist wirklich albern.

 

[benicio]

@goatboy...

Klar. Nur kann man unter dieser Voraussetzung sprichwörtlich alles behaupten.

ja aber das sind nun mal die vorraussetzungen... tut mir leid.

Einen Beweis bleibst du mir und bleibt ihr uns schuldig. Und deine Rechtfertigungen werden immer dünner.

einen beweis? wer hat hier je behauptet etwas beweisen zu wollen?
ist ne offene diskussion... jeder sagt was er glaubt, du musst mir nicht glauben.
und was für rechtfertigungen bitte? wofür? wenn du meinen ausführungen nicht folgen kannst... oder willst, dann ist das ok. mir bedeutet das nichts.

 

[Goatboy]

Dann hatte ich schon produktivere Unterhaltungen mit meinem Nachttisch. Mach's gut.

 

[benicio]

Dann hatte ich schon produktivere Unterhaltungen mit meinem Nachttisch. Mach's gut.

danke für deine zeit

 

[Angel of Seven]

Ich denke mit meinem Gehirn. Womt denkst du ?
Ich entscheide mit meinem Gehirn ! Und du ?

Die Ursache eines spontanen Gedankens ist mein Gehirn.
Hast du dich schon mal mit Hirn oder Bewustseinforschung auseinandergesetzt.

Vor ein paar Seiten hieß es aber noch:

Wenn irgendwer mal das Bewustsein verstanden und auf seine physikalischen Ursachen zurück geführt hätte, dann könnte sie sich damit beschäftigen. Hat aber niemand. Und wollen viele auch gar nicht, da ein nach physikalischen Gesetzmässigkeiten ablaufendes Bewusstsein Konzepte wie z.b. den freien Willen sehr stark einschränkt.

Du sagst selber das niemand das Bewusstsein verstanden und auf seine physikalischen Ursachen zurück geführt hätte. Aber du denkst und entscheidest mit deinen Gehirn und es ist auch die Ursache eines spontanen Gedankens. Wahrscheinlich produziert es auch deine Gefühle, überhaupt dein ganzes Leben spielt sich im Gehirn ab, die Ursache deiner Psyche liegt im Gehirn... soweit richtig... oder? Etwas böswillig könnte man auch sagen du reduzierst dein Dasein auf ein körperliches Organ. Und dann die Frage ob ich mich überhaupt mit Hirn- und Bewusstseinsforschung auseinandergesetzt hätte...... dieselbe Frage könnte ich dir stellen....

Wie Menschen reagieren, wenn Gehirnareale beschaedigt sind.
Wie sich ihr ganzer Charakter durch Schaeden oder Operation aendern kann.
Das dir Sachen erst bewusst werden, nachdem die entsprechenden Prozesse im Gehirn ab/anlaufen, und nicht andersrum.

etc.

Das schrieb ich ja schon: Oder sich die betroffenen Leute auch nicht ändern können. Z.B bei Alzheimer... Es gibt Personen die bis ins hohe Alter total geistig fit sind und an deren Gehirn nach einer Autopsie schwere Schäden, wie sie bei Alzheimer vorkommen, diagnostiziert werden, trotzdem geistig rege und ohne jegliche Charakterveränderung sind.. Wie erklärst du dir so etwas? Überhaupt scheine ich hier mit wahren Hirnexperten zu diskutieren.........

Was ein feier Wille sein soll, hab ich nie Verstanden. Wenn ich was will, dann will ich was. Wo ist nun die Freiheit ?

Komisch, vorher hieß es ja:

da ein nach physikalischen Gesetzmässigkeiten ablaufendes Bewusstsein Konzepte wie z.b. den freien Willen sehr stark einschränkt.

Da wusstest du noch über den freien Willen bescheid....


Ein freier Wille ist eben nicht nur chemische Reaktion des Gehirns, ein Gedanke der vorbeischwebt und nur auf Molekülebene fassbar ist, sondern ein Bewusstseinsanteil der immense Konsequenzen für deine Psyche, Persönlichkeit... für dein weiteres Handeln in deinem Leben hat.. alles Dinge die weit über einen wissenschaftlichen Beweis hinausgehen....

LG

 

[Angel of Seven]

Mit Verlaub Angel of Seven, ich bin recht zuversichtlich, über das Gehirn ein wenig besser Bescheid zu wissen als du.

Das ist auch alles was du hast. Zuversicht... das etwas so sein könnte wie du es dir zusammengebastelt hast und ein Überheblichkeitsgefühl dem du blind vertraust. Und James Randi haben wir schon gefühlterweise 5 millionen mal hier diskutiert....

 

[agentP]

Das schrieb ich ja schon: Oder sich die betroffenen Leute auch nicht ändern können. Z.B bei Alzheimer... Es gibt Personen die bis ins hohe Alter total geistig fit sind und an deren Gehirn nach einer Autopsie schwere Schäden, wie sie bei Alzheimer vorkommen, diagnostiziert werden, trotzdem geistig rege und ohne jegliche Charakterveränderung sind.. Wie erklärst du dir so etwas? Überhaupt scheine ich hier mit wahren Hirnexperten zu diskutieren.........

Das kann meines Wissens noch gar keiner erklären, weil Alzheimer bislang noch nicht so gut erforscht ist, dass man dafür eine Erklärung hätte. Das heisst aber noch lange nicht, dass es deswegen nicht eine ganz banale biochemische Erklärung dafür gibt. Genausowenig kann man endgültig erklären, warum manche Leute bis 100 Rauchen ohne irgendwie krank zu werden und andere mit 40 an Lungenkrebs verrecken. Ich wüsste nicht warum ich nicht annehmen sollte, dass da wie bei anderen Anfälligkeiten auch z.B. eine genetische Disposition zugrunde liegen sollte.

Bei vielen Antidepressiva und Antipsychotika hat man auch keine Idee wie und warum die wirken, man weiss lediglich dass sie es bei einer Menge Patienten tun und zwar bei deutlich mehr, als dass man es mit einem Placebo-Effekt oder ähnlichem erklären könnte.
Kannst du mir erklären, wieso chemische Keulen da funktionieren können und eine psychotische Persönlichkeit soweit ändern können, dass sie plötzlich in der Gemeinschaft wieder "funktioniert", wenn nicht auf biochemischem Weg?

Die biochemischen Vorgänge im Gehirn sind hochkomplex und längst nicht entschlüsselt, das gilt aber für andere komplexe Systeme, wie das Klima auch und das bedeutet noch lange nicht, dass deswegen irgendwas "übersinnliches" dahinterstecken muss. So etwas kann man wegen mir gerne glauben, aber man sollte es lassen Glaubensinhalte mit wissenschaftlichen Argumenten belegen zu wollen.

wenn seit tausenden jahren menschen aller nationen und kulturen phänomene wie NDE, reinkarnation, Ausserkörperliche erfahrung, spukphänomene, besessenheit, geister, froschregen, telepathie, telekinese, fernwahrnhmung, levitation, magie usw. erleben und davon berichten, dann nicht aussschliesslich nur weil sie allesamt einfach zu dumm oder zu stoned sind um diese ereignisse richtig einzuordnen.

Aha. Und wenn seit tausenden von Jahren Menschen behaupten, dass die Kuh gesund wird, wenn man die rothaarige Frau von nebenan auf einem Scheiterhaufen verbrennt, dann muss ich auch davon ausgehen, dass da was dran ist? Ich mein Hexenkult und Hexenverfolgungen gibt es immerhin auch seit tausenden Jahren in fast allen Kulturen.

 

[Goatboy]

Mit Verlaub Angel of Seven, ich bin recht zuversichtlich, über das Gehirn ein wenig besser Bescheid zu wissen als du.

Das ist auch alles was du hast. Zuversicht... das etwas so sein könnte wie du es dir zusammengebastelt hast und ein Überheblichkeitsgefühl dem du blind vertraust.

Spar's dir, auf diese Scheiße werde ich mich nicht einlassen.

 

[Angel of Seven]

Das kann meines Wissens noch gar keiner erklären, weil Alzheimer bislang noch nicht so gut erforscht ist, dass man dafür eine Erklärung hätte.

Das hindert aber die Pharmaindustrie samt Wissenschaft nicht, mehr oder weniger unwirksame Medikamente auf den Markt zu bringen, mit dem Anschein über alles Bescheid zu wissen. Komisch... da wird der Glaube an eine Heilung legitimiert.

Das heisst aber noch lange nicht, dass es deswegen nicht eine ganz banale biochemische Erklärung dafür gibt. Genausowenig kann man endgültig erklären, warum manche Leute bis 100 Rauchen ohne irgendwie krank zu werden und andere mit 40 an Lungenkrebs verrecken. Ich wüsste nicht warum ich nicht annehmen sollte, dass da wie bei anderen Anfälligkeiten auch z.B. eine genetische Disposition zugrunde liegen sollte.

Ja... und was sagt und das dass eine genetische Disposition zu Grunde liegen könnte? Bei zig Krankheiten liegt eine genetische Disposition zugrunde und es gibt immer Leute die trotzdem nicht krank werden. Es ist doch nur eine von vielen Vorraussetzungen die erfüllt werden müssen um an einer bestimmten Krankheit zu erkranken.

Bei vielen Antidepressiva und Antipsychotika hat man auch keine Idee wie und warum die wirken, man weiss lediglich dass sie es bei einer Menge Patienten tun und zwar bei deutlich mehr, als dass man es mit einem Placebo-Effekt oder ähnlichem erklären könnte.
Kannst du mir erklären, wieso chemische Keulen da funktionieren können und eine psychotische Persönlichkeit soweit ändern können, dass sie plötzlich in der Gemeinschaft wieder "funktioniert", wenn nicht auf biochemischem Weg?

Ja super... die Erschaffer dieser Antipsychotika haben nach deinen Angaben keine Idee warum sie wirken und ich soll die jetzt erklären warum das so ist, oder wie....? Ich bestreite ja gar nicht das biochemische Prozesse die im Gehirn durch Medikamente verursacht werden eine Wirkung auf entsprechende Personen haben. Nur nicht bei allen. Anscheinend sind hier weiter Prozesse wirksam die nicht bekannt sind....

Die biochemischen Vorgänge im Gehirn sind hochkomplex und längst nicht entschlüsselt, das gilt aber für andere komplexe Systeme, wie das Klima auch und das bedeutet noch lange nicht, dass deswegen irgendwas "übersinnliches" dahinterstecken muss. So etwas kann man wegen mir gerne glauben, aber man sollte es lassen Glaubensinhalte mit wissenschaftlichen Argumenten belegen zu wollen.

Wer sagt denn das etwas "Übersinnliches" dahintersteckt? Wenn überhaupt sind es natürliche Prozesse die weit über das von der Wissenschaft Gedachte hinausgehen. Ich weiß überhaupt nicht was du mir vorwirfst?

Aha. Und wenn seit tausenden von Jahren Menschen behaupten, dass die Kuh gesund wird, wenn man die rothaarige Frau von nebenan auf einem Scheiterhaufen verbrennt, dann muss ich auch davon ausgehen, dass da was dran ist? Ich mein Hexenkult und Hexenverfolgungen gibt es immerhin auch seit tausenden Jahren in fast allen Kulturen.

Wie wäre es wenn du etwas differenzieren würdest? Hexenkult im gleichen Topf mit der Frage nach einen Leben nach dem Tode zu werfen, halte ich für Unfug....